Dyskusja:Katedra bazylejska

Z Wikipedii

Artykuł Katedra bazylejska w dniu 7 stycznia 2007 był umieszczony na stronie głównej jako artykuł na medal.

[edytuj] Dyskusja ze stron, kandydatów na medal

Nieudolne, pełne błędów i niezręczności tłumaczenie z niemieckiego.

• Niegdysiejszy kościół biskupi (Die ehemalige Bischofskirche) - po prostu katedra, kościół katedralny.
• Zarys katedry został zbadany archeologicznie. (Der Grundriss der Kathedrale ist archäologisch nachgewiesen.) Winno raczej być: „Plan katedry został rozpoznany dzięki badaniom archeologicznym”.
• Wyróżniająca się strona zachodnia prowadziła do zakrzywionej sieci uliczek, która została taką do dziś, kiedy idzie się z Rittergasse w stronę katedry. — Co to za składnia? Jak to można zrozumieć? (Die markante Westpartie führte zu einem gekrümmten Straßenverlauf, der bis heute so geblieben ist, wenn man sich von der Rittergasse auf das Münster zu bewegt). Winno raczej być: „Wystająca część zachodnia spowodowała zakrzywienie przebiegu ulic, co pozostało zauważalne do dziś, kiedy idzie się Rittergasse w stronę katedry.
• Na południe od kaplicy następował pałac biskupi - palatium. (Von der Kapelle aus führte nach Süden der Palast des Bischofs – dem Palatium oder Pfalz). Winno raczej być „Na południe od kaplicy rozciągał się (był położony, znajdował się) płac biskupi…
• Wiadomo natomiast, że posiadał kryptę pod pomieszczeniem z ołtarzem.(Sicher hingegen ist, dass der Haito-Bau über eine Krypta unterhalb des Altarraums verfügte). Winno raczej być: „wiadomo natomiast, że pod prezbiterium znajdowała się krypta”.
• Kościół został poświęcony bowiem cesarzowi Henrykowi II i jego żonie Kunegundzie (Ihm und seiner Frau Kaiserin Kunigunde ist das Münster geweiht.) Powinno raczej być: Kościół został poświęcony przez niego i jego żonę Kunegundę.
• Ok. XI w. [Sic!] W.Ł] po zachodniej stronie wzniesiono wieżę z wapienia i pewnego rodzaju piaskowca (Molasse-Sandstein). To tworzywo zachowało się do dziś i tworzy dolną część dzisiejszej wieży północnej (wieży Jerzego; Georgsturm). — Wypada też sprawdzać terminy fachowe. (Gegen Ende des 11. Jahrhunderts entstand auf der Westseite ein Turm aus hellem Kalkstein und Molasse-Sandstein. Diese Bausubstanz ist bis heute erhalten und bildet den unteren Teil des heutigen Nordturms (Georgsturm)) . — Winno raczej być: „_Pod_koniec_ XI w. od strony zachodniej wzniesiono wieżę z jasnego wapienia i mułowca (piaskowca mułowego, piaskowca molasowego). Ten materiał budowlany zachował się do dzisiaj i stanowi dolną część dzisiejszej wieży północnej (wieży św. Jerzego).
• Papież Marcin V powiadomił rząd Bazylei (Papst Martin V. teilte der Basler Regierung das…) — „Regierung” tutaj to raczej po prostu „władze”.
• Atak na obrazy w katedrze (Bildersturm auf das Münster) „Bildersturm” znaczy tyle, co „obrazoburstwo”, nie tłumaczy się tego dosłownie.
• Na wieże można wejść w godzinach otwarcia katedry za opłatą 3 CHF. — Tego brak w wersji niemieckiej. Informacja raczej przewodnikowa niż encyklopedyczna.
• Zachowały się natomiast krzywizny przedstawiające proroków, królów, róże, tańczące anioły i Abrahama. (Erhalten geblieben sind dagegen die Bogenläufe, welche Propheten und Könige, Rosen, tanzende Engel und Abraham darstellen.) Winno raczej być: „Zachowały się natomiast archiwolty, z przedstawieniami proroków i królów, róż, tańczących aniołów oraz Abrahama”.
• Na prawo widać przedstawienie uwodziciela i nieroztropnej panny.(Rechts erkennt man die Bildnisse eines Verführers und einer törichten Jungfrau). Winno raczej być: „Po prawej stronie widać przedstawinie Kusiciela [czyli szatana] i jednej z Panien Głupich”.
• Zaliczają się do tego groteskowe postacie, półistoty i słonie, które umknęły uwadze kamieniarzom tamtego czasu. (Dazu zählen groteske Gestalten, Halbwesen und Elefanten, welche die Steinmetze der damaligen Zeit nie zu Gesicht bekamen) — Winno raczej być: Zaliczają się do tego groteskowe postacie, półistoty [?] i słonie, które nie były znane bezpośrednio kamieniarzom owych czasów.
• Katedra posiada wieloboczny chór dookólny… (Das Münster verfügt über einen polygonalen Umgangschor…). Winno raczej być: Katedra ma wieloboczny chór z obejściem…
• organy pęcherzowe (?) (niem. Schwalbennestorgel). ROTFL „Schwalbennestorgel” to dosłownie„organy na gnieździe jaskółczym”. Nie ma tu chyba możliwości innego tłumaczenia jak opisowe np. „organy z nadwieszonym prospektem”.
• Freski na sklepieniu pochodzą z roku ok. 1400. (Die Gewölbemalerei stammt aus der Zeit um 1400.) Winno być raczej: „Malowidła sklepienne pochodzą z roku ok. 1400”. Wątpliwe jest powstanie w tym czasie fresków w Bazylei.

