Dyskusja:Krzysztof Kamil Baczyński
Z Wikipedii
Spis treści |
[edytuj] Zgoda
Przy pisaniu artykułu korzystano z: http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/ Za zgodą autora Whatfor udzieloną 16.09.2004 r.
[edytuj] Inne
Mi to bardziej wygląda na analizę wiersza niż normalny artykuł jakiego możnaby się tu spodziewać, no ale jakoś nikt inny sprzeciwu nie stawia...--Martewa 17:01, 19 wrz 2004 (CEST)
Bardzo dobrze, że zareagowałeś. Już usunąłem ten fragment. W encyklopedii nie ma miejsca na krytykę lieracką i dopisywanie poecie, co miał na myśli. Np. ta Apokalipsa najprawdopodobniej zostala wymyślnoa przez piszącego, a nie Baczyńskiego. Beno 17:21, 19 wrz 2004 (CEST)
- Akurat termin "apokalisa spełniona" jest używany przez krytyków literackich przy określaniu twórczości pokolenia Baczyńskiego i nie jest to jakiś niewiadomo jaki wymysł jednostki, jak zasugerowałeś. Należałoby o tym w artykule jakoś wspomnieć. Ale nie zmienia to faktu, że forma w jakiej to było napisane była raczej nieencyklopedyczna i trzebaby to napisać od zera... Gdzie moja ksiazka od polskiego? :P --TOR 17:28, 19 wrz 2004 (CEST)
-
- No to cieszę się, że nie ma wojny. Może wzorcem będzie Leopold Staff z wpisami tego samego IP, z tym, że tam ujęte to zostało encyklopedyczniej. Beno 18:39, 19 wrz 2004 (CEST)
Ach, i juz o wiele lepiej, nie ma to jak maly komentarz :) --Martewa 20:30, 20 wrz 2004 (CEST)
Czy nie wydaje się wam zbedny link o korzeniach żydowskich kkb? Przeciez rownie dobrze mogl być murzynem a nas nie obchodzi pochodzenie tylko wiersze. Takie szczególne uwypuklenie jego korzeni (slabo spowinowacialych) lekko wg. Mnie zakrawa na antysemityzm
-
- Bez przesady! Czy gdyby ktoś szczególnie uwypuklił twoje polskie korzenie, to uważałbyś to za antypolonizm? Bo ja np. czułbym się dumny. Zwłaszcza, że piszemy o kimś wybitnym i jednoznacznie pozytywnym. Antysemityzmem nazwałbym natomiast uwypuklanie żydowskich korzeni Kuby Rozpruwacza (ostatnio miało to miejsce w Gazecie Wyborczej). Czaisz różnicę?
[edytuj] duże braki
Zbyt skrócony życiorys, brak informacji o stanie zdrowia Krzysztofa (astma), a to m.in. decydowało o "małej przydatności bojowej". Prawie nic o związkach z Weintraubem, Andrzejewskim, Wyką, Zagórskim. Prawdopodobnie błędna informacja o nauce w tej samej klasie co Zawadzki i Bytnar, ponieważ brak dowodów, że Baczyński stykał się z nimi w szkole (podaję za J. Święchem, autorem wstępu do wydania poezji Baczyńskiego w edycji Biblioteki Narodowej, seria I, nr 265). Brak info o obecności wierszy na łamach antologii Pieśń niepodległa i Słowo prawdziwe, obie z 1942. Prawie nic o Barbarze, ważnej postaci w jego życiu. Część dotycząca poezji nędzna, schematyczna do bólu, wciąż ten sam wałkowany szkolny temat poety-żołnierza. Żadnego podziału chronologicznego ani tematycznego. Brak informacji o tym, że Baczyński był także prozaikiem i dramaturgiem.
