Dyskusja:Kapitalizm
Z Wikipedii
Spis treści |
[edytuj] usunięta wcześniej treść
poniżej treść dyskusji zjedzona jakiś czas temu przez wandala:
- Inna szkoła badaczy kapitalizmu, keynesiści, upartuje w nieskrępowanym wolnym rynku tendencji naturalnie prowadzących do kryzysów wynikających z nieracjonalnej alokacji zasobów przez rynek i okresowych fluktuacji popytu. Przezwyciężanie takich kryzysów dokonuje się m.in. poprzez poluzowanie polityki pieniężnej (New Deal), wprowadzenie masowych robót publicznych, a także stabilny system ochrony socjalnej, gwarantujący spokój społeczny.
To są jeszcze na świecie jacyś keynesiści ? Współcześnie keynesizm nie jest uznawany za poważną teorię ekonomiczną. Znaczy się takie informacje są przydatne, tylko przydało by się je jakoś zaktualizować. --Taw
- Jest bardzo wielu. Mimo iż oficjalnie sami tak siebie nie nazywają, ich teorie są w większym lub mniejszym stopniu oparte tezach Keynesa. Mało tego - polityka gospodarcza prowadzona przez większość "kapitalistycznych" krajów czerpie z tego nurtu całkiem sporo, choć ostrożnie. Przykład? Kreacja pieniądza - niby już wiadomo, że inflacja jest be, ale "umiarkowana inflacja stymuluje wzrost gospodarczy" - czyli całkowicie w ciąży lepiej nie być ale tak troszke być jednak warto.--marioosz Dyskutuj ze mną [email] 16:27, 7 lis 2006 (CET)
- Faktem niezaprzeczalnym jest, że kapitalizm w czystej formie generuje rozwarstwienie społeczne, pogorszenie sytuacji pracowników i koncentrację kapitału w rękach garstki elit. Istota kapitalistycznego systemu produkcji, polegająca na odebraniu pracownikowi części wypracowanej przez niego wartości przez kapitalistę była przedmiotem badań Karola Marksa, który sformułował tzw. teoria wartości dodatkowej. Marks był także autorem tezy o cyklicznym i nieuniknionym charakterze kryzysów gospodarki kapitalistycznej.
- Gdyby gdziekolwiek panował "kapitalizm w czystej formie", każdy mogłby się przekonać czy to o czym piszesz jest czy nie jest "faktem niezaprzeczalnym". Nie wiem poza tym czym się różni fakt niezaprzeczalny od zaprzeczalnego wiem natomiast, że nie masz racji co do tego co jest istotą kapitalizmu. O ile z Twoim pierwszym zdaniem mogę się zgodzić jeśli pisząc o "elitach" masz na myśli te jednostki, które najefektywniej wykorzystują środki produkcji w taki sposób aby najlepiej zaspokoić potrzeby konsumentów, o tyle co do istoty kapitalizmu jesteś w całkowitym błędzie. Istotą tego ustroju jest w największym skrócie jest swoboda zawierania umów i brak ingerencji w treść tych umów (dobrowolna wymiana towarów/usług jest szczególnym przypadkiem umowy). Co do wartości dodanej i teorii wyzysku polecam gorąco lekturę artykułu Analiza klasowa: marksizm a Szkoła Austriacka Hans-Hermanna Hoppego. Gorąco pozdrawiam. --marioosz Dyskutuj ze mną [email] 16:27, 7 lis 2006 (CET)
A bynajmniej. Nie tylko nie jest to żaden "fakt niezaprzeczalny" ale jest wszystko dokładnie na odwrót.
Proste dane:
- W drugiej połowie 18tego i w 19tym wieku, podczas zupełnie nieograniczonego "wyzysku robotników", średnia długość życia stale rosła. Trudno sobie wyobrazić jak to możliwe jeśli sytuacja pracowników by się pogarszała.
- W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat na całym świecie zachodnim, ze Stanami włącznie, poziom życia *wszystkich* "warstw dochodowych" ludności, liczony dostępem do sprzętu, stale rósł.
- W czasie gwałtownego rozwoju kapitalimu pojawiła się właśnie tzw. "klasa średnia", która raczej w te warstwowe teorie się nie mieści. No i właśnie jej pojawienie się zniszczyło warstwowy system feudalny.
