Z Wikipedii

Dwa cytaty z artykułu:

"struktura "quasi-wojskowa" z rozbudowaną hierarchią"

"Na czele Towarzystwa stoi generał (...). Na czele prowincji stoi "prowincjał", któremu już bezpośrednio podlegają wszyscy szeregowi zakonnicy"

Czy hierarchia trójstopniowa to rozbudowana hierarchia?

Spis treści 1 Matko jedyna... 2 Zabezpieczenie 3 Jezuici 4 -- 4.1 Ratunku 4.2 Więcej trzeźwości 4.3 Jak trzech Ci mówi, żeś pijany, to uwierz i idź się wyspać. 4.4 Proponuję zablokować czasowo temat 4.5 Tytuł hasła, a treść. 4.6 [2008/02/16 20:02] Robot podejrzewa spam: Haddex

[edytuj] Matko jedyna...

kto takie pierdoły wypisał o jezuitach? Włos się na głowie jeży.... jezuita

To zobacz, co tu było napisane wcześniej... ;) NLoriel 07:54, 12 wrz 2006 (CEST)

O co chodzi??

"Działalność misyjna jezuitów w Ameryce Południowej spowodowała ostre konflikty jezuitów z lokalnymi władzami. Jezuici stosowali tu taktykę wkraczania na dziewicze tereny i prowadzenia tam działalności misyjnej przed przybyciem wojsk hiszpańskich, a następnie obronę autochtonicznej ludności przed niewolnictwem i skrajnym wyzyskiem. W końcu jednak Papież Urban III zabronił im tej działalności."

Ale jakim cudem skoro Urban III żył w latach 1120-1187 a Amerykę odkryto chyba gdzieś około 1498...?? To mój pierwszy komentarz proszę o wyrozumiałość. Mam nadzieje że nie walnąłem głupoty ;)

Artykuł nie spełnia wymogów uczciwości akademickiej. Jest cichym peanem na cześc jezuitów.

"Rosnąca potęga zakonu jezuitów, wpływ na wychowanie młodzieży z wyższych sfer, walka z jansenizmem we Francji, spowodowały usunięcie ich z kilku krajów w drugiej połowie XVIII wieku. W 1773 papież Klemens XIV pod wpływem Burbonów zniósł oficjalnie Towarzystwo Jezusowe we wszystkich krajach. Caryca Katarzyna II Wielka, demonstrując swą niezależność pozwoliła garstce jezuitów pozostać na Litwie. W momencie kasaty jezuici liczyli 24 tysiące członków."

Prawda jest taka, że głównym powodem kasaty jezuitów nie była ich rosnąca potęga, wpływ na wychowanie młodzieży czy zaangażowanie w zwalczanie jansenizmu.

Co do Polski - to ocenę działalności Towarzystwa w Polsce zgodnie oceniają jako negatywną polscy historycy. Bardzo surową ocenę wystawili im najwięksi polscy historycy XIX wieku - Lelewel i Michał Bobrzyński. Aleksander Bruckner podobnie pisze.

Pozdrawiam,

[edytuj] Zabezpieczenie

Warto zabezpieczyć tę stronę bo pada ona nieustannie ofiarą wandalizmów motywowanych ideologicznie. Leyenda negra jesuita zbiera swoje owoce nawet po 300 latach. Mathiasrex 21:43, 6 lis 2007 (CET)

Artykuł do niedawna był wręcz agitką o jezuitach - brak było jakichkolwiek odniesień krytycznych, które niedouczeni ludzie nazywają "czarną legendą". Poza tym uparłeś się eksponować rolę jezuitów w tzw. oświeceniu katolickim XVIII wieku. Świadczy to o Twojej niekompetencji gdyż tak naprawdę ma to sens raczej tylko komiczny, skoro czołowymi przedstawicielami tego "oświecenia" (termin ukuty dopiero w XX wieku) jest wychowanek jezuitów - Benedykt Chmielowski i jego nieśmiertelne głupoty zebrane w encyklopediii wiedzy wszelakiej "Nowe Ateny", czy jezuita J. Baka.