To tylko poważniejsze z moich wątpliwości co do tego tłumaczenia. Władysław Łoś 19:44, 15 sty 2006 (CET)

Ech.. dobrze, że ktoś na to popatrzył świeżym okiem - to jest przykład na to, że przed zagłosowaniem trzeba koniecznie dokładnie przeczytać tekst. W każdym razie - jest jeszcze czas aby to poprawić. BTW: wypisanie tego wszystkiego tutaj zajęło zapewnie więcej czasu niż po prostu poprawienie tego tekstu... Polimerek 00:09, 16 sty 2006 (CET)

Odrzucenie części zarzutów:

• We wszelkich tekstach o architekturze mówi się najczęściej kościół bazylikowy, nie kościół w formie bazyliki!! Tak samo, jak nie ołtarz w formie szafy.
• Niegdysiejszy kościół biskupi (Die ehemalige Bischofskirche) - po prostu katedra, kościół katedralny.

  Jak najbardziej ok. Kościół biskupi w sensie katedra, celem uniknięcia powtórzeń.

• Plan katedry został rozpoznany dzięki badaniom archeologicznym?

  Plan przebadany archeologicznie? Zarys albo narys jest dobrze, plan dotyczy teoretycznej dyspozycji przestrzennej, której przebadać archeologicznie nie da rady.

• Wyróżniająca się strona zachodnia prowadziła do zakrzywionej sieci uliczek, która została taką do dziś, kiedy idzie się z Rittergasse w stronę katedry. — Co to za składnia? Jak to można zrozumieć? (Die markante Westpartie führte zu einem gekrümmten Straßenverlauf, der bis heute so geblieben ist, wenn man sich von der Rittergasse auf das Münster zu bewegt). Winno raczej być: „Wystająca część zachodnia spowodowała zakrzywienie przebiegu ulic, co pozostało zauważalne do dziś, kiedy idzie się Rittergasse w stronę katedry.

  otóż nie wiem, czy ta część katedry mogła mieć jakikolwiek wpływ na zakrzywienie sieci uliczek. Przed katedrą jest obszerny plac, a uliczki zakrzywione są z powodu sieci terenu. Akurat to wiem.

• Papież Marcin V powiadomił rząd Bazylei (Papst Martin V. teilte der Basler Regierung das…) — „Regierung” tutaj to raczej po prostu „władze”.

Nie wiem na czym polega problem. Rząd państwa oznacza także ogół jego władz, jesli to rząd republikański.

• Kościół został poświęcony bowiem cesarzowi Henrykowi II i jego żonie Kunegundzie (Ihm und seiner Frau Kaiserin Kunigunde ist das Münster geweiht.) Powinno raczej być: Kościół został poświęcony przez niego i jego żonę Kunegundę.

