Dyskusja:Karta Praw Podstawowych

Z Wikipedii

Spis treści 1 sposob wejscia w zycie 2 Prawo unijne czy krajowe 3 Uslugi mieszkaniowe 4 Data przyjęcia Karty 5 Krytyka Karty Praw Podstawowych Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Piotra Skargi

[edytuj] sposob wejscia w zycie

podpisanie czy ratyfikowanie ? wg mnie ratyfikowanie wg Plywaka tylko podpisanie Sagi2007 20:15, 23 paź 2007 (CEST)

Masz racje traktat reformujący musi byc ratyfikowany jeszcze. [1]--Plywak 20:23, 23 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Prawo unijne czy krajowe

niestety wg niektorych podpisujac karte narazamy sie na ulatwienie drogi roszczeniom niemieckim na Ziemiach Odzyskanych - dlaczego to nie moze znalesc sie w artykule ? Sagi2007 22:09, 24 paź 2007 (CEST)

źródło. IPek wpisał to obok oficjalnego stanowiska pisowskiego rządu. --Plywak 22:10, 24 paź 2007 (CEST)

http://www.money.pl/gospodarka/polityka/artykul/polacy;straca;majatek;przez;traktat;reformujacy,117,0,250997.htm Sagi2007 22:13, 24 paź 2007 (CEST)

http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20070906&id=my21.txt i tutaj Sagi2007 22:24, 24 paź 2007 (CEST)

dzis dopisalem wystapienia minister Fotygi Sagi2007 13:51, 25 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Uslugi mieszkaniowe

co to są bezpłatne usługi mieszkaniowe? czy nie wkradł się tu błąd?

[edytuj] Data przyjęcia Karty

Czy istnieje konkretniejsza data od "Na podjęcie decyzji Polska ma czas do grudnia 2007 r.[12]"? I kto jako Polska podejmuje taką decyzję?

---

już się dowiedziałem, przepraszam :)

[edytuj] Krytyka Karty Praw Podstawowych Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Piotra Skargi

W październiku 2007 Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Piotra Skargi opublikowało obszerne stanowisko^[1], w którym większą część poświęcono właśnie Karcie. Stowarzyszenie wskazuje na następujące sprzeczności wartości definiowanych w Karcie z wartościami polskiej Konstytucji, wobec których miałaby się stać nadrzędna:

• Ateistyczny laicyzm - Stowarzyszenie wskazuje na "narzucanie przez Francję" w procesie redagowania Karty "ograniczonej koncepcji radykalnego laicyzmu, która wyklucza jakiekolwiek odniesienie się do religijności" i "wymazanie chrześcijańskiej przeszłości". Przywołuje również deklaracje redaktorów Karty (m.in. Guy Braibanta), że obecność odwołań do Boga w konstytucjach niektórych państw (np. Polski) nie powinna stanowić przeszkody dla laickości Europy. W konsekwencji przyjęcia Karty Polska przyjęłaby - według Stowarzyszenia - założenia radykalnego, ateistycznego laicyzmu sprzecznego z przekonaniami większości Polaków.
• Dopuszczalność aborcji "na życzenie" oraz eutanazji - Stowarzyszenie wskazuje na niezwykle skąpy zapis dotyczący ochrony życia w Karcie ("Każda osoba ma prawo do życia"), kontrastujący z obszernymi i opisowymi regulacjami np. kwestii niedyskryminacji. Wskazuje również na odrzucenie poprawki "od poczęcia do naturalnej śmierci" w trakcie redakcji Karty, co w połączeniu z prowokującym do sporów interpretacyjnych określeniem "każda osoba" otwiera furtki do legalizacji w Polsce aborcji i eutanazji w formach sprzecznych z Konstytucją.
• Dopuszczalność klonowania w celach "terapeutycznych" - zapis w Karcie (art. 3) zabrania klonowania ludzi tylko w celach rozrodczych, co wprost dopuszcza inne formy klonowania embrionów ludzkich w celu pozyskiwania materiału do produkcji lekarstw czy kosmetyków.
• Dopuszczalność praktyk eugenicznych - która wynika zdaniem Stowarzyszenia z zapisu tegoż art. 3 oraz komentarzy redakcyjnych, jednoznacznie wskazujących że intencją autorów było dopuszczenie np. aborcji ze względu na nieodpowiedni materiał genetyczny.
• Uznanie związków homoseksualnych za małżeństwo - prawo do małżeństwa nie definiuje równocześnie czym ono jest (jak w Konstytucji polskiej), co daje możliwość legalizacji na prawach małżeństw związków o dowolnej konfiguracji w zależności od aktualnych trendów.
• Wyeliminowanie małżeństwa jako fundamentu rodziny - prawo do małżeństwa jest wyraźnie oddzielone od prawa do założenia rodziny, co według Stowarzyszenia oznacza wyraźne wskazanie na równą z punktu widzenia Karty wartość rodziny oraz konkubinatów, kohabitacji, par homoseksualnych adoptujących dzieci a także związków poligamicznych.
• Ateistyczny laicyzm w edukacji - pomimo że Karta daje prawo do edukacji dzieci zgodnie z przekonaniami religijnymi, to - jak wynika z zapisu o instytucjach oświatowych oraz komentarzy redakcyjnych - równocześnie intencją autorów w dalszej części Karty, mówiącej o instytucjach oświatowych jest "jeśli nie laickość to przynajmniej neutralność światopoglądowa" tych instytucji, co faktycznie przeczy prawu do edukacji w szkołach prezentujących np. światopogląd chrześcijański ponieważ takie instytucje nie mogłyby powstawać.