Zero wzmianki o spustoszeniu umysłowym spowodowanym monopolem jezuitów na oświatę w Polsce - pierwsze 60 lat XVIII wieku to okres jałowy (nie ukazało się nic co zasługuje na miano książki naukowej - poza stronniczym herbarzem pewnego podrzednego jezuity, którego też eksponujesz.

Więcej dystansu do własnej wiedzy i własnej opinii.

83.27.211.22 12:46, 7 lis 2007 (CET)

[edytuj] Jezuici

Widzę, że pojawia się mały problem z tym hasłem. Wikipedia nie jest miejscem propagowania własnych, czy cudzych poglądów. Sympatie czy antypatie osobiste nie mają tu znaczenia. Zachęcam do zapoznania się, co oznacza Neutralny punkt widzenia. Nie róbmy z "laurki" "anty-laurki".

Wydaje mi się również bardzo niegrzeczne kasowanie tak po prostu - bez dyskusji - cudzych poprawek. Polecam Wikietykietę.

Nie usuwając skrajnie tendencyjnego opisu złagodziłem go tylko neutralizującymi dopiskami, m.in. że jest to jeden z możliwych poglądów na znaczenie jezuitów w historii szkolnictwa. Jednak autor po prostu zignorował moje poprawki. Chciałbym więc poznać te "jedynie słuszne" argumenty. Powoływanie się na pojedyncze osoby - nawet autorytety w swoich dziedzinach - nie jest wystarczającym argumentem. Skoro równie wiele autorytetów można znaleźć na zdanie przeciwne.

Tak na marginesie: dałem przykład współczesnej oceny poglądów Brucknera, a Tazbir to by się z pewnością nie podpisał pod przypisywanymi mu poglądami. Zdziwiłby się bardzo, że cytowane są te zdania (z "Historii KK w Polsce 1460-1795"), które pasują do z góry założonej tezy. Są tam i inne... A prof. Tazbir dalece zmienił poglądy od 1966 roku. Powoływanie się na Sorbonę to powoływanie się na rywala jezuitów w walce o wpływy akademickie. A Malachi Martin to - wybaczcie - książka sfrustrowanego ex-jezuity. Z nauką to ma tyle wspólnego co Kod Leonarda.

Proszę o większą rozwagę, szczególnie, gdy nie ma się wielkiej znajomości danej dziedziny. Łatwo się innych wyzywa się od niedouczonych, podrzędnych jezuitów (wobec kogo?)etc. Jest w końcu tak wiele haseł do napisania... :)

Pozdrawiam serdecznie --Ingo 23:35, 26 lis 2007 (CET)

Witam,

1. Po pierwsze - sam skasowałeś pierwszy cały rozdział o strukturze zakonu nie informujac o tym autorów. NIeładnie.

2. Edytujac opis stworzyłeś wrażenie, że:

a. Wśród polskich badaczcy tylko "dopuszczający się niechlujstwa" Bruckner źle ocenia jezuitów. Jest to oczywiste kłamstwo, ponieważ negatywna ocena systemu szkolnictwa jezuitów wychodziła spod pióra wielu innych badaczy - wśród nich najznakomitszych:

- prof. Stanisław Kota - prof. Michała Bobrzyńskiego - prof. Ignacego Chrzanowskiego

a przede wszystkim w pisamach pamiętnikarzy XVIII wieku.

Współczesni badacze - Janusz Tazbir - stali się w ostatnich latach bardziej ostrożni w ocenach - jednak nawet Janusz Tazbir pisze o fanatyźmnie i zaściankowości polskiego jezuityzmu i ubolewa nad tym (Polska na zakrętach dziejów 1997) - że kaznodziejstwo polskie w XVII wieku w ogóle nie jest badane naukowo (Badał je Bruckner - ale część jego prac została spalona po jego śmierci w maju 1939 r)

b. Co do opinii naukowców Zachodu wg Ciebie opinie Sorbony sa tendencyjne bo stronnicze (rywalizacja).