Jakim cudem? Celownik w znaczeniu wykonawcy czynności???? Chodziło prawdopodobnie o coś jeszcze innego - katedrę nazwano na cześć cesarza i jego żony (imionami ich patronów).

Konkluzja - spróbuj poprawić, ale bez przesady z czepianiem się słówek. Shaqspeare 17:46, 16 sty 2006 (CET)

Dodam jedno jeszcze - o ile wiem, nie mamy wystarczająco dobrego i jednoznacznego tłumaczenia terminów Dom, Kathedrale i Münster na polski - wszystko staje się katedrą. O ile dwa pierwsze słowa są jednoznaczne, Münster nie określa do końca statusu kościoła. Niektóre z takich katedr, np. Ulmer Münster, nigdy nie były siedzibą biskupa, ani jako takie planowane. Shaqspeare 18:02, 16 sty 2006 (CET)

Odpowiedź. Właściwie szkoda czasu na tę dyskusję, ale proszę:

• Kościół bazylikowy może być. Katedra bazylikowa brzmi dwuznacznie, nawet goteskowo, ze względu na dwuznaczność słow „bazylika” — typu budowli kościelnej oraz rangi kościoła.
• W polszczyźnie nie używa się raczej zwrotu „kościół biskupi” To kalka z niemieckiego. Po polsku mówi się „katedra”, „kościół katedralny”.
• Nie przebadany, lecz rozpoznany. Nie chodzi tu zresztą o to słowo. Chodzi po prostu o to, że Grundriss to jest plan, tak to najprościej się przekłada, i o to chodzi w cytowanym zdaniu — o poznanie pierwotnego planu katedry.
• Chodzi o część zachodnią, „tył” katedry, który powoduje zakrzywieniei Rittergasse. Nie ma tam placu. Jeżeli wiesz na pewno, że to nie katedra wymusiła to zakrzywienie, ale sieć terenu to błąd jest w oryginale niemieckim.
• W przypadku władz miejskich po polsku nie mówi się o rządzie.
• Nie jestem mocny w gramatyce niemieckiej, ale wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z synkretyzmem przypadków. Zob. też: celownik. To tak jakbyśmy powiedzieli „Kościół został poświęcony cesarzem Henrykiem i cesarzową Kunegundą”. Rosyjski np. za greckim też zna taką formę. Ale może się mylę. w każdy razie: nie do pomyślenia w kościele katolickim jest poświęcanie go osobom świeckim. Cesarz i cesarzowa, co wiadomo skądinąd, poświęcali ten kościół. Nie znamy imion patronów katedry, artykuł ich nie podaje, co jest ooważną jego wadą.
• Nie czepiam się słówek, ale wskazuję wady tekstu. A co do czepiania się słówek — zdarzały się drobniejsze usterki językowe które wytykano artykułom kandyduującym na medal.
• Münster to pierwotnie klasztor, kościół klasztorny. Porównaj „monastyr" (na marginesie, Monastyr to też zapomniana polska nazwa miejscowości Münster). Wtórnie oznacza też budynek kościoła katedralnego. Ja by to w przypadku Bazylei, gdzie kościół nie pełni już funkcji katedry starał się tłumaczyć jako „kościół katedralny”. Władysław Łoś 20:16, 16 sty 2006 (CET)

Muszę ci przyznać rację, że druga część artykułu (szczgółowy opis) pełna była niezręczości w tłumaczeniu i wręcz błędów. Nie czytałem jej dotychczas wcale po polsku - bo znałem już niemiecki tekst. W opisie placu katedralnego znalazłem m.in. partytury komponistów (!!). Proszę o pomoc w poprawieniu artykułu, bo uważam go za ciekawy - mimo że z punktu widzenia architekta wiele w nim brakuje (także w niemieckim pierwowzorze). Shaqspeare 19:15, 16 sty 2006 (CET)

Stopniowo poprawiam artykuł - udało mi się ustalić, co to są te organy typu jaskółcze gniazdo. Co do poświęcenia cesarzem i cesarzową - nie, nie da rady. Musiało by być mit ihnen (czyli cesarzem lub z cesarzem, ale to bez sensu). Możliwe też, że w niem. wersji opuszczono słówko von, a nikt tego nie zauważył - wtedy byłoby, poświecona przez cesarza i cesarzową. Poszukam może w innych źródłach. Jeszcze jedna konkluzja - żeby coś tłumaczyć, trzeba się na tym znać (vide: dokonane przez tłumacza przysięgłego tłumaczenie projektowania na Projektieren). Shaqspeare 20:46, 16 sty 2006 (CET)