O tym dlaczego nie ma żadnego "generowania rozwarstwienia" to nie będę mówił bo to jet wyższa matematyka i nie bardzo chce mi się wykładać wzory o których wiem, że dla zdecydowanej większości społeczeństwa są całkowicie niezrozumiałe (wszystkie wzory i tak są w każdej poważniejszej książce do ekonomii). --Taw
- Pozwolę sobie się nie zgodzić. Oczywiście że rozwarstwienie społeczne występuje. Nie rozumiem natomiast dlaczego zarówno już na pierwszym roku ekonomii jak i tutaj jest to przedstawiane jako "wada"!? Wg. mnie wcale to wadą nie jest i chyba nie potrzebuję żadnych skomplikowanych wzorów aby to wytłumaczyć. Wiadomo, że ludzie sa różni, posiadają różne umijętności i zdolności. Wolny handel to dobrowolna wymiana dóbr i usług. Jeżeli ktoś dobrowolnie angażuje się w wymiane to znaczy że bardziej ceni sobie to co otrzyma od tego co daje w zamian. Czyli spodziewa się na wymianie skorzystać. To dotyczy obu stron transakcji - dlatego handel nie jest grą o sumie zerowej - oboje zyskują! Te osoby które zawierają wiecej transakcji zyskują wiecej - ale nadal bogacąc się przyczyniają się do bogacenia innych! (Oczywiście dotyczy to bogacenia się na prawdziwie wolnym rynku a nie kulczykowato-gudzowato-licencyjno-politycznych układów). Dlatego nie widzę powodów (oprócz zazdrości) aby "rozwarstwienie" uznać za coś negawywnego. Gdzie jest większe rozwarstwienie - tam gdze wszyscy jeżdzą "maluchami" i trabantami czy tam gdzie większość jeździ hondami a nieliczni mercedesami? --marioosz Dyskutuj ze mną [email] 16:27, 7 lis 2006 (CET)
[edytuj] Karol Marks
Anonimowy wikipedysta pisze: wyrzucenie Marksa-pomimo pewnej sławy jego działalnośc 'naukowa' pozostaje w tyłu za innymi badaczami,również przeciwnikami kapitalizmu.
Trudno się zgodzić... "pewna sława" to mało powiedziane, zwłaszcza w krajach gdzie marksizm-leninizm długo był ideologią państwową. A.J. 12:09, 16 sie 2005 (CEST)
Ostatni artykul jest wyjatkowo stronniczy... Najlepiej, jezeli zostanie w calosci usuniety.
Lepiej popraw - a nie usuwaj. Ten tekst to jest kawał dobrej roboty.
Ostatni akapit tego tekstu moze i jest dobrze napisany, ale nadaje sie raczej na strone jakiejs partii komunistycznej, a nie do encyklopedii. To jest zbior czyichs przemyslen na temat, a nie suche fakty. Sformulowania w stylu konieczne jest zastąpienie [kapitalizmu] innym systemem albo System socjalistyczny po drobnych ulepszeniach jest o wiele lepszy od kapitalizmu sa dalekie od NPOV. I jeszcze ta spiskowa teoria o mediach na koncu... Zatem, jedyna mozliwoscia poprawienia tej "rozprawki" jest jej calkowite usuniecie:] Oczywiscie, reszta artykulu jest jak najbardziej taka jak trzeba.
Rzeczywiście - po przeczytaniu mogę stwierdzić, że kilka zdań jest zbyt NPOV. Nie mniej jednak tego nie można ot'tak usunąć więc polecam poprawić. Ja chwilowo nie mam czasu. Do czasu poprawy artykułu dam derektywę do artykułu mówiącą o konieczności poprawy artykułu. Pozdrawiam
Rzadko kiedy się łapię za głowę ale ostatni akapit (czyli połowa tekstu) to jedno z najbardziej przewrażliwionych, licealnych podsumowań jakie w życiu czytałem. Brakuje tylko wezwania na najbliższą pikietę organizowaną przez PT. Autora/Autorkę --Mohylek 00:25, 23 gru 2005 (CET)
- Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i Ty) może edytować dowolny artykuł, klikając link edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz, jak edytować strony, zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie.
