Dyskusja:Georgi Pyrwanow
Z Wikipedii
Witam! Widzę, że zmieniłeś nazwisko bułarskiego prezydenta z Pyrwanow na Parwanow. Jestem ciekaw dlaczego, przecież sam nie tak całkiem dawno zmieniłeś w Bułgarii Parwanow na Pyrwanow? Zobacz w historii strony. Znam bułgarski dość dobrze i wydaje mi się, że lepiej jest oddawać bułgarskie 'ъ' przez 'y', nawet jeśli to nie brzmi jak polskie 'y', po prostu dlatego, żeby odróżnić w polskiej pisowni 'a' od 'ъ' i móc zrekonstruować, gdyby ktoś chciał, postać bułgarską. Zresztą podobny sposób transkrypcji jest przyjęty w Polsce, zob. np. T. Wasilewski, Historia Bułgarii, Warszawa 1988, gdzie pojawiają się nazwiska Ilia Błyskow, Gawrił Chłytew, itp., albo w sześciotomowej encyklopedii powszechnej PWN, która również stosuje polskie 'y' dla oddania bułarskiego dźwięku 'ъ', zob. np. artykuł dotyczący teatru, gdzie pojawia się 'Syłza i smiach' dla oddania buł. Сълза и смях, albo nazwiska Wyłczanow zam. bułg. Вълчанов, Grybczewa zam. Гръбчева, itp. To jedna kwestia, druga to bułgarskie 'щ', bo widzę, że po mojej poprawce znów zmieniłeś na 'szcz' :) Być może tak jest po ukraińsku (щ = szcz), ale bułgarski, już od czasów staro-cerkiewno-słowiańskiego korzysta z tej litery dla oddania dźwięku 'szt' właśnie. Dopiero Rusini, po przejęciu alfabetu od Bułgarów w X - XI w. zaczęli oznaczać tą literą inny dźwięk, a mianowicie 'szcz' lub 'ść' jak teraz jest w rosyjskim. Czyli bułg. Сирищник = Sirisztnik a nie Siriszcznik. O tym, jaki dźwięk (dźwięki) oddaje się za pomocą bułg. 'щ' można się przekonać zaglądając do jakiejkolwiek gramatyki albo porównać np. nazwy już w jakiś sposób znane w polszczyźnie, np. Копривщица = Kopriwsztica, itp. Co do zmiany Georgij > Georgi to się zupełnie zgadzam, powinno być Georgi, ale nie wiedziałem jak zmienić Georgij na Georgi w nagłówku Pyrwanowa :) Na razie niczego nie zmieniam, może dojdziemy do jakiegoś konsensusu. Pozdrawiam, myślę, że jeszcze wiele razem zdziałamy :) Qurqa
Dokonując pierwszej poprawki (z Parwanow na Pyrwanow) sugerowałem się tym, o czym piszesz. Jednak po rozmowie z żoną (Bułgarką) doszedłem do wniosku, że fonetycznie bliższy będzie zapis Parwanow, choć dobrze wiem, że ani Parwanow ani Pyrwanow nie jest wymową prawidłową. Inną kwestią jest fakt przyjęcia na Zachodzie zapisu Parwanow (zobacz atrykuły na Wikipediach angielskiej, niemieckiej czy rumuńskiej).
Moim większym dylematem było pozostawienie zapisu Parwanow czy też zamiana na Parvanov, jak prezydent ma zapewne wpisane w paszporcie. Brosen 15:06, 15 lis 2004 (CET)
Racja, z tym że jak widzę w ostatnim czasie powoli odchodzi się w Polsce od zachodniego, zanglicyzowanego zapisu obcych nazw i nazwisk, dobrym przykładem jest wydawana w Warszawie przez Dialog seria Języki Azji i Afryki, gdzie konsekwentnie promuje się polszczenie już nie tyle słowiańskich, lecz bardziej egzotycznych nazw i pojęć, po prostu dlatego, że polski jest bogatszy od angielskiego jeśli chodzi o liczbę głosek i dlatego, że zapis polski jest jednak bliższy oryginałowi niż standardowy angielski, stąd np. nie język pendjabski i nawet nie pendżabski, jak się pisalo jeszcze na początku lat osiemdziestiątych, ale pendźabski, stąd transliteracja np. sanskrytu także za pomocą polskich liter, a więc śrosyati a nie shrosyati, jak to piszą Anglicy. Wystarczy zresztą przekartkować nowe polskie encyklopedie by zauważyć, że tam nie stosuje się angielskiej pisowni, lecz polską (a więc nie zh, sh ale ż, ź, ś, itp.)