Autorzy stanowiska wskazują również na unikanie przez środowiska sprzyjające Karcie debaty publicznej na jej temat oraz negowanie potrzeby przyjęcia jej na drodze referendów, co stanowi naruszenie standardów demokratycznych zwłaszcza w sytuacji gdy poprzednia jej wersja została w dwóch referendach odrzucona przez obywateli.

Pozwoliłem sobie przenieś to do dyskusji. Jest to stanowisko skrajnej organizacji religijnych fundamentalistów. Do tego wybrane zostały jedynie niektóre podpunkty, a np. "Zachęcanie dzieci do buntu przeciwko rodzicom", "Równość między kobietą i mężczyzną nawet na płaszczyźnie religijnej?", "Prawna promocja homoseksualizmu", "Grzech sodomii wołający o pomstę do nieba (jak nauczały dawne katechizmy) jest w ten sposób promowany w dokumencie założycielskim rodzącej się Europy!", "Prawna promocja cywilizacji śmierci", "Totalitarna postawa Parlamentu i Komisji Europejskiej w sprawie programu finansowania badań na embrionach", "Ku dyktaturze relatywizmu" i wiele innych jeszcze bardziej kontrowersyjnych zdradzających skrajny religijny fundamentalizm nie.... takie wybiórcze zestawienie to POV nie nadający sie do encyklopedii. Choć według mnie należałoby wspomnieć o tym oświadczeniu w rozdziale opini o Karcie... nie mniej proporcjonalnie do innych oświadczeń. --Plywak 09:23, 10 lis 2007 (CET)

Forma w jakiej dodałem to do Wikipedii nie nosi żadnych znamion POV, o co dbałem szczególnie bo temat jest kontrowersyjny. Jest to konkretna krytyka konkretnych zapisów Karty, moim zdaniem wymagająca debaty publicznej, której nie ma. Poniżej cytowani są obszernie liczni zwolennicy Karty który jednak posługują się argumentacją "nie zagraża bo nie" oraz atakami osobistymi (np. na Fotygę). Stanowisko SKCh jest pierwszym syntetycznym zbiorem konkretnych zarzutów wobec Karty i to bardzo konkretnym. Prywatna ocena wikipedysty Pływaka że jest to "religijny fundamentalizm" nie powinna wpływać na stosowanie zasady NPOV, mówiącej m.in. o prezentowaniu wszystkich poglądów na daną sprawę a nie tylko tych subiektywnie uznanych za "właściwe". Proponuję zatem wspólną pracę nad zagwarantowaniem, że sekcja "krytyka KPP" jest NPOV i dodanie jej do hasła z podaniem źródła. Paweł Krawczyk 13:01, 10 lis 2007 (CET)

Są fanatykami religijnymi [2],[3]. Artykuł to nie Krytyka Karty według fanatyków religinych ale artykuł o Karcie. Tak jak pisałem wcześniej POVem jest wybiórcze wybranie niektórych elementów krytyki owej organizacji, a pominięcie innych. Nie chodzi również tutaj abyśmy tworzyli polemikę własną odpowiadając na absurdalne zarzuty wobec Karty Praw Podstawowych jakie wysuwa owa organizacja. Nie mniej tak jak pisałem nie mam nic przeciwko umieszczeniu krótkiej wzmianki na temat stanowiska SKCh i widze, że już dodałeś. --Plywak 20:23, 11 lis 2007 (CET)

