Dyskusja:Gorol

Z Wikipedii

[edytuj] Ksenofobia

nigdy nie spotkałem się ze słowem gorol w pozytywnym kontekście ¹. Podobnie jak żydek, goj, czarnuch, hanys itp. ma ono oznaczać człowieka danej rasy/narodowości/wyznania w sposób co najmniej nie pozytywny, "szowinistyczny" jakby niektórzy powiedzieli. I dokładnie temu służy, być może ma ono niczym goj jakąś ciekawą etymologię i "tradycję", co nie zmienia faktu jego wymowy. Słowo to więc jako wrogie i lekceważące w stosunku do obcych, "nie swoich" spełnia więc definicję przypadków ksenofobii.

Slowo jest okresleniem obcych, ale nie zawsze musi wyrazac wrogosc. Poza tym fakty tu przedstawione sa typowym WP:OR, ktory nie ma racji bytu na pl.wiki. Herr Kriss 15:25, 28 paź 2006 (CEST)

Definicja ksenofobii jest dość jednoznaczna, więc otwartą kwestią pozostaje teza wrogości i właśnie ksenofobii zawartego w wartości słowa gorol. I w tym momencie ciężko będzie mi znaleźć, zwłaszcza ograniczając się tylko do netu, jakąś naukową interpretację tego słowa... Pozostaje więc albo zrobić RFC, albo spróbować znaleźć adres i wysłać uprzejme pytanie do prof Miodka... Rnm 20:36, 28 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Uściślenie

"stwierdzenie faktu różnicy pomiędzy Ślązakami a Polakami" To należy poprawić i tak też robię. Dopóki Ruch Autonomii Śląska lub inne śląskie organizacje nie wywalczą statusu narodu śląskiego bądź autonomii Ślązak pozostaje wciąż Polakiem mieszkającym na Śląsku a co za tym idzie różnic należy doszukiwać się "pomiędzy Ślązakami, a resztą Polaków". W przypadku uzyskania autonomii lub statusu zapis zostanie przywrócony na poprzedni, ale póki co trzymajmy się obowiązujących na dzień dzisiejszy zasad. PS Sam jestem Ślązakiem i wiem co mówię. Marekkk83 01:15, 13 maja 2007

Niektórzy ślązacy są Czechami. Proponuję zostawić jak jest. Rook 01:18, 13 maja 2007 (CEST)

Owi ślązacy będący pochodzenia Czeskiego a zamieszkujący Śląsk posiadają obywatelstwo Polskie. Nie utożsamiajmy narodowości z grupą etniczną, bo to już jest początek faszyzmu. Proponujesz za duże uogólnienie. Spróbujmy pójść na jakiś kompromis, czekam na propozycje. Marekkk83 01:24, 13 maja 2007

Może zostać po Twojemu, w końcu to niewielka różnica. Rook 01:26, 13 maja 2007 (CEST)

Widzę, że poprawka nie przypadła do gustu niektórym z nas (śląskich wikipedystów). Koledzy i koleżanki wikipedia nie jest miejscem do manifestowania własnych poglądów to po pierwsze, po drugie opierajmy się na stanie faktycznym. Sam jestem za autonomią dla naszego regionu i uważam sie za śląskiego patriotę, niemniej Polacy są zlepkiem wielu grup qasietnicznych (Pomorzanie, Wielkopolanie, Małopolanie <Galicja>, Ślązacy itd.), w rzeczywistości nie posiadają one satusów mniejszości narodowych, a i stwierdzenie że są to grupy etniczne nie jest do końca eleganckie. Prawda jest taka, że zgodnie z prawem my Ślązacy jesteśmy takimi samymi Polakami jak np. mieszkaniec Galicji, jeśli już chcecie podkreślić odrębność (co jest jednak już przejawem manifestowania na wikipedii własnych poglądów) to nie piszcie "różnice między Ślązakami, a Polakami" bo takie stwierdzenie jest niepoprawne (taki np. Krakowianin od razu utożsamiłby się z jakimiś nie wiem Wiślanami czy inną głupotą), może zamiast tego spróbujmy rozważyć zapis "między Ślązakami, a innymi grupami etnicznymi zamieszkującymi Polskę". Sam nie wiem jak to klarownie ująć, żeby zadowolić Śląskich nacjonalistów ;) i zachować merytoryczna poprawność. Co o tym myślicie? Marekkk83 15:02, 13 maja 2007

