Dyskusja wikipedysty:Kombajn Bizon

Z Wikipedii

Wątek "szablony ostrzeżeń w dyskusji" został przeniesiony z Dyskusja Wikipedii:Strona użytkownika per Przykuta 17:54, 21 gru 2007 (CET)

[edytuj] szablony ostrzeżeń w dyskusji

Co myślicie o zakazie usuwania ostrzeżeń z dyskusji przez co najmniej 7 dni? Użytkownikom zdarza się blankować swoją dyskuję, aby zniknął szablon testu, co wprowadza pośrednio w błąd kolejnych odwiedzających (zakładając dobrą wolę dadzą test niższego rzędu). Pundit | mówże 02:23, 21 gru 2007 (CET)

A co myślicie o wstawianiu szablonu mówiącego o "wandalizmie" w sytuacji, gdy żadnego wandalizmu nie było? Kombajn Bizon (dyskusja) 02:24, 21 gru 2007 (CET)

Tak się jak najbardziej zdarza. W takim przypadku oczywiście ocenić powinna to osoba trzecia (niezainteresowana). W moim przekonaniu szablony testów są także informacją dla kolejnych osób, które dają test - o zachowaniu użytkownika wcześniej. Dokładnie tak jest na en-wiki - jest gradacja testów, rzadko daje się test finalny, jak wcześniej było ok. Kasowanie własnej dyskusji to bardzo zaciemnia, jest to zacieranie śladów. Pundit | mówże 02:28, 21 gru 2007 (CET)

"Tak się jak najbardziej zdarza. W takim przypadku oczywiście ocenić powinna to osoba trzecia (niezainteresowana)." -- jeśli "osoba trzecia" oceni, że szablon był wstawiony błędnie, to jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte wobec osoby, która fałszywie oskarżała kogoś o wandalizm? Kombajn Bizon (dyskusja) 02:43, 21 gru 2007 (CET)

Piszesz też o "zaciemnianiu" -- nic nie jest zaciemnione, bo jest możliwość sprawdzenia w historii. Z drugiej strony, kiedy administrator skasuje nowostworzoną stronę i umieści w dyskusji użytkownika szablon o tym, że popełnił on wandalizm w tej stronie, to zwykli wikipedyści nie mają możliwości zweryfikowania tych twierdzeń, gdyż wraz ze skasowaniem strony znika też jej historia. A zatem to administratorzy w takiej sytuacji są odpowiedzialni za "zaciemnianie" faktycznego obrazu sytuacji. Kombajn Bizon (dyskusja) 02:58, 21 gru 2007 (CET)

Po pierwsze, jeżeli ostrzeżenie udzielone Tobie okazuje się niezasadne, użytkownik, który je wstawił, także otrzyma ostrzeżenie (i analogicznie niezasadny blok -> blok).

Po drugie, co do blankowania ostrzeżeń: owszem, jest to zacieranie śladów - jest wątpliwe, by osoby przeglądające OZ i wstawiające testy zawsze zaglądały w historię. Informacja, że dany admin lub użytkownik dał Ci ostrzeżenie niesie taką wagę, jak autorytet tej osoby - czyli czasami dużą, czasami małą. Ale kasowanie tego to próba wybielania się i wytworzenia fałszywego obrazu u kolejnych osób, które wchodzą na stronę dyskusji wstawić ostrzeżenie, że to pierwsza wpadka danego użytkownika. Uczciwy sposób na polemizowanie z niezasadnym ostrzeżeniem to dyskusja na jego temat, choćby tuż pod samym szablonem - a nie notoryczne kasowanie zarówno dyskusji, jak i próśb o jej niekasowanie - jak jest w Twoim przypadku. Usuwasz wszak nie tylko "niesprawiedliwy" szablon, ale także moje komentarze. Pundit | mówże 15:25, 21 gru 2007 (CET)

Nie odniosłeś się w ogóle do zarzutu o to, że administratorzy UOZUy mogą skasować daną stronę i zwykli wikipedyści w żaden sposób nie mogą sprawdzić, czy oskarżenia o wandalizm na tej stronie wysuwane przez tego samego administratoraUOZUa, który skasował tą stronę, są uzasadnione.