[edytuj] Ukrywane w czasie okupacji pochodzenie
Żyd i Polak pochodzenia żydowskiego (uznany jednak przez władze okupacyjne za Żyda) ponosił o wiele większe ryzyko niż jego "aryjscy" sąsiedzi. Nie trzeba szukać daleko: wuj poety (brat matki) Adam Zieleńczyk poproszony o prowadzenie zajęć na kompletach odmówił i "ze smutkiem wyjaśnił (...) że narażałby nas swoimi wizytami" (relacja przyjaciela poety Jerzego Pelca) - chodziło o "zły wygląd" wuja. Adam Zieleńczyk wpadł w końcu i zginął, rozstrzelany latem 1943, wraz z żoną i dwiema córkami. Z powodu konspiracji czy wydany przez "szmalcownika"? Więc zwiększone ryzyko było dla poety i jego matki - mimo "dobrego wyglądu" - jak najbardziej realne. Pozdrowienia --Arts 00:04, 22 mar 2007 (CET)
[edytuj] Pochodzenie
Określenie "polski poeta pochodzenia żydowskiego" sugeruje obecność w poezji Baczyńskiego wątków z tymże pochodzeniem związanych i z tego względu jest nieprecyzyjne (bo takie wątki, o ile w ogóle są, są bardzo nieznaczne) - inaczej niż w twórczości np. Tuwima. W dalszej części artykułu jest wyjaśniona sprawa pochodzenia jego matki, także uważam, że w pierwszym akapicie jest to zbędne i mylące. Gytha 08:15, 4 maja 2007 (CEST)
Uważam podobnie. Wydaje mi się, że dla Baczyńskiego nie miało to wielkiego znaczenia o czym właśnie świadczy jego poezja i życiorys. W jego wierszach nie potrafię odnaleźć ani inspiracji tradycją czy kulturą żydowską (czy też czymkolwiek co z nią związane), ani żadnych do niej odniesień. Wyżej wymienione określenie miałoby swoje uzasadnienie w artykule, gdyby jego życie i twórczość to potwierdziła. Poza tym ciężko odnaleźć coś o jego pochodzeniu w publikacjach polskich literaturoznawców. Też myślę, że wzmianka o jego Matce wystarczy. Pochodziła z rodziny już dawno zasymilowanej, spolonizowanej; przeszła na katolicyzm i w jego duchu, czy jak to określić, wychowała syna (który co prawda nie był do tego całkowicie przekonany, ale to już inna rzecz). Zu «dyskusja» 11:44, 4 maja 2007 (CEST)
W publikacjach polskich literaturoznawców żydowskie pochodzenie Baczyńskiego zostało dziwnie zaowalowane (ciekawe dlaczego?) i nie ma powodu by dziwne te praktyki powtarzać w Wikipedii. Żydowskie pochodzenie poety "nie miało wielkiego znaczenia"? Czyżby? Skąd takie stwierdzenie? Dlaczego miałoby nie mieć znaczenia? Wszak w razie wydania ryzykował z jego powodu, wraz z matką, śmierć - to stało się losem jego wuja z rodziną.
Natomiast jeśli chodzi o wątki żydowskie w jego twórczości to zapraszam choćby do lektury najbardziej chyba znanego wiersza "Niebo złote ci otworzę..."
Jeno wyjmij mi z tych oczu
szkło bolesne - obraz dni,
które czaszki białe toczy
przez płonące łąki krwi.
Jeno odmień czas kaleki,
zakryj groby płaszczem rzeki,
zetrzyj z włosów pył bitewny,
tych lat gniewnych
czarny pył.