Mała uwaga:

1. Ślązacy są uznawani za grupę etniczną, przez niektórych za naród i nie są jak Wielkopolanie czy Mazowszanie. Wielkopolanie czy Mazowszanie to po prostu określenie grupy ludności zamieszkującej odpowiednio Wielkopolskę i Mazowsze, to jest tak jak nazwanie mieszkańca Krakowa krakowiakiem, czy mieszkańca Łodzi łodzianinem. Ślązacy są grupą etniczną, a grupa etniczna to jednak grupa etniczna.
2. Ślązacy to także mieszkańcy Czech. Ślązacy ci (mieszkający w Czechach) nie są Polakami!

Podsumując: powyżej dokonano dwóch oczywistych błędów: stwierdzono że Ślązacy i Wielkopolanie czy Galicja?!? to grupy etniczne, choć tylko Ślązacy są uznawani za grupę etniczną. Drugi oczywisty błąd to pisanie o Śląsku i Ślązakach jako części Polski (teksty typu Ślązacy to Polacy, Śląsk to polska kraina itp). Śląsk jest krainą w Europie Środkowej, leży w 3! państwach - nie jest ani krainą niemiecką, ani polską, ani czeską. LUCPOL 19:20, 13 maja 2007 (CEST)

Kolego, stosując taki zapis ocierasz się już o naruszenie POV, a ponieważ jesteś jak widzę doświadczonym wikipedystą, więc nie mam zamiaru Cię pouczać, niemniej zwróć uwagę, że wlewasz w artykuł pewną dozę własnych przekonać. Argumenty jak najbardziej słuszne przy założeniu, że to co piszesz ma podstawę formalno-prawną, a niestety jak na razie statusu narodu, czy mniejszości nie uzyskaliśmy. Dopóki ten argument nie zostanie przez Ciebie odparowany, ale nie w taki sposób, że napiszesz mi w jaki sposób postrzega sprawę ludność śląska, optuję za usunięciem spornego zapisu z treści artykułu. Merytorycznie takim zapisem wprowadzasz osoby czytające artykuł w błąd. Jakoś nie byłeś na tyle dokładny żeby po Polakach dodać w zapisie "...Czechami i Niemcami", akcentujesz jedynie różnice między nami (Ślązakami) a mieszkańcami reszty naszego kraju, ja się nie przyczepie, ale wiesz że Polacy (jak ich nazwałeś) lubią nas szantażować ksenofobią. Bądźmy przynajmniej otwarci na inne pomysły rozwiązania problemu. Ja ten zapis NA RAZIE usuwam, poprawny zapis przedyskutujemy tutaj. Wierzę, że nie będziemy zachowywać się jak dzieci i raz po raz zmieniać zapis bez porozumienia z innymi wikipedystami w części "dyskusja". Pozdrawiam. Marek

Mam pewną koncepcje, ale ciekaw jestem co Ty zaproponujesz. LUCPOL, trochę mi przykro, widzę niestety że zamierzasz raczej prowadzić szermierkę słowną (to stwierdzenie o grupach etnicznych - sam przecież dodałem przedrostek "quasi" i stwierdziłem, że nazwanie tego grupami etnicznymi jest nieeleganckie, taki zaproponowałem zapis, ale była to propozycja, Polacy w twoim rozumieniu nie stanowią odrębnej grupy etnicznej? a Łemkowie i Cyganie?), do tego hasła "Śląsk Polska kraina"... Przecież wiesz o co mi chodzi, schowajmy na chwilę śląską dumę w kieszeń, wikipedia jest nie tylko dla nas. Marek Marekkk83 11:41, 14 maja 2007

Wypunktuję to wszystko żeby było bardziej klarowne: 1. Polskę zamieszkuje wiele grup etnicznych. 2. Jak na razie Ślązacy nie uzyskali statusu narodu ani mniejszości. 3. Formalnie Polakiem nazywamy obywatela RP, konstytucja zabrania innego podejścia (utożsamienie słowa naród z daną grupą etniczną jest cechą charakterystyczna faszyzmu).

