Dyskusja:Księgi deuterokanoniczne

Z Wikipedii

"Autorzy umieszczonych na Stronie materiałów wyrażają zgodę na ich pobieranie, używanie, drukowanie, kopiowanie, powielanie i rozpowszechnianie w celach niekomercyjnych, pod warunkiem podania źródła ("biblijna.strona.pl")." Ze strony: http://biblijna.strona.pl

>>Istotą Wikipedii jest jednak dowolna możliwość ingerencji w tekst i jego różnorodne zmiany - wymagana jest więc licencja GNU FDL. Docelowo tekst może z ową stroną nie mieć nic wspólnego - nie wiem, co na to autorzy. Można zapytać ich o zgodę podając warunki funkcjonowania Wikipedii. Proponuję jednak przeredagowanie treści - tak będzie najbepieczniej. Selena 14:17, 9 lis 2004 (CET)<<

Przeredagowałem. Czy teraz może zostać? Yarpen Zirgin

Nie może być bo nic nie przeredagowałeś. To raz. Po drugie autorzy materiałów wyrażają zgodę na ich pobieranie, używanie, drukowanie, kopiowanie, powielanie i rozpowszechnianie w celach niekomercyjnych. Natomiast licencja Wikipedi pozwala na używanie zamieszczonych tu tekstów również w celach komercyjnych. Pozostawienie tego tekstu byłoby więc bezprawnym rozszerzeniem licencji wbrew intencji autorów mzopw 14:45, 10 lis 2004 (CET)

Spis treści 1 Wątpliwość 2 Apokryfy???? 3 Apokryfy... 4 Błędy 5 Inne nieścisłości 6 Język oryginału 7 Luter?

[edytuj] Wątpliwość

Chodzi mi o to zdanie: "Za ksiegi deuterokanoniczne uznaje się także 7 ksiąg Nowego Testamentu". Wobec tego mam pytanie: kto uznaje? Chyba należałoby podać tu źródło... Bolek 20:49, 9 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Apokryfy????

Księgi deuterokanoniczne zostały zrównane z apokryfami? Nie wydaje mi się... Czy mógłby ktoś to zweryfikować?

[edytuj] Apokryfy...

Ja rozumiem, że dla niektórych osób apokryfy mają jak najbardziej pejoratywne znaczenie. Ale APOKRYFY oznaczają księgi ukryte, które nie były uważane za natchnione, jednak nie uważano je za szkodliwe. Panowie, Panie... To nie są księgi typu Ewangelia Judasza. To trochę tak jak z pojęciem sekty. Część zna tylko pejoratywne znaczenie. Proszę mi nie wmawiać i nie wysyłać na priv informacji, żebym sprawdził w "źródłach", którymi są strony internetowe. Źródła to są takie publikacje, które można zweryfikować, autorami są poszechnie uznane autorytety lub ludzie z epoki. Reasumując: pisząc o apokryfach miałem na myśli źródłosłów tego terminu, a nie jakąś ektremalnie dyskusyjną księgę.

Z tego co się orientuję jest aż pięć podstawowych znaczeń słowa "apokryf". Mówienie o jednym z nich jako "źródłosłowiu" jest właśnie mocno dyskusyjne. Pozdrawiam Bolek 11:43, 18 maja 2006 (CEST)

Pierwotne znacznie słowa 'apokryf' oznaczało księgę ukrytą. Takież znaczenie miałem na myśli. Słownik Języka polskiego podaje jako pierwsze znaczenie tego słowa, że jest to księga nie wchodząca do kanonu biblijnego.

Tym samym wyjaśniłeś sytuację: księgi