Nie pisałem (tylko) o swoim przypadku - pisałem ogólnie. Piszesz: "(...) jeżeli ostrzeżenie udzielone Tobie okazuje się niezasadne, użytkownik, który je wstawił, także otrzyma ostrzeżenie (i analogicznie niezasadny blok -> blok)." -- od kogo dostanie takie ostrzeżenie/blok? AdministratorzyUOZUy generalnie trzymają się razem (mają w końcu prywatną listę mailingową, kanał IRC i kto wie, co jeszcze), do osób spoza swojej grupy podchodzą nieufnie i czasami agresywnie -- nie ma zatem atmosfery do wewnętrznej samokontroli. Możesz wskazać jakieś przykłady, kiedy administratorUOZU dał nieuzasadniony szablon albo blok -- i kiedy okazało się, że było to nieuzasadnione działanie został w analogiczny sposób ukarany? Kombajn Bizon (dyskusja) 17:17, 21 gru 2007 (CET)

Jeśli już wyciągasz moją sprawę -- napisałeś "niesprawiedliwy" w cudzysłowiu. Czy zatem uważasz tak jak Roo, że stworzenie użytecznego szablonu, który ma swój odpowiednik w en.wiki, można nazywać "wandalizmem"? Kombajn Bizon (dyskusja) 17:17, 21 gru 2007 (CET)

Nie odnoszę się do kwestii braku dostępu do strony, bo problem jest sztuczny - w przypadku kwestionowania zasadności ostrzeżenia wystarczy przecież w miarę dokładnie opisać sytuację w dyskusji. Założenie, że "administratorzy trzymają się razem" jest błędne - sam dawałem bloki adminom za niesłuszne w moim odczuciu działania, choćby w ostatnim miesiącu (za błędnego EKa konkretnie, nie chcę personalnie wskazywać przykładów, ale takich działań jest sporo - poszukaj, to znajdziesz). Agresywne zachowania adminów są równie (lub bardziej) naganne jak użytkowników i podlegają kontroli i krytyce. "Niesprawiedliwy" blok, ponieważ nie chcę wplątywać się w dyskusję o zasadności i nie rozstrzygam jej - naganne jest samo kasowanie dyskusji, zamiast polemiki. Odnoszę się do Twojego przykładu, bo to on zmotywował mnie to założenia tej sekcji - to pierwszy przypadek upartego tuszowania kontrowersji z adminami zamiast rzeczowej rozmowy, jaki mi się przytrafił. Pundit | mówże 17:23, 21 gru 2007 (CET)

"(...) nie chcę wplątywać się w dyskusję o zasadności i nie rozstrzygam jej - naganne jest samo kasowanie dyskusji, zamiast polemiki." -- czyli uważasz, że użytkownik, któremu ktoś próbuje przykleić łatkę wandala, spamera, trolla czy czego tam jeszcze nie ma prawa kasować niesłusznych oskarżeń ze swojej strony dyskusji, czy dobrze Cię rozumiem?

Dodanie szablonu trwa kilka sekund, na polemikę trzeba poświęcić dużo więcej czasu, dlatego łatwiej jest niezasadny szablon skasować. Dlaczego użytkownik ma poświęcać swój cenny czas na głupoty, kiedy osoba dodająca ten szablon robi to w kilka sekund? Kombajn Bizon (dyskusja) 17:42, 21 gru 2007 (CET)

Jeszcze jedno: napisałeś: "Nie odnoszę się do kwestii braku dostępu do strony, bo problem jest sztuczny" -- problem nie jest sztuczny, jest raczej szerszy. Przykład: nieadministratorzynieUOZUy nie mają żadnej możliwości kontroli nad tym, czy administratorzyUOZUy kasujący artykuły w trybie EK nie robią tego z naruszeniem zasad. Kombajn Bizon (dyskusja) 17:54, 21 gru 2007 (CET)

Jeżeli uważasz, że admin wstawił Ci szablon bezzasadnie, owszem - powinieneś poświęcić czas, by to wyjaśnić. Kasowanie ostrzeżeń to oczywisty przykład złej woli - w najlepszym razie powinieneś co najmniej przed usuwaniem poprosić o opinię innych użytkowników. Tak samo admin nie może się sam odblokowywać, to dość jasna zasada. Kontrola użytkowników, którym społeczność zaufała odbywa się poprzez innych zaufanych użytkowników. Niby jak inaczej miałoby być? W kasowanych hasłach bywają wulgaryzmy, naruszenia praw autorskich itd., nie ma możliwości ani powodu, by czynić je publicznie dostępnymi. To, że gradacja zaufania i rozdział uprawnień w Wikipedii ma miejsce (choćby przez prawa do głosowania, które nabywa się nie od razu w momencie rejestracji), nie powinno być źródłem żalów i pretensji, a na pewno nie jest "problemem", przynajmniej wedle moich obserwacji. Jeżeli wiadomo Ci o aktualnym naruszeniu zasad przez jakiegokolwiek administratora, niezwłocznie o tym powiadom (choćby i mnie, jest też Komitet Arbitrażowy). Aha, i jeszcze jedno - jeżeli użytkownik ma poczucie, że ktoś mu przykleja jakąś łatkę, zwłaszcza jeżeli ta domniemana łatka nadawana jest przez użytkownika obdarzonego przez społeczność szczególnym zaufaniem, powinien dążyć do merytorycznego przedstawienia swojego poglądu, a nie do wprowadzania innych użytkowników w błąd na temat swojej przeszłości i "czystej karty". Pundit | mówże 18:53, 21 gru 2007 (CET)