b. Wg ciebie źródła podane w M. Martina sa niewarte wzmianki - bo Malachi Martin to sfrustrowany jezuita. Może i strustrowany - nie jest to istotne o tyle, że cytat z Malachi Martina "Jezuici" podany w wiki dotyczy rozwiązania jezuitów w XVIII wieku i ich działań przed przywróceniem zakonu. Kto jak kto, ale Martin musiał te rzeczy znać i w miarę dobrze je opisał (chociaż zabawne jest nazwanie matactw LaValeette i L. Ricci jako "olbrzymi błąd taktyczny".) Ponadto frustracja Martina dotyczy odejścia jezuitów za Pedro Aruppe od tradycyjnego modelu Ignacego Loyoli. A M.Martin przede wszystkim wychwala dawnych jezuitów w pod niebiosa (niesłusznie) co oczywiście jest nienaukowe.

4. Wg Ciebie książka PAN z 1961 roku jest niewiarygodna bo wydana za komunistów. Prawdopodobnie w ogóle tej książki na oczy nie widziałeś. A szkoda - bo zawiera przede wszystkim masę tekstów źródłowych. M.in. w całości breve Dominus ac redemptor - wiele not dyplomatycznych, instrukcji poselskich, encycklik, kazań i artykułów prasowych.

Czepianie się do czegoś takiego świadczy o tym, że nie jesteś bezstronny.

W ogóle nie uwzględniasz opinii badaczy anglosaskich i ich olbrzymiego dorobku w tej dziedzinie. A ich opinie sa w olbrzymiej większości negatywne. Porównanie szkolnictwa jezuickiego i anglosaskiego było tematem wielu rozpraw, esejów, etc.

Dlaczego tego nie uwaględniasz?

Więcej dystansu do własnych opinii - bo Wiki robi się próbą propagandową niedouczonych "autorów" chwalących się ilością edytowanych haseł. Nie o to przecież chodzi.

Fretto 11:40, 30 lis 2007 (CET)

[edytuj] --

Czekałem kilka dni na reakcję. W końcu, gdy nie było odpowiedzi - mam nadzieję, że nie zostałem zignorowany - usunąłem kontrowersyjny fragment. Widzę, że natychmiast pojawiła się reakcja...

ad1. Łatwo się upomina innych, ale to właśnie sam wpierw skasowałeś długi passus komentując "Drobne techniczne plus usunięcie akapitu o "wybitnych" jezuitach. Sorry, ale jakiś poziom obowiązuje." To jest obraźliwie dla wymienionych w nim osób. Wybacz, nie Ty będziesz ustalał poziom wybitności! A i sam nie poinformowałeś jego autorów, czego tak bardzo się teraz domagasz.

Skasowałem całą część o strukturze zakonu ponieważ - jak to zaznaczyłem w komentarzu - zawiera zbyt wiele błędów, by móc coś ocalić z tej części. Gdy będę miał więcej czasu to napiszę tę część od nowa. Uważam, że lepiej iżby jej nie było, niż wprowadzała w błąd czytelnika. Chyba, że sam wolisz ją napisać, nie będę się wcinał...

ad2. 1. Wciąż mam wrażenie, że nie dostrzegasz różnicy między neutralnością hasła a jakąkolwiek oceną. Wypisywanie tytułów profesorskich niczego tu nie zmienia. Podałem wcześniej link do tekstu również "wielce" profesorskiego, by pokazać, że nie chodzi o tytuły. Gdybyś napisał, Bruckner, Chrzanowski itd. uważają... a tacy to a tacy, uważają inaczej.. było by wszystko w porządku. Podając jednak jednostronnie krytyczne oceny, a nie podając ocen strony przeciwnej, uczyniłeś ten fragment hasła stronniczym.

2. Jeśli powołujesz się na jakieś źródła, to je podawaj w haśle. Inaczej jest to tylko Twoja prywatna opinia - i wtedy nie spełnia wymogów Wiki. Powoływanie się na nieistniejące źródła (spalenie) to lekka przesada. Popatrz na hasło "Baka" - podaje oceny za i przeciw, nie opowiadąc się, za żadną z nich.