Julo… 00:27, 23 gru 2005 (CET)- Ale tego się nie da poprawić! Przerób "Kwiaty polskie" na "Księgę Rodzaju"--Mohylek 00:28, 23 gru 2005 (CET)
- Zadałem sobie trud by sprawdzić kto to napisał. Bogu dzięki - IP. Ludzie mają jeszcze na tyle przyzwoitości by nie podpisywać się pod jawną propagandą --Mohylek 00:32, 23 gru 2005 (CET)
- to rzeczywiście było nie do poprawienia --Maciek 120 00:36, 23 gru 2005 (CET)
Najlepiej poprawić, jęśli nikt nie umie poprawić to proszę napisać od nowa o ujemnych stronach kapitalizmu. Jest to wręcz porządane, gdyż ujemne cechy pisze się wszędzie - w komunizmie, nazizmie itp. Wbrew pozorom kapitalizm dorównuje ilością ofiar do innych systemów. To należy przedstawić w jak najbardziej encyklopedyczny sposób. Pozdrawiam
- Tendencja by się nie ujawniać święci triumfy na tej stronie ;-) I nie dziwi mnie to.--Mohylek 01:31, 23 gru 2005 (CET)
Proponuję trochę pokłócić się ponownie - ale po świętach. 23 grudnia jednak zobowiązuje...--Mohylek 01:34, 23 gru 2005 (CET)
- To nie tendencja, Mohylku, tylko od dawna powtarzający się zwyczaj LUCPOLa. Nie dziwię mu się, że się nie podpisuje, na jego miejscu już dawno oblałby mnie rumieniec wstydu, choćby za odporność na zasady ortografii.
Przerażenie natomiast budzi bezmiar ludzkiej naiwności w wykonaniu IP 195.150.77.247 - to jest dopiero nieszczęście mieć takie poglądy... Julo… 17:54, 23 gru 2005 (CET)
Jestem wielkim wyznawcą prawdy i sprawiedliwości. Jeśli w artykule Komunizm czy nazizm pisze o ofiarach tego systemu, to czemu nie pisać również w kapitaliźmie. Nie popieram zbytnio ideologii użytkownika 195.150.77.247, ale tylko on napisał co trzeba było napisać już dawno. Niestety tekst ten był zbyt utopijny. Ale o ujemnych stronach kapitalizmu trzeba napisać - czy to się komuś podoba czy nie! (no chyba, że ujemne cechy zostaną skasowane z artykułów o komunizmie, nazizmie itp.) Pozdrawiam --LUCPOL 18:04, 23 gru 2005 (CET)
Dzięki, Nameless, za prostą i skuteczną decyzję. Jak dla mnie, należałoby jeszcze zlikwidować szablon poprawek. Zaś a propos ew. dodatków z krainy ekonomicznego neverlandu: w artykule wymieniony jest niejaki Marks Karol, klasyk, a jego opinie nt. kapitalizmu wyłożone. Na miejscu LUCPOLA rozwinąłbym ten temat bo na pewno ma bogatą biblioteczkę i mielibyśmy spokój. Wg. bowiem mojego najgłębszego przekonania nie należy pisać w wikipedii mądrości typu "Kapitalizm powinien być zastąpiony przez coś na kształt komunizmu żeby było sprawiedliwie" i nie podpisywać tego którymś z owych szlachetnych dżentelmenów. Marks, Pol Pot, Gomułka, Castro... Wielu ich było i nie musimy opierać się tu na ślicznych, okrąglutkich zdaniach szacownych PT. Wikipedystów --Mohylek 21:26, 26 gru 2005 (CET)
[edytuj] do poprawienia + zablokowany
trochę to dziwne, że artykuł z szablonem "doPracowania" jest zablokowany --Maciek 120 14:25, 27 gru 2005 (CET)
[edytuj] Ostatni revert
Patrz: [1]. Dokonałem go, bo wstawiony tekst miał charakter osobistego eseju a nie tekstu encyklopedycznego. Polimerek 23:58, 13 maja 2006 (CEST)
[edytuj] ...
Jedną z podstawowych wad kapitalizmu jest brak ograniczeń w gromadzeniu dóbr osobistych. U podstaw ideologii i systemu ekonomiczno-społecznego powinno leżeć założenie, że każdy ma równe prawo do korzystania z dóbr planety. A tak nie jest. Jest to jedna z podstawowych wad kapitalizmu - brak ograniczenia w jakikolwiek sposób klasy posiadającej, często powiązanej z władzą. Nie różni się w tym zakresie kapitalizm niczym od innych ustrojów, które przerabiały cywilizacje na przełomie dziejów.