Odróżnijmy tutaj dwie rzeczy jaką jest Twoja subiektywna ocena SKCh jako fanatyków oraz krytyka KPP, której jednym z przejawów jest stanowisko SKCh. Wybiórcze potraktowanie stanowiska SKCh przeze mnie miało na celu właśnie zapewnienie NPOV. Nie rozumiem natomiast dlaczego "nie chodzi również tutaj abyśmy tworzyli polemikę własną"? Krytyka KPP jest faktem i w interesie NPOV hasła leży jej wypunktowanie, a nie ukrywanie jej istnienia. Chyba że źle Ćię zrozumiałem w takim wypadku sorry. Paweł Krawczyk 23:36, 11 lis 2007 (CET)

"Wybiórcze potraktowanie stanowiska SKCh przeze mnie miało na celu właśnie zapewnienie NPOV" - własny wybór argumentów to jest POV. Gdybyśmy tu mieli przedstawiać rozbudowana krytykę potrzebna byłoby podawanie kontrargumentów - to miałem na myśli pisząc o polemice. --Plywak 20:38, 12 lis 2007 (CET)

Podawaj je tutaj, proszę, w ten sposób wypracujemy obiektywną sekcję pt. Krytyka, która zostanie przeniesiona do artykułu. Paweł Krawczyk 22:06, 12 lis 2007 (CET)

A niby jakie zarzuty podane przez ta organizacje sa absurdalne ? Po prostu prawda w oczy kuje, a fanatykiem to mozna każdego nazywać jęsli sie nie podobaja jego agumenty.

Chocby ten: "Uznanie związków homoseksualnych za małżeństwo - prawo do małżeństwa nie definiuje równocześnie czym ono jest (jak w Konstytucji polskiej), co daje możliwość legalizacji na prawach małżeństw związków o dowolnej konfiguracji w zależności od aktualnych trendów." - absurd polega na tym, że zgodnie z Art. 9 kwestie zawarcia małżeństwa regulują ustawy krajowe.. co oznacza, że jest to kwestia tylko i wyłącznie członkowskich krajów UE, a nie UE! Taki zapis jest ze względu na to, że niektórzy członkowie UE nie ograniczają małżeństwa tylko dla osób przeciwnych płci. Gdyby wpisane tutaj było, że małżeństwo to tylko związek kobiety i męzczyzny wymusiło by to zmianę prawa m.in. w Hiszpani, Belgi czy Holandii, które to kraje deklaruja podpisac Kartę. Także kwestie małżeństwa Karta pozostawia krajom członkowskich wspólnoty.. tym samym Karta nic tu nie zmienia i tak jak było dotychczas czyli każdy kraj sobie sam ustala jakie jest prawo do zawarcia małżeństwa jak to Paweł Krawczyk napisał "w zależności od aktualnych trendów". --Plywak 20:38, 12 lis 2007 (CET)

Nie masz racji jeśli weźmie się Kartę jako całość, bo z kolei na bazie zapisu o zakazie "wszelkiej dyskryminacji" ETS może przy pomocy specyficznej definicji "dyskryminacji" wymuszać na Państwach Członkowskich które jeszcze tego nie zrobiły wprowadzenie małżeństw jednopłciowych. Argument o tym że ktoś musiałby zmieniać prawo jest chybiony bo zawsze ktoś będzie musiał zmieniać prawo - jak nie Hiszpania to Polska. Nie jest to zresztą miejsce na rozstrzyganie tego typu sporów - definicja NPOV wskazuje, że Wikipedia ma portretować rzeczywistość a więc relacjonować istniejące obawach wobec Karty, a nie ją definiować - czyli je interpretować i oceniać które są słuszne a które nie. Paweł Krawczyk 22:06, 12 lis 2007 (CET)

Żaden kraj członkowski nie musi zmieniać prawa w kwestii zawarcia małżeństw bo to jest kompetencja ustawodawstwa krajów członkowskich nie UE. Gdyby było prawdą co piszesz wtedy Karta okazała by się sprzeczna sama z sobą. Trybunał nie możne orzec sprzeczności aktu na podstawie którego funkcjonuje. Nie może powołać się na jakiś akt prawny Karty ignorując inny który wprost jasno określają, że te kwestie są poza zasięgiem kompetencji Karty. Czyli nie można powołać się na Art. 21 w kwestii prawa do zawarcia małżeństwa jakie by nie było w danym kraju przy obecności Art. 9. Inna sprawa to oczywista kwestia zwrócona przez Syriusza Wolskiego: Art. 51 – KPP działa wyłącznie w zakresie, w jakim stosują one prawo Unii oraz nie ustanawia żadnej nowej kompetencji ani zadania dla UE, ani nie zmienia kompetencji i zadań określonych w Traktatach. Dlatego mówienie, że KPP spowoduje zmianę krajowego prawa do zawarcia małżeństwa jest absurdem. --Plywak 22:25, 14 lis 2007 (CET)