Ponieważ cytowałeś tylko Brucknera, do niego dodałem równoważący jego skrajną opinię współczesny pogląd innego profesora. Innych autorów nie cytowałeś, chyba że tego nie zaznaczasz (a to nieładnie).

Podobnie mówiąc o badaczach anglosaskich i ich ogromnym dorobku - nie podajesz nic konkretnego.

Przykro mi ale, gdy czytam Twoje dopiski, od razu wiem, jaki masz pogląd na sprawę. Nie spełnia to warunków neutralności. Wcześniej usunąłeś szereg nazwisk twierdząc, że to "laurka" - od kiedy nazwisko jest laurką? Te osoby żyły, były jezuitami i często pionierami w różnych dziedzinach. Możemy mieć różne poglądy na ich dokonania, więc albo umieszczamy wielość tych poglądów (co bardzo zaciemnia tak ogólne hasło) albo nie umieszczamy żadnych.

3. Potwierdzam, że Sorbona od początku była w konflikcie z jezuitam, więc opinie jej profesorów wymagają szczególnej ostrożności przy cytowaniu (choć wcale ich nie cytujesz!).

4. Książka "Jezuici" Malachiego nie jest książką naukową. Opracowując hasło wskazane jest sięganie do publikacji naukowych, których - skoro znasz języki - są tysiące. "Kto jak kto" - niby kto, dla mnie to nikto, tylko ex-jezuita, który rozstał się ze zakonem w konflikcie i swoje żale, usprawiedliwienia, przelał na papier. Takiej literatury jest dużo - nie będę podpowiadał tytułów. Zresztą sam się zgadzasz co do nienaukowości tej książki.

ad4. Może uściślijmy najpierw o której książce mówimy. Ja mówiłem o książce J. Tazbira "Historii KK w Polsce 1460-1795)" W-wa 1966. Chyba masz inną na myśli.

Proszę nie obrażać innych autorów Wiki. Widzę, że jesteś początkujący w Wiki, więc zachęcam do zapoznania się z panującymi tu zwyczajami.

--Ingo 16:23, 30 lis 2007 (CET)

Ad 1. Co do "kasowania i ustalania poziomu wybitności" - przedmiotowy akapit to laurka przypominająca pierwsze stronice "Jezuitów" Malachi Martina. Nie ma to nic wspólnego z naukowoscią czy neutralnością, ponieważ eksponowane osoby ani nie są wybitne (nawet Skarga czy Wujek nie są wybitni na tle europejskich wybitnych postaci XVI wieku), a co najwyżej wyróżniające sie wśród Polaków.

Poza tym większość eksponowanyc hosób nie ma zbyt wiele wspólnego z naukowością - zasłynęli z kompilacji i pracowitego gromadzenia/katalogowania i to raczej tylko w Polsce - a nie z naukowych analiz. Ich ratio studiorum skutecznie blokowało swobodny rozwój myśli naukowej. Klasyfikowanie tych osób do poziomu postaci wybitnych jest po protsu nieporozumieniem.

Co do struktury - byłem autorem jedynie części opisu. Jesli masz czas i możesz - to podaj prawidłową wersję.

ad2.1-3. Co do neutralności - trudno znaleźć wśród powaznych badaczy pozytywną opinię o jezuitach stosujących wszelkie możliwe srodki dla osiągnięcia celów. Ocenę negatywną wystawiają jezuitom wszyscy poważni badacze XVIII i XIX wieku. Ocena ta oparta jest przede wszystkim na pismach samych jezuitów wydawanych głównie w krajach katolickich - takich jak Francja, Hiszpania czy Portugalia. Jezuici wiele pisali i - szczególnie w wieku XVI i XVII - otwarcie się chlubili swoimi matactwami i "zwycięstwami" nad heretykami, zaś ich tzw. "teologia moralna" budziła powszechnie wstręt w całej Europie.