To pierwsza podstawowa zasada systemu oparcowanego przez współczesnego indyjskiego filozofa P.R.Sarkara - PROUT-u - na gromadzenie dóbr powinna być zgoda społeczeństwa - tj. jeżeli społeczeństwo uznaje, że dana jednostka szczególnie przyczynia się do rozwoju społeczeństwa właśnie, to może określić jego statut materialny jako wyższy, wyróżnić go. Wiadomo, że "pieniądz robi pieniądz", więc, ten, kto nie ma nic, ma bardzo ograniczone szanse, aby coś mieć. A przecież planeta Ziemia należy do nas wszystkich, a nie do tych, którzy mają pieniądze i posiadłości. I nie chodzi tutaj o to, że ktoś coś ma niesłusznie (chociaż i tak jest), ale że społeczeństwao nie ma wpływu na zasoby klasy "posiadającej" (czyt. multimiliarderów etc.). A kumulacja środków w rękach jednostki (wiadomo, że środki są ograniczone) oznacza głód w innych rejonach Ziemi.
Sugeruję, aby pod hasłem "kapitalizm" znalazły się jako podrozdział informacje (skrótowe) o inych podejściach do problemu. Sugeruję też, aby wszyscy zainteresowani poszukiwaniem lepszych i bardziej "ludzkich" rozwiązań społeczno-ekonomicznych zapoznali się z PROUT-em oraz innymi podejściami do problemu (w wikipedii zaledwie szkic PROUT-u, obszerniejsze opracowania póki co w jęz. angielskim). Pragnę także zauważyć, że technologia dzisiejsza umożliwia kontrolowanie przepływów pieniężnych i nadużyć z nimi związanych (co na skalę makroekonomiczną występuje moim zdaniem). Umesh 13:47, 30 mar 2006
- Przepraszam, faktycznie powinienem był przenieśc na dół a nie usuwać - mój błąd. --marioosz Dyskutuj ze mną [email] 17:51, 7 lis 2006 (CET)
[edytuj] Co tutaj robi link do lewicowego artykułu?
Wikipedia ma być źródłem obiektywnej informacji, więc coś jest nie tak. To już nie wina Wikipedii, że niektórzy nie czytali porządnych książek ekonomicznych i nie mają wystarczająco logiki, by zrozumieć, że tylko wolny rynek jest drogą do dobrobytu. Lewicowcom proponuję emigrację do Korei Północnej lub na Kubę - tam będą mogli cieszyć się swoim "dobrobytem".
[edytuj] Kapitalizm.... i co dalej??
Socjalizm nie wyklucza wolnego rynku. Radzę zapoznać się z teorią PROUT-u (Progressive Utilization Theory). Na Wiki jest niewiele, ale w języku angielskim sporo.
Kapitalizm dopuszcza nieograniczone gromadzenie majątku. Pieniądz robi pieniądz, przez co bogatsi bogacą się w sposób geometryczny. Przez to demokracja współczesna jest tak naprawdę odzwierciedleniem wpływów bogatych elit i lobbingu :(. To nie jest rozwiązanie :(.
Poza tym warto zastanowić się nad faktem, iż Ziemia jest jedna. Większość zasobów jest ograniczona. A wszyscy mamy prawo do godnej egzystencji. Już nie mówię, że w luksusach, ale godnej. Natomiast kapitalizm dopuszcza w imię wolnego rynku wykupowanie złóż np. w krajach biednych, których obywatele nie dostają za ich wydobycie nic ponad niewolnicze stawki pracy przy tym wydobyciu.
PROUT opowiada się za ograniczeniem prywatnej własności, za tym, by społeczeństwo przyznawało te ograniczenia w zależności od zasług danych jednostek dla społeczeństwa.
Kapitalizm to nie jest wyjście. Wolny rynek owszem. Ale nie w takiej postaci, jak obecnie, gdzie Polskę zalewa np. żywność zza granicy a rolnicy nie mogą po przyzwoitych cenach sprzedać swoich produktów.
PROUT jest za samowystarczalnością. Dopiero, kiedy kraj jest samowystarczalny pod względem wyżywienia, medycznej opieki, domostw, edukacji... dopiero wówczas, gdy zyski z kopalń (które należą do wszystkich obywateli kraju, a nie do kilku osób) np. są przeznaczane na cele takie właśnie, dopiero wtedy można mówić o importowaniu rzeczy, których sami nie jesteśmy w stanie wytworzyć, bądź których wytworzenie nie jest opłacalne.