Ale po co ja tu piszę o sanskrycie. Chodzi o to, że powinniśmy czy to wypracować sobie własny sposób transkrybowania / transliteracji obcych nazw, albo po prostu po nie sięgnąć, bo na pewno jakieś zasady zostały już dawno opracowane przez komisje dwustronne i tylko trzeba je znaleźć, odkurzyć i zastosować. Stosowanie polskich znaków, dla oddawania dźwięków obcojęzycznych chyba nie jest niczym złym, nawet jeśli? Co do kwestii Pyrwanow / Parwanow - Parvanov, czyli zapisu v czy w, to też jest z tym spory kłopot. I jeśli przyjęło się pisać macedońskie nazwiska niemal bez wyjątku przez 'v' (Crvenkovski), to z Bułgarami sprawa jest inna i konsekwentnie pisze się (zawsze!) np. Wazow, Karawełow, Sławejkow, a nie Vazov, Karavelov, Slaveikov jak to robią na Zachodzie. Mamy własną tradycję i może dobrze jest się jej trzymać. To, co Pyrwanow \ Parvanov ma w paszporcie chyba nie powinno być tu dla nas wyrocznią, bo znam np. osobę (Bułgara), który ma w paszporcie wpisane Gueorguiev (bułg. Georgijew / Георгиев), ale tylko dlatego, żeby biedni Anglicy i ludzie znający angielski nie czytali tego jako Dżeordżiew. Zresztą Jerzy Waszyngton i Szekspir też są zapisywani na Zachodzie inaczej niż u nas, a jakoś nikt tego nie zmienia... :) A przykład z Rumunami i z rumuńską wikipedią też jest dość ciekawy, bo co prawda piszą Parvanov, ale za to mają kłopoty z imieniem prezydenta: jeśli napiszą Georgi, to muszą czytać Dżeordżi, bo na podstawie takiej pisowni tego wymaga rumuńska wymowa, więc piszą też Gheorghe, ale to znowu jest nie tak jak piszą Anglicy i kłopot gotowy... :) A swoją drogą sprawdziłem, jak w angielskiej wikipedii zapisane jest nazwisko tego nieszczęsnego prezydenta: Purvanov... Albo nazwisko innego prezydenta piszą Petur Stoyanov - a tymczasem co ma wspólnego angielskie 'u' z bułgarskim 'ъ'? Może więc polskie 'y' wcale nie jest takie złe? Wszystkie te argumenty wydają mi się przekonujące za pisownią Pyrwanow, wbrew temu jak się pisze na Zachodzie, ale nie wiem czy Ciebie przekonałem. Może wobec tego rzucić temat na jakieś szersze forum? Może jest ktoś kto by podpowiedział, jak należy transkrybować bułgarskie dźwięki na polski? Pozdrawiam :) Qurqa
Z zainteresowaniem przeczytałem co napisałeś, nawet to nie na temat. ;-) Ja jestem za Parwanow, bo fonetycznie jest to zdecydowanie bliższe Първанов, choć oczywiście rospatrując wyrwane z wyrazów głoski to ъ jest bardziej jak y niż a, ale w konkretnie tym nazwisku tak nie brzmi.
Co do Сирищник, to masz rację. Brosen 15:58, 15 lis 2004 (CET)
OK, niech zostanie i Parwanow, ale wydaje mi się, że konieczne będzie wypracowanie jakichś systemowych zasad albo sięgnięcie po jakieś zasady już opracowane, żeby uniknąć chaosu w przyszłości. Muszę poszukać, bo gdzieś słyszałem że jest taki dokument określający jak się powinno transkrybować bułgarskie słowa, ale to chyba też będzie kłopotliwe, bo z tego co pamiętam to chyba zalecali np. pisownię Hristo (bułg. Христо, na zasadzie х = h), podczas gdy wszystkie polskie historie literatury bułarskiej, opracowania, antologie i przekłady stosują tylko zapis Christo. Więc i to może być kłopotliwe :), choć nie jestem tego pewien, bo z pamięci to wszystko biorę. Nic to jednak, róbmy swoje :) I gratuluję żony Bułgarki, сигурно е хубавичка :))) Qurqa
Bardzo proszę, panowie, nie róbmy z Wikipedii forum do przepychania swoiuch opinii. Na temat transkrypcji wyrazów bułgarskich są Polskie Normy i ich powinniśmy się trzymać, a nie wymyslać jakichś nowości. Cytuję ze swojego "Słownika ortograficznego": "ъ" oddaje się przez "y" (w angielskim przez "ŭ", jakby kto pytał). A tamto z "H" zamiast "Х" to transliteracja, zupełnie inna bajka, stosowana tylko w katalogach bibliotecznych. Pozdrawiam, Mciura 19:46, 15 lis 2004 (CET)
Uff, a więc jednak można znaleźć jakieś normy. Dzięki, do głowy mi nie przyszło, żeby szukać w słowniku ortograficznym :) Myślałem, że trudniej to znaleźć. A z tym 'h' i 'x' to racja, kwestia obiła mi się już o uszy, nie byłem pewien a chodziło o katalogi :) Qurqa
Ja obstaję przy swoim, fonetycznym zapisie. Nawet w języku polskim jest tak, że te same głoski czyta się różnie, zależnie od wyrazu w jakim występują (np. w w wyrazach worek i wtorek - w i f). Ponieważ nie jestem przekonany do zmian, nie będę ich dokonywał, ale też nie będę przywracał mojej wersji jesli ktoś to zmieni (ale w takim wypadku dobrze podać jak Първанов się wymawia). Brosen 07:14, 16 lis 2004 (CET)
Fonetyka nie ma tu nic do rzeczy. Z rosyjskiego też transkrybujemy według reguł ustalonych w odpowiednich normach, a nie fonetycznie. Np. Dostojewski i Gorbaczow, nie Dastajewskij i Garbacziow czy Gerbecziow. A normy są też w Sieci: [1], [2], [3]: "Transkrypcja jest zgodna z uchwałami Komitetu Językoznawstwa Polskiej Akademii Nauk z 20 stycznia 1956 roku, opublikowanymi w Pisowni polskiej (Wrocław 1957)." Mciura 10:30, 16 lis 2004 (CET)
OK, to zmieniajcie. Zabawne, że taka olbrzymia dyskusja jest do tak małego artykułu. :-) Brosen 17:14, 16 lis 2004 (CET)
Akrtykuł mały, ale dyskusja byłą niezła! No ale problem też się wykluł nie byle jaki, dobrze że są jakieś normy, do których można się odwołać, żeby uniknąć chaosu. Chyba już nie ma nad czym się rozwodzić, pozostaje robić swoje :) Pozdrawiam! Qurqa 17:29, 16 lis 2004 (CET)