Krytykowali ich nie tylko protestanci - ale także i gorliwi katolicy. Literatura na ten temat jest bardzo obszerna. Nie znalazłem żadnego poważnego autora polskiego z XIX wieku, który by oceniał pozytywnie system oświaty jezuitów. Wręcz przeciwnie - zarówno Mickiewicz, Słowacki, Kraszewski, ekscentryczny Lelewel, dociekliwy Bobrzyński, Szujski, czy nawet fanatyczni katolicy - taki Kozmiński - doceniając "zalety jezuitów w zachowaniu prawdziwej wiary w Polsce" gronili ostro ich metody wychowawcze.

Ich krytyka jest bardzo podobna do krytyki jezuitów w wykonaniu profesorów Akademii Francuskiej (np. d'Alembera, Micheleta, Quineta, etc.) czy mniej lub bardziej uprzedzonych do katolicyzmu Anglosasów (nawet taki spokojniejszy D. Hume). Czesi do dzisiaj nazywają jezuitów "wandalami edukacji europejskiej" za barbarzyństwa jezuitów wobec ich literatury - m.in. publiczne palenie dziesiątek tysięcy czeskich książek (czeska literatura i szkolnictwo zostały po roku 1620 zdławione i cofnięte na dwa stulecia - właśnie przez jezuitów).

Co do powoływania się "na jakieś źródła" i podawania ich w haśle. Uważałem, że przytaczanie całej bibliografii na ten temat mija się z celem i że wystarczy krótka uzasaniona opinia Brucknera, ew. Bobrzyńskiego czy Tazbira z dodaniem informacji, że w XIX wieku z Polsce szeroko akceptowane była opinia, że jezuici w dużym stopniu byli zgubą Polski. Opinia kulturoznawcy i literaturoznawcy Słowian tej miary co Bruckner czy Mickiewicz jest jak najbardziej miarodajna, a literatura barzdo obszerna. Podałem tylko trzy źródła oddające charakter artykułu. Jezuici Malachi Martina oddają charakter wyliczanki "wybitnych" jezuitów i opisują matactwa LaValette, będące jedną z głównych przyczyn wydalenia ich z Francji. Uzupełnię w wolnych chwilach.

Ad 2.2. Bruckner publikował o jezuitach od razu dzięki czemu większość jego prac ocalała przed fanatycznymi hitlerowcami - krewnymi jego żony. Ciekawie pisał o polemistach - jezuitach w Ateneum, szkoda, że nie ma wznowień.

Natomiast nigdzie sie nie powoływałem na opinie zawarte w nieistniejących materiałach Brucknera. Nie przypisuj mi tego - żle to świadczy o tobie.

Co do hasła Baka i oceny jego tzw. "twórczości". To może do hasła "Oświęcim" dodaj - całkiem poważnie - opinie prof. Bendera, że Oświecim był obozem pracy, a Zydzi mieli tam znoścne warunki. Wszak neuttralność zobowiązuje do takiego prezentowania haseł.

A tak na powaznie: jakieś kryteria oceny i uwzględniania opini przeciwnych należy przyjąć. Nikt powazny nie traktuje opinii prof. Bendera poważnie - i umieszczanie ich w Wiki jest noblitowaniem opinii oszołoma. Jakiś poziom należy utrzymać - inaczej będzie dezinformacja.

Co do ksiązki - chodziło mi o książkę PAN z tekstami źródłowymi. W pośpiechu nie doczytałem uważnie Twojej polemiki.

Pozdrawiam,

Fretto 00:22, 3 gru 2007 (CET)

[edytuj] Ratunku

Ludzie ratujcie!

1.Nie mam już siły tłumaczyć na czym polega Neutralny punkt widzenia. Może ktoś ma większe zdolności pedagogiczne?!

2.Fretto, pisz co chcesz i jak chcesz. Gdy przeczytasz wszystko z XVIII i XIX w.(łącznie z biografiami autorów) i będziesz wytrwały, może dojdziesz do badań współczesnych.

3.Zgłaszam postulat, by otworzyć projekt "Wikipedia XIX wieku"!