DYSKUSJA
Wzmianka o Henryku II Świętym dotyczy drugiej katedry, a znalazla się przy pierwszej, poprzedzającej o 150 lat tego władcę. W niemieckiej wersji w międzyczasie skorygowano ten błąd. Trochę poprzeglądam jeszcze pod kątem architektury. Shaqspeare 00:14, 20 gru 2005 (CET)

• Wszystko dobrze - ale pierwsze zdanie artykułu jest jak reklamówka zabytku z foldera turystycznego. Zamiast tego powinno być rzetelnie streszczenie artykuły z podaniem najważniejszych faktów na jego temat. Polimerek 00:14, 26 gru 2005 (CET)
  • Spróbowałem trochę poprawić początek. Shaqspeare 23:10, 30 gru 2005 (CET)

Artykuł został już dość mocno przebudowany. Proszę chętnych o przeczytanie i poczepianie się rzeczy, które mogą być niezrozumiałe lub dziwnie wyglądają. Proponuję zmianę układu ilustracji - przerzucenie wszystkich lub prawie wszystkich na prawo. Shaqspeare 22:07, 16 sty 2006 (CET)

[edytuj] Dalsze poprawki

• Zacznijmy od wstępu. „Katedra bazylejska (niem. Basler Münster) - kościół w Bazylei, zbudowany między 1019 a 1500 rokiem w stylach romańskim i gotyckim.” sugeruje, że kościół był budowany ciągle przez 500 lat i zaczęty był w stylu romańskim, ukończony w gotyckim. Trzeba już tu zaznaczyć, że chodzi o fazy. (Wychodzi chyba ze mnie stary belfer) Władysław Łoś 22:16, 16 sty 2006 (CET)

No tak... choć w pewnym sensie był budowany przez 500 lat. Shaqspeare 22:23, 16 sty 2006 (CET)

~

[edytuj] Katedra bazylejska

• Uzasadnienie: Nominuję ten artykuł dlatego, że jest świetnym artykułem z dziedziny architektury, tłumaczonym z medalowego artykułu na de wiki. Co prawda tam, w pierwszym głosowaniu przy jednym głosie sprzeciwu nie przyznano medalu, jednak błędy w tłumaczeniu tego artykuły zostały już poprawione i myślę, że teraz hasło to jest godne medalu. Sam artykuł posiada bibliografię i ilustracje. Sądzę, iż artykuł ten osiągnął poziom medalowy. BaQu 21:26, 12 mar 2007 (CET)

• Główni autorzy artykułu: Shaqspeare

• Głosy za:

1.  Za Slav 22:05, 12 mar 2007 (CET)
2.  Za Galileo01 22:54, 12 mar 2007 (CET) Chociaż nie jestem obiektywny: byłem tam, widziałem ten budynek i się nim zachwycałem.
3.  Za BaQu 01:00, 13 mar 2007 (CET)
4.  Za Szoltys [DIGA] 05:44, 13 mar 2007 (CET)
5.  Za Michal.sfinks Dyskusja 16:00, 13 mar 2007 (CET)
6. Raphael17 17:57, 13 mar 2007 (CET)
7.  Za--Czarnoglowa 23:37, 13 mar 2007 (CET)
8.  Za KamStak23 dyskusja► 21:30, 14 mar 2007 (CET)
9. Airwolf {D} 21:29, 24 mar 2007 (CET). Gut, gut, sehr gut.
10.  Za --Wisnia6522 21:08, 6 kwi 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

• Dyskusja:
• Przyczepię się, bo to moje ulubione zajęcie ;) - nie ma ani jednej polskiej pozycji w bibliiografii. To jest artykuł dla Polaków, nie dla Niemców. Florianf POV 20:59, 26 mar 2007 (CEST)
• Masz rację, ale obawiam się, że będzie ciężko coś znaleźć. W międzyczasie poszukam jakichś pozycji w języku polskim. BaQu 16:08, 28 mar 2007 (CEST)