Jednym słowem brak podstaw formalno prawnych żeby uznać proponowany przez Ciebie zapis za poprawny. Marekkk83 12:18, 14 maja 2007

Przeczytałem dokładnie twoje posty i domyślam się o co ci chodzi. Pragnę również poinformować, że twoje odgórne założenia są po prostu błędne. Jeszcze raz powtarzam: Ślązacy są uznawani za grupę etniczną! Jest na to wiele źródeł, nawet w internecie - wystarczy poszukać. Jeszcze raz powtarzam, że Ślązacy nie są tym samym co Wielkopolanie czy Mazowszanie, gdyż oni są grupą ludności jak np. krakowiacy czy warszawiacy a nie grupą etniczną (czyt. posty wyżej). I jeszcze raz powtarzam, że Ślązacy to również Czesi, nie mający związku z Polakami. To są fakty, nie moje pov!!! Teraz odnośnie twoich edycji: jeśli zamierzasz coś przedyskutować to najpierw się dyskutuje a później wprowadza zmiany, nie odwrotnie. Do czasu przedyskutowania sprawy zostanie przywrócona bazowa wersja, która była przed dyskusją. Po za tym podpisuj się wpisując cztery tyldy "~". LUCPOL 12:29, 14 maja 2007 (CEST)

A ja powiem tylko tyle - całe to hasło bez źródeł jest wyssane z palca. --Hiuppo (zagadaj) 12:31, 14 maja 2007 (CEST)

Marekkk83: odnośnie twojego punktu 1 i 2 - nie myl grupy etnicznej z narodem (dalsza dyskusja nie bardzo ma sens, gdyż jedna z osób nie zna podstaw tematu). Odnośnie punktu 3 - zostawiam to bez komentarza, tekst o faszyzmie również. LUCPOL 12:34, 14 maja 2007 (CEST)

PS. Zwracam ci uwagę, że artykuł Gorol odnosi się do grup etnicznych i narodów, nie do obywatelstwa jakiegoś kraju. Twój tekst na zasadzie "wszyscy mieszkańcy Polski (bez wyjątków) są Polakami" nie ma w tym artykule zastosowania. Określenie "Gorol" stosowane jest przez Ślązaków (grupę etniczną) i wypowiadane o Polakach (narodzie). Prościej się tego wyjaśnić nie da, więc nie oczekuj jeszcze prostszego wytłumaczenia. LUCPOL 12:39, 14 maja 2007 (CEST)

LUCPOL: Proszę się ustosunkować do kwestii braku podstaw formalno prawnych do takich stwierdzeń. Nie chcę zgłaszać artykułu, ale unikasz odpowiedzi na zasadnicze pytania. Nie wymagam żeby wszyscy byli erudytami, ale wiesz co to znaczy przedrostek "qusi"? Twój zapis jest jak na razie merytorycznie nie poprawny, i zaczyna juz chyba być niepoprawny POLITYCZNIE. Marekkk83 13:01, 14 maja 2007 (CEST)Marek

Marekkk83: Proszę się ustosunkować do kwestii braku podstaw formalnych, prawnych i czysto logicznych do takich twoich stwierdzeń. Biorąc pod uwagę, że dyskusja zaczyna się toczyć w złą, niemerytoryczną stronę podsumuję to co wcześniej napisałem. Marekkk83: mylisz się w kilku oczywistych rzeczach (tu akurat nie chodzi o własne zdanie, lecz o fakty!!!):

1. nie myl Ślązaków (grupy etnicznej) z wielkopolanami i mazowszaninami, którzy są tylko grupą ludności na danym terenie (podobnie jak np. krakowiacy czy warszawiacy)
2. nie myl narodu i grupy etnicznej - to dwie odrębne sprawy
3. w artykule odnoszącym się do grup etnicznych i narodów nie myl z obywatelstwem. Obywatelstwo to co innego niż naród czy grupa etniczna.
4. wbrew pozorom niektórych Polaków - nie wszyscy Ślązacy są Polakami i to zarówno pod względem narodowościowym (Ślązacy są narodowości śląskiej, polskiej, czeskiej i niemieckiej) oraz pod względem obywatelstwa (Ślązacy są obywatelami Polski, Czech i na wygnaniu Niemiec).