Do nowego roku nie mam czasu prowadzić jałowych dyskusji.

Życzę owocnych poszukiwań naukowych.

--Ingo 21:01, 4 gru 2007 (CET)

[edytuj] Więcej trzeźwości

Ingo,

1. Jakbyś nie miał siły, to byś nic nie pisał tylko odpowczywał. Nie histeryzuj.

2. Kot czy Bruckner to nie wiek XIX. Coś ci się pomyliło. A jak chcesz utworzyć Wiki XIX wiek - to sam daj przykład i napisz pierwszy artykuł.

3. Co do doboru źródeł. Zajrzałem do artykułu o jezuitach do angielskiej i czeskiej strony Wiki. Poecam to samo dla uspokojenia. Czesi negatywnie oceniają jezuitów. I nikt nie robi z tego problemów.

Fretto (dyskusja) 01:02, 6 gru 2007 (CET)

No i właśnie o to chodzi, że zgodnie z zasadami wiki nie powinniśmy ich "oceniać". NLoriel (dyskusja) 10:13, 6 gru 2007 (CET)

[edytuj] Jak trzech Ci mówi, żeś pijany, to uwierz i idź się wyspać.

Fretto,

Przeczytałem dyskusję i jako osoba z zewnątrz stwierdzam, że Twoi oponenci mają rację. Naprawdę, neutralny punkt widzenia to trochę co innego, niż proklamujesz. Oczywiście nie musisz w to wierzyć, ale zastanów się, bo jestem kolejną osobą, która ma takie wrażenie.

Pozdrawiam, Grzesiek

[edytuj] Proponuję zablokować czasowo temat

Panowie,

Jesli do połowy XX wieku oceniano działalność jezuitów w Polsce przedrozbiorowej bardzo negatywnie, to obecna ocena nie może być 180 stopni inna.

Zarzuty wobec jezuitów były poważne - i nawet sami jezuici to przyznają.

To, że jezuityzm obecnie jest inny - to także po części skutki tamtej krytyki.

Usuwając informacje o wpływie jezuitów na losy narodu polskiego do czasów rozbiorów pomijacie kontekst historyczno kulturowy działalnosci jezuitów.

W związku z tak rozgrzaną dyskusją proponuję czasowo zablokować edycję tematu.

Fretto (dyskusja) 13:42, 11 sty 2008 (CET)

[edytuj] Tytuł hasła, a treść.

Czemu dla niektórych wikipedystów sprawa przejrzystości artykułu jest tak mało istotna? Przecież obok najważniejszego kryterium merytorycznej poprawności hasła, zasada redakcyjnej i technicznej strona powinna również być przestrzegana. Nie będę wypowiadał się na temat merytorycznej zawartości tego hasła bo widzę, że stosy palą się tutaj od dłuższego czasu. Chodzi mi o przejrzystość hasła. Raz - technicznie zrobione jest fatalnie, dwa - hasło zaśmieca się informacjami, które powinny znaleźć się w innym artykule. Mówię o akapicie "Szkoła jezuicka". Przecież istnieje na Wikipedii odrębny artykuł Szkoła jezuicka. Co więcej w tym akapicie nie zawarto ENCYKLOPEDYCZNEJ informacji na taki temat jak struktura szkół jezuickich w Rzeczpospolitej, program nauczania, osoby związane ze szkolnictwem jezuickim. Za to jest tylko wypunktowana informacja "Jezuitom zarzucano:", która jest potrzebna ale nie w tak rozbudowanej formie.

Dlatego apel do Fretto: jeżeli to ma być hasło encyklopedyczne w dodatku przejrzyste to nie usuwaj mojej edycji tylko streść zawartość akapitu, który chronisz, opatrz przypisem i umieść trochę wyżej w akapicie "Jezuici w Polsce". Będzie to wyglądać o wiele lepiej.

Adrian (dyskusja) 14:55, 11 sty 2008 (CET)

[edytuj] [2008/02/16 20:02] Robot podejrzewa spam: Haddex