O moralności w kapitalizmie pisał nie będę :( Ekolodzy o niej piszą wystarczającą dużo...
Nie można spocząć na laurach i powiedzieć: "Mamy kapitalizm :) Wszyscy są szczęśliwi!" Co z milionami, które głodują? Nie obchodzą kapitalistów. Ale może człowieka obchodzą?? Trzeba szukać nowych rozwiązań ponieważ te stare się nie sprawdziły. PROUT jest jedną z takich propozycji.
Kapitalizm głosi "Zysk jest najważniejszy!" A ja twierdzę, że najważniejszy jest człowiek :) Eksploatacja Ziemi na taką skalę, jak obecnie, nie jest czymś zbyt przyszłościowym, ponieważ wnuki jeszcze coś skubną, ale prapra... kto to wie... Nie chciałbym tutaj rozpętywać jakiejś zażartej debaty :) Wiki od tego nie jest. Ale skoro zaglądają tutaj zwolennicy kapitalizmu, to może jeden na tysiąc zastanowi się i wniknie w poglądy tych, którzy są kapitalizmowi przeciwni i zastanowi się, dlaczego...
Nie ma lewicowców i prawicowców. Są ludzie. Każdy chce tego samego - godnego, w miarę spokojnego życia. Więc nie poprzestawajmy na tym, co już mamy, ponieważ ludzkie cywilizacje istnieją od ok. 7 tys. lat. Czy sens życia naprawdę sprowadza się do maksymalizacji zysków kosztem krajów biednych, kosztem głodu i wojen? Umesh
- )
- Witam serdecznie, dziękuję za głos w dyskusji zachęcam jednak aby następnym razem podpisywac się (wstawienie czterech tyld). Mam jednak całkowicie inne zdanie niż Ty - wg. mnie socjalizm zdecydowanie wyklucza wolny rynek, choc tak naprawdę wszystko sprowadza się do zdefiniowania pojęc (podejrzewam ze oboje inaczej rozumiemy znaczeni słów zarówno kapitalizm jak i socjalizm). Kapitalizm wcale nie głosi, że "Zysk jest najważniejszy!" ponieważ kapitalizm to nie doktryna a system gospodarczy :) Jeżeli jednak chcesz zapoznac się z argumentami zwolenników wprowadzenia kapitalizmu dlaczego kapitalizm jest najlepsza drogą do osiągnięcia tak naprawdę podobnych celów to serdecznie polecam Ci zapoznanie się z teoriami głoszonymi przez szkołę austriacka. Bardzo dużo darmowych książek możesz znaleźc na stronie mises.org a jeżeli nie znasz angielskiego trochę po polsku znajdziesz na mises.pl. Gorąco pozdrawiam i serdecznie zapraszam do lektury. --marioosz Dyskutuj ze mną [email] 16:28, 15 kwi 2007 (CEST)
[edytuj] ChRL a kapitalizm
Czy ustrój gospodarczy Chin można uznać za kapitalizm?
[edytuj] haslo "Kapitalizm" w polskiej wikipedii
zaczne od odpowiedzenia na pytanie poprzednika: chiny uwazaja siebie za panstwo kapitalistyczne co prawda duzo im jeszcze do rzeczywistego kapitalizmu brakuje ale zrobili w ostatnich latach duzy postep co zaowocowalo rozwojem ich gospodarki
a co do mojego tematu wlasnie czasami zdarza sie ze na polskiej wiki niektore tak wazne hasla sa tak slabo opisane i jednym z nich jest wlasnie kapitalizm mysle ze trzeba by sie do niego troche bardziej przylozyc ostatnio pisze prace w ktorej poruszam temat wagi kontroli rzadu nad kapitalistycznym rynkiem (tytul w oryginale: "Capitalistic market cannot be controlled only by "invisible hand" as Adam Smith said.") pytanie czy jezeli chcialbym rozwinac troche ten artykul to jest mozliwosc wziecia jakichs fragmentow z angielskiej wiki i po prostu je przetlumaczenie i czy jezeli bede pisac cos swojego to czy jako zrodla moge podawac ksiazki amerykanskich autorow ktore chyba nie pojawily sie w polskim tlumaczeniu??
pozdrawiam Aleksander Dowojna-Graczyk (dyskusja) 02:45, 22 mar 2008 (CET)