Bez jaj, KomArb nie działa, jak powinien, administratorzy UOZUy pokroju Roo są w praktyce nietykalni: pomimo złamania wielu zasad nie tylko Wikipedii, ale też elemantarnej kultury, KomArb go ukarał jedynie odebraniem uprawnień na jakiś czas, Roo nie został nawet zablokowany (co sam z lubością stosuje)... Np. przeglądając rejestr jego działań natknąłem się na blok wikipedysty Cynkmet -- dlaczego Roo go zablokował, i to na zawsze? W jego wkładzie nie widzę żadnych "wandalizmów". Kombajn Bizon (dyskusja) 00:09, 22 gru 2007 (CET)

Wykazujesz się niezwykłą znajomością historii Wiki. Czy jesteś pewien, że naprawdę jesteś z nami od 20 grudnia, czy też może masz inne konto z jakimiś utrudnieniami edycyjnymi lub niechcianą historią? Podany przykład jest sprzed ponad pół roku - niezależnie, czy dobry, czy zły, czas na reakcję tutaj dawno już minął. Jeżeli Twoim zdaniem Komarb i admini źle działają, albo przekonaj społeczność do lepszych procedur, albo po prostu opuść projekt, nikt do edytowania tutaj w tak fatalnej, malutkiej, blobowatej, nieprofesjonalnej (jak można by z Twoich różnych wypowiedzi odczytać) encyklopedii Cię przecież kijem nie zagania. Jeżeli coś jest Twoim zdaniem nieefektywne lub do poprawy - przekonaj do tego innych, zamiast po prostu mieć światu za złe. Na pewno, jeżeli będziesz miał dobre argumenty, skłonisz społeczność do sensownych zmian na lepsze. Pundit | mówże 00:43, 22 gru 2007 (CET)

"Podany przykład jest sprzed ponad pół roku" -- kpisz czy o drogę pytasz? Cynkmet został zablokowany 25 listopada 2007; werdykt KomArbu w sprawie Roo został wydany 23 października 2007; dzisiaj mamy 22 grudnia 2007. O jakim "ponad pół roku" piszesz? A tak poza tym -- na przeproszenie niesłusznie posądzonego/zablokowanego użytkownika nigdy nie jest za późno - być może źle potraktowana osoba nie wróci już do Wikipedii nigdy, ale tak czy siak warto przynajmniej próbować zadośćuczynić wyrządzonym szkodom. Kombajn Bizon (dyskusja) 01:02, 22 gru 2007 (CET)

Patrzyłem konkretnie tutaj. Kiedy natomiast zajrzałem w skasowany wkład użytkownika> Założył on hasło Mimouch, w którym napisał m.in.

Cecha szczególna - brak widocznego ucha zewnętrznego. Rozmnaża się przez email, YouTube i powtórki o 2.30 w nocy. Wyplenić go można jedynie przez szerzenie wykształcenia na poziomie gimnazjalnym

typowy wandalizm. Być może ban był za długi - odblokowałem użytkownika, bo miesiąc za poważny wandalizm w pierwszym przypadku bez recydywy i bez złośliwości/wulgaryzmów itd. to starczy. Pundit | mówże 01:20, 22 gru 2007 (CET)

Ja, jako nieUOZU, nie jestem w stanie sprawdzić, czy i jakie, skasowane obecnie, hasła stworzył dany użytkownik. We wkładzie Cynkmeta widzę tylko dwie (w miarę pozytywne) edycje, stąd ten przypadek mnie zaniepokoił.