To są fakty, nie domysły lub pov. Aby dalej toczyć tę dyskusję musisz! ustosunkować się do faktów! a nie opierać swoich tekstów na własnych domysłach (i do tego błędnych, bo po postach widać, że nie znasz podstaw tematu). Nie mieszaj też polityki Polski do grup etnicznych i narodów, Wikipedia jest projektem międzynarodowym i nie podlega rządowi Polski. Na zakończenie powtórzę ci jeszcze najprostsze wytłumaczenie - "określenie "Gorol" stosowane jest przez Ślązaków (grupę etniczną) i wypowiadane o Polakach (narodzie)". LUCPOL 13:07, 14 maja 2007 (CEST)

Zgadzam się z Tobą, pozostawiając więc kwestię grup etnicznych (bo tu punk przyznaje Tobie) zwróć uwagę, że potencjalnego odbiorcę artykułu wprowadzasz w błąd. Osoba czytająca artykuł dochodząc do części "różnice", nie będąc w temacie (co nie jest absolutnie od niej wymagane) dochodzi do wniosku, że Ślązacy mają status narodu i z tego wynika zapis "różnice między Ślązakami a Polakami" Twój zapis byłby merytorycznie poprawny w sytuacji Ślązacy(naród) - Polacy(naród). To też jest fakt. Do faktów, które podałeś ustosunkowałem się. Tu chodzi o to, że ten zapis wprowadza odbiorcę w błąd co właśnie udowodniłem. Dopóki trwa dyskusja, dopóty mam prawo nadać artykułowi status POV. Marekkk83 13:19, 14 maja 2007 (CEST)Marek

O, ustosunkowałeś się do faktów - fajnie :) Od razu lepiej się dyskutuje. Rozumiem Cię, lecz chcesz usunąć fragment który może mylić inne osoby zastępując go fragmentem, który ma sie nijak do rzeczywistości. Proponuję zająć się w dyskusji składną zdań, chodzi mi o to aby tak ułożyć zdanie by było ono prawdziwe lecz nie było mylące. LUCPOL 13:23, 14 maja 2007 (CEST)

Poprawiłem artykuł. Poprawiłem: "różnicy pomiędzy Ślązakami (grupą etniczną) a Polakami (narodem)". Teraz już nie jest mylące :) LUCPOL 13:34, 14 maja 2007 (CEST)

Tylko, że sam zauważyłeś że chodzi o "konkretnych Polaków". Może by tak "...Polakami (osobami utożsamiającymi sie z narodem polskim)". W ten sposób uniknie się tego nieszczęsnego politycznego aspektu? Co o tym myślisz? Marekkk83 13:39, 14 maja 2007 (CEST)Marek

Jestem zdania, aby zostawić tak jak jest gdyż fragment "...a Polakami (narodem)" według mnie nie podtekstu politycznego, ponieważ chodzi tu właśnie o naród a nie obywatelstwo (lub inne określenia polityczne). Poza tym przez część wikipedystów (lub osób czytających ten tekst) może określenie typu "osobami utożsamiającymi sie z narodem polskim" być odebrane za jakieś gmatwanie czy coś takiego. To jest tylko moje zdanie, może inni napiszą swoje. Ja osobiście wolałbym wersję "...a Polakami (narodem)". LUCPOL 13:57, 14 maja 2007 (CEST)

Niby tak, ale skoro jesteś ze Śląska to wiesz pewnie że niektórzy z nas terminu gorol nie stosują wobec Kaszubów, czasami Pomorzan... Nie chcę żebyśmy rozparcelowali całą Polskę na grupy i podgrupy w tym artykule bo zanosi się na ciężki orzech do zgryzienia. Kryterium ochrzczenia kogoś przezwiskiem "gorol" jest w wypadkach podanych powyżej osobiste odczucie przynależności do narodu polskiego. Hmmm... Może doczekamy się, że głos zabierze inny wikipedysta :( Marekkk83 14:11, 14 maja 2007 (CEST)

Dlaczego nawiasem mówiąc uzurpujesz sobie prawo do wyłączności na zmiany w artykule? Sam mówiłeś że najpierw dyskusja, potem edycja. Zostaw już lepiej te wersję bazową i POV. Może inni się wypowiedzą. Marekkk83 14:52, 14 maja 2007 (CEST)

Teraz mniej kopie po oczach, przynajmniej nie jest narażone na ataki antyśląskie. Brzmi moim zdaniem elegancko i oddaje znaczenie bez niepotrzebnych kontrowersji.

[edytuj] Dodałem informację

Wielokrotnie spotkałem się w czasie rozmów o mniejszościach, że gdy mówiłem o Kaszubach i innych grupach "gorole", starsi Ślązacy poprawiali mnie i zabraniali mówic o nich w ten sposób. Fakt, że Kaszubi np uznali się za Polaków, ale z czymś takim się spotkałem. Dodałem tę "ciekawostkę".