Proszę spojrzeć na datę jego powstania (nomen omen) i zastanowić się czego dotyczy, czym był inspirowany? Czyje to czaszki? Pył jakiej bitwy? Więc może to nie inspiracja tradycją czy kulturą żydowską ale duchowe współuczestnictwo w tragedii tego narodu? --Arts 18:14, 4 maja 2007 (CEST)
W/w wiersz powstał 15 czerwca 1943, rzeczywiście jest jednym z popularniejszych. Przed wybuchem powstania w getcie Baczyński napisał wiersz bez tytułu inc. "Byłeś jak wielkie stare drzewo..." (pewnie wiedział o zbliżającym się powstaniu), ponad zaś miesiąc później, równie znany, pt. "Mazowsze", zaś w maju 1944 powstał "Pocałunek" (a w nim: "trzeba nam teraz umierać, by Polska umiała znów żyć") Wymieniam je bo wydaje mi się że mają znaczenie dla tej dyskusji, choć mam nadzieję, że nie ma ona na celu rozstrzygnąć z jakim narodem identyfikował się K.K.B. (lub współuczestniczył duchowo). Co do ryzykowania... pozwolę sobie zacytować Marię Kann (skojarzyło mi się jako istotne w tej rozmowie): "Z rozkazu gubernatora Franka nie wolno nam było posiadać broni, słuchać radia, handlować słoniną... Za wszystko groziła kara śmierci. Ta uniwersalna kara, stosowana za wszystkie przewinienia i na wszelki wypadek, szybko przestała działać na wyobraźnię. Nikt z nas jej nie brał pod uwagę, skoro zginąć można było i w przypadkowej łapance. Nie chcieliśmy rezygnować z żadnej dziedziny życia. Rezygnacja łatwo mogła doprowadzić do poddania się wszelkim zakazom, co zmieniłoby kraj w wymarzony przez Hansa Franka obóz zalęknionych, ogłupiałych ludzi". (ze wspomnień "Niebo nieznane"). Do czego prowadzi ta dyskusja? Chodzi o jedno określenie? Trochę przesada. Wybacz skojarzenie, ale wydaje mi się to podobne do tych hitlerowskich definicji określających przynależność do danego narodu.. rozporządzenia fischera (gubernatora) z '39 dotyczące noszenia opaski z gwiazdą Syjonu przez osoby należące do gminy żydowskiej lub mające rodzica do tejże gminy należącego.... itp. A nie chcę się sprzeczać, nie chodzi mi o przeforsowanie jakiejś racji, tylko wyraziłam swoje zdanie. Zu «dyskusja» 23:21, 4 maja 2007 (CEST)
Dlaczego my, dziś mielibyśmy prawo dokonywać w jego imieniu jakichś wyborów? Był pochodzenia żydowskiego? Pisał o trwającej zagładzie? Odpowiedź na obydwa pytania jest twierdząca, więc dlaczego mielibyśmy jakoś to przemilczać, wymazywać? --Arts 09:44, 5 maja 2007 (CEST)
Uważam, że on sam dokonał wyboru (i to jest w tym wszystkim najważniejsze), co właśnie najpełniej wyraża jego poezja, niezwykle przesycona osobistymi przeżyciami i wątpliwościami. Dlatego też jestem przeciwko przypisywaniu go określonej grupie, jeśli ON SAM tego wyraźnie nie zrobił w swojej poezji (piszę "wyraźnie" pamiętając o specyfice poezji i o tym na ile dosłownie można coś przekazać we wierszu). To właściwie jedyny powód, ale jak dla mnie niesamowicie istotny, stąd ten opór. Przyjrzyj śę jego wątpliwościom... Właśnie wymieniony wyżej wiersz "Mazowsze" jest przykładem jakiejś walki duchowej o tożsamość narodową, pragnieniem ostatecznej identyfikacji z którąś z narodowości, bez nadinterpretacji można to stwierdzić. O zagładzie obozowej stworzył wiersz "Obozy". To oczywiste, że pisał o zagładzie, zgadzam się, tylko czy całego narodu czy dzielił go na określone grupy, społeczności? Był katastrofistą; tak jak Gajcy, częściowo Sebyła. Ich poezja powstawała w takich samych okolicznościach (wojennych). Wobec tylu cierpień i zniszczeń wokół, przeczuwał również własną śmierć w walce (np. "umrzeć przyjdzie gdy się kochało wielkie sprawy głupią miłością" z "Z głową na karabinie", "nad jedna szarża do nieba wzwyż / i