Roo go zablokował "na zawsze" i pomimo tego, że go odblokowałeś, całkiem możliwe jest, że ten użytkownik też sobie poszedł "na zawsze". Jeśli byłem w stanie na szybko znaleźć taki przypadek, to zastanawiam się, jak wiele takich przypadków pozostaje niezauważonych? Ta sprawa jest o tyle nieciekawa, że Roo nadużył swoich uprawnień zaraz po tym, kiedy wygasła "kara" KomArbu w postaci odebrania mu na m-c uprawnień adminaUOZU. Kombajn Bizon (dyskusja) 01:36, 22 gru 2007 (CET)

Ależ Roo nie nadużył uprawnień. Zareagował prawidłowo, jedynie dyskusyjna może być subiektywna ocena długości bloku za taki wandalizm. Oceniłem działanie admina, skonsultowałem się z innymi i odblokowałem użytkownika. Ale wandalizował i blok mu się należał. Pundit | mówże 01:50, 22 gru 2007 (CET)

Nie nadużył uprawnień? Czy dobrze rozumuję zatem, że dowolny administrator może zablokować wikipedystę "na zawsze" z powodu stworzenia pojedynczego, ewidentnie jajcarskiego artykułu -- i nie poniesie za to żadnych konsekwencji? Kombajn Bizon (dyskusja) 02:06, 22 gru 2007 (CET)

Gdyby sytuacja była z wczoraj, rozważyłbym blok na 12h dla admina. Ale tworzenie oszukańczych wandalizujących haseł to nie jest takie sobie nic - to podważa sensowność tego projektu. Moim prywatnym zdaniem w takiej sytuacji zdaniem ban dożywotni to przesada (choć przy 3 edycjach user po prostu założy inne konto i nic nie traci). Pomyślę o propozycji konkretnych widełek kar. Ale bez przesady - ban się należał, user miał 3 edycje na krzyż, jakie konkretnie konsekwencje miałby Roo teraz, po miesiącu ponieść? Jakie POWINIEN, Twoim zdaniem? (PS zmykam rano do NY, więc kolejna odpowiedź raczej po świętach ;) Pundit | mówże 02:12, 22 gru 2007 (CET)

"Gdyby sytuacja była z wczoraj, rozważyłbym blok na 12h dla admina." -- czyli, jak rozumiem, przyznajesz, że jednak nadużył swoich uprawnień. Jak sam widzisz, ta "wewnętrzna wzajemna kontrola", o której mnie wyżej przekonywałeś, praktycznie nie istnieje.

"(choć przy 3 edycjach user po prostu założy inne konto i nic nie traci)" -- problem w tym, że jest to formalnie omijanie blokady, co, zgodnie z zasadami, stanowi podstawę do zablokowania konta. Czyli, jeśli taki niekoniecznie słusznie zablokowany "na zawsze" użytkownik założy inne konto, to jest tylko dobrą wolą dowolnego administratoraUOZUa, że go w dowolnej chwili nie zablokuje.

"jakie konkretnie konsekwencje miałby Roo teraz, po miesiącu ponieść? Jakie POWINIEN, Twoim zdaniem?" -- gdyby to był tylko jeden konkretny przypadek, to w zupełności wystarczyłoby upomnienie na jego stronie dyskusji. Problem jednak w tym, że u Roo tego typu "pomyłki" są na porządku dziennym. To nie jest odosobniony przypadek nadużycia. Dlatego Roo powinien mieć w trybie natychmiastowym odebrane uprawnienia administratoraUOZUa. Oczywiście, nic takiego się nie stanie, bo administratorzy tworzą własną klikę i nie są w stanie (albo nie chcą) radzić sobie z "robaczywymi jabłkami" we własnym gronie. Kombajn Bizon (dyskusja) 19:28, 27 gru 2007 (CET)

Taki szablon jest zbyteczny - mamy już lepszy. Wycinanie treści haseł i zaczynanie edytowania od atakowania "której części z WP:WER nie rozumiesz?" jest co najmniej niezgodne z Wikietykietą. Jeżeli jest coś niepewnego - np. ktoś nie jest pewien czy Słońce jest największym ciałem niebieskim w układzie słonecznym, albo że wieloryby to największe ssaki, albo że Warszawa to największe miasto w Polsce - nie wycina się takich treści, tylko wpierw przeprowadza dyskusję - podając źródło swoich wątpliwości. Po drugie proponuję zamknąć dyskusję w tym miejscu, bo bynajmniej nie dotyczy ona strony usera. Przykuta (dyskusja) 17:28, 21 gru 2007 (CET)

"Taki szablon jest zbyteczny - mamy już lepszy." -- jak się nazywa ten istniejący już szablon?