jeden order - nad grobem krzyż", być może wiersz "Piosenka śnieżna żołnierza" też o tym mówi, "Pokolenie", "Westchnienie", "Spojrzenie") Podobnie Tadeusz Gajcy: "Lecz nim pożegnam go ["mój kraj"] dłonią z męczeńskiej gliny" (cytat z arykułu o nim) i cały poemat "Do potomnego", taki testament poetycki pewnego rodzaju. To jeśli chodzi o wybór to tyle co wiem. Przypomnij sobie jeszcze jego wiersz "Wybór" (i motto do niego). Przepraszam że tak śę rozpisałam, ale nie umiałam tu inaczej tej sprawy wyjaśnić. Jeśli w ogóle cokolwiek udało mi się wyjaśnić. Zu «dyskusja» 17:12, 5 maja 2007 (CEST)
Jestem jak najbardziej przeciwny wciskaniu Bańskiego w jedną szufladkę, przypisywaniu jednej tylko grupie. Dlatego - właśnie dlatego - jestem przeciwny wymazywaniu poecie żydowskiego pochodzenia, którego był boleśnie świadomy. Niczego mu to przecież nie ujmuje, przeciwnie, czyni jego postać bardziej złożoną, bogatszą i - niestety - tragiczniejszą. --Arts 17:59, 5 maja 2007 (CEST)
Czyli mogę sobie tak pisać i pisać więc może już przestanę. Szkoda tylko, że ciągle mam wrażenie, że jego to nie dotyczy, dlatego że myślę że o tym nie pisał. I cały czas we mnie tkwi przekonanie, że podjął określony wybór i to jest najważniejsze. No ale to mój problem. Pozdrawiam Zu «dyskusja» 22:23, 5 maja 2007 (CEST)
A możesz podać jakieś książki w których by była ta sprawa rozwinięta? Coś żeby i w artykule można było odnieść się do źródeł. Nie ma z tym pośpiechu. Zu «dyskusja» 22:34, 5 maja 2007 (CEST)
Świetnie opisał to historyk Józef Lewandowski w eseju Szkło blesne, obraz dni. Niestety trudno dostępny, bo opublikowany w wydanym w Szwecji zbiorze (pod tym właśnie tytułem): Józef Lewandowski, Szkło blesne, obraz dni. Eseje nieprzedawnione, Ex Libris, Uppsala 1991.
Esej ma się pojawić w sieci, na stronie: (www.jozeflewandowski.se), ale jeszcze go tam nie ma. Pozdrowienia --Arts 15:19, 6 maja 2007 (CEST)
Jest już tam wspomniany esej, pod tytułem "Wokół biografii K. K. Baczyńskiego". [1] Polecam! Zalazłem w nim poniższy fragment, świetny komentarz do naszej dyskusji:
O polskości Baczyńskiego: był Polakiem i wielkim poetą narodowym i nie ma żadnych widocznych przyczyn, by stwierdzenie to podawać w wątpliwość. Ani pochodzenie, ani wątki w poetyce, ani rezonans żydowskiego losu nie uszczuplają polskości, jak i nie uszczuplają chrześcijańskości. Może nawet je podkreślają. Stwierdzenia nie byłyby potrzebne, gdyby nie to, że jesteśmy przyzwyczajeni do uproszczonego traktowania narodowości, wybór traktujemy jako opcję wyłączną, z natury przeciwstawną innym. Zwłaszcza przeciwstawne są w potocznym ujęciu opcje polskie i żydowskie, mimo że w życiu często się łączące. Dlatego zdjęcie tabu z problematyki żydowskiej w twórczości Baczyńskiego pozwoli również na wrażliwsze i pełniejsze zrozumienie jego polskości, wcale jeszcze nie do końca odczytanej.
Podrawiam serdecznie--Arts 13:14, 10 maja 2007 (CEST)
Przeczytałam zlinkowany przez Ciebie esej. I mam propozycję - zrób sekcję, np. "Pochodzenie poety", referując pokróce poglądy w tym tekście wyrażone. Choć uważam, że miejscami jego autor idzie za daleko (np. przypisując pochodzenie żydowskie i Stanisławowi Baczyńskiemu, nb. opierając tę tezę głównie na wypowiedzi Henryka Jabłońskiego! czy sugerując, że Baczyński w czasie okupacji się ukrywał - jego tryb życia: studia, praca raczej na to nie wskazują), pewne informacje są interesujące i wiele wnoszące. Natomiast informację w pierwszym akapicie o żydowskim pochodzeniu dalej proponowałabym usunąć - to jest tylko jeden głos, inni badacze twórczości Baczyńskiego tę kwestię pomijają (i nie wietrzmy tu jakiegoś spisku, wbrew niektórym sugestiom z tego tekstu - jakoś nie słyszałam, by zabrał w tej sprawie głos np. Miłosz, któremu trudno odmówić odwagi, a esej jest już dość wiekowy). Nie możemy opierać artykułu w encyklopedii na jednym źródle, choćbyśmy się z nim jak najbardziej zgadzali. Gytha 14:38, 10 maja 2007 (CEST)
Na Miłosza powołuje się autor eseju, więc coś w tej sprawie powiedział. Stwierdzenie żydowskiego pochodzenia poety opiera się na szeregu źródeł. Esej natomiast podnosi sprawę jego przemilczania. Też nie sądze by chodziło o jakiś spisek, autor (Lewandowski) też tego nie sugeruje. Myślę natomiast że jak najbardziej ma rację, że w którymś momencie uznano że nie powinno się, nie wypada o tym mówić. I tak już - dziwnie - zostało. Natomiast jeśli chodzi żydowskie akcenty w twórczości poety to faktycznie jest jednym z niewielu (bo już nie jedynym), którzy je podnoszą. Z tego co wiem nie ma natomiast głosów wyrażających tezę przeciwną, tylko się pewnych rzeczy nie widzi (albo udaje że ich nie ma). No ale my, tutaj chyba już nie musimy się do tych "konwenansów" stosować. Pozdrowienia --Arts 19:02, 10 maja 2007 (CEST)
Znalazłem też wypowiedź Miłosza w artykule Magdaleny Grochowskiej "Wezwani by umrzeć" (Gazeta Wyborcza, 6 sierpnia 2004, tu kopia) Miłosz pisze o rozdarciu, jakiego Krzysztof doświadczał w czasie wojny: "Konflikt, z którym jego wola musiała się uporać, jest pomijany. (...) Krzysztof był (...) po matce Żydem. (...) Musiał być doskonale świadomy, że miejsce jego w getcie, co narzucało niemożliwy do rozwiązania problem solidarności. (...) Czuł, że jego lud, z którym łączy go nie tylko krew, ale historia kilku millenniów, to żydowski lud w getcie. Niektóre wiersze świadczą o tym wyraźnie". Niestety nie podaje gdzie to znalazła... --Arts 20:17, 10 maja 2007 (CEST)
"polski poeta pochodzenia żydowskiego" oznacza, że ojciec też był Żydem. Xx236 10:15, 25 maja 2007 (CEST)
Tak? Dlaczego? --Arts 16:33, 25 maja 2007 (CEST)
Jeżeli ktoś ma ojca Węgra i matkę Koreankę, to jest pochodzenia węgiersko-koreańskiego. Xx236 17:40, 25 maja 2007 (CEST)
Aaaa, to znaczy ze ma byc pochodzenia polsko-zydowskiego? A jesli ojciec mial pochodzenie polsko-zydowskie to mamy napisac polsko-zydowsko-polsko-polsko-zydowskiego??? A jesli w Twoim przykladzie ojcem jest wegierski Żyd to co?--Arts 19:46, 25 maja 2007 (CEST)
Skoro już prowadzimy dyskusję w miarę na poziomie to, błagam, nie powołujmy się na artykuły z Gazety Wyborczej... Jest tak wiele innych publikacji o Baczyńskim. Szkoda, że autorka tego artykułu nie odniosła się do konkretnych wierszy, lecz tylko przedstawiła określone twierdzenie. Wiem, że moje zdanie nie jest istotne wobec całej sprawy, lecz tylko wspomnę, iż obawiam się że dokonała nadinterpretacji i w moim odczuciu narodem, o którym pisał Baczyński, do którego się zwracał, są przede wszystkim Polacy. I to można odnaleźć we wierszach (niektóre wymieniłam już kilka komentarzy wcześniej). Pomysł napisania sekcji o pochodzeniu poety wydaje mi się bardzo dobry. Proszę zerknijcie na stronę o np. Dornie: tam w pierwszym akapicie nie ma słowa o pochodzeniu, a dopiero w sekcji "Rodzice" to zagadnienie jest rozwinięte i wyjaśnione. Proponuję więc w artykule o Baczyńskim napisać o tym w odpowiedniejszym miejscu, tak aby można było również rozwinąć ten wątek. Zu «dyskusja» 23:21, 25 maja 2007 (CEST)
Proponuję zająć się wątkami żydowskimi w twórczości i wpływem śmierci wujka, a nie genami.Xx236 08:47, 28 maja 2007 (CEST)
Obawiam się, że to będzie jeszcze trudniejsze niż ta obecna dyskusja. Zu «dyskusja» 00:42, 30 maja 2007 (CEST)