"Wycinane" treści nie były tak "oczywiste" jak przykłady, które raczyłeś podać. Z drugiej strony, treść WP:WER nie pozostawia wątpliwości -- to na dodającym informacje spoczywa obowiązek uzasadnienia swoich tez, nie odwrotnie. Kombajn Bizon (dyskusja) 17:36, 21 gru 2007 (CET)

Wikipedia:Przewodnicy - tam znajduje się szablon - nie skontaktowałeś się z osobami, które dodały te informacje w haśle encyklopedia, a one mogłyby mieć dobre źródła - skasowałeś je bez podania przyczyny? Kiedyś nie mieliśmy zasady WER, podobnie jak kiedyś nie sprawdzaliśmy kto jest czyjąś pacynką - stąd w wielu hasłach nie ma dodanej bibliografii. Kasowanie wszystkiego na hurra nie jest dobrym wyjściem. To tyle z mojej strony. Zamiast usuwać treści - staraj się poszukać źródeł - zakładaj dobrą wolę innych użytkowników - to podstawa. jeżeli ktoś dodał tę treść, to prawdopodobnie z dobrej woli, tylko (ponieważ nie było wcześniej takiego wymogu) nie podał źródła. Inaczej trudno nam będzie ze sobą współpracować. Przykuta (dyskusja) 17:56, 21 gru 2007 (CET)

Co do szablonu - widzę, że chodzi o Szablon:Podopieczny... Stworzony przeze mnie Szablon:Userlinks był jednak ładniejszy, bo zamiast rurek były kropy :-). {{podopieczny|Kombajn Bizon}} wygląda tak: Kombajn Bizon (dyskusja|edycje|napisz|blokady|rejestr).

"one mogłyby mieć dobre źródła - skasowałeś je bez podania przyczyny? Kiedyś nie mieliśmy zasady WER," -- WP:WER istnieje od lutego 2006, usuwane informacje zostały dodane później (w każdym razie co najmniej pierwsze z usuwanych zdań); nie było to usunięcie bez przyczyny -- wcześniej był szablon {{fakt}} umieszczony przy kwestionowanych zdaniach, ale nikt nie dodał źródeł. A zatem, zgodnie z WP:WER, dowolny wikipedysta może te informacje usunąć, co też zrobiłem. Ponieważ jednak nie było to zgodne z POVem administratorówUOZUów, to strona została całkowicie zabezpieczona.

"podobnie jak kiedyś nie sprawdzaliśmy kto jest czyjąś pacynką" -- pozdrów ode mnie wszystkich checkuserów i życz im wesołych Świąt :-)

" - stąd w wielu hasłach nie ma dodanej bibliografii. Kasowanie wszystkiego na hurra nie jest dobrym wyjściem." -- nie kasowałem wszystkiego, a jedynie to, co do czego miałem poważne uzasadnione wątpliwości.

"To tyle z mojej strony. Zamiast usuwać treści - staraj się poszukać źródeł - zakładaj dobrą wolę innych użytkowników - to podstawa." -- czy nie widzisz, że takie podejście może powodować BARDZO DUŻO problemów w kontekście (szczególnie, ale nie tylko) biografii żyjących osób? Np. jakaś osoba, o której istnieje artykuł w Wikipedii, ma wiele zajadłych wrogów, którzy chcą zrobić wszystko, żeby tą osobę przedstawić w jak najgorszym świetle. Zgodnie z tym, co napisałeś, mogą bez problemu używać do tego celu Wikipedii.

"jeżeli ktoś dodał tę treść, to prawdopodobnie z dobrej woli, tylko (ponieważ nie było wcześniej takiego wymogu) nie podał źródła." -- sprawdź dokładnie historię encyklopedia, te zdania (w każdym razie co najmniej pierwsze) zostały dodane długo po wprowadzeniu WP:WER.

"Inaczej trudno nam będzie ze sobą współpracować." -- trzeba się zdecydować, czy chce się tworzyć wiarygodne źródło wiedzy, czy bezkształny blob, gdzie znajdują się niepotwierdzone informacje, plotki, pomówienia i inne kwasy. Kombajn Bizon (dyskusja) 18:26, 21 gru 2007 (CET)

[edytuj] Blokada art. encyklopedia

Nie zajmuję się tego typu sprawami na Wikipedii, jeśli są problemy pewnie należy się zgłosić do komitetu arbitrażowego. Kpjas φ 07:44, 27 gru 2007 (CET)

W dyskusji artykułu jest wciąż wymiana argumentów - nie widzę powodu żeby się w to wcinać przez oblokowanie - a sam artykuł nie zawiera jakiś dziur niezbędnych do załatania. rdrozd (dysk.) 18:57, 27 gru 2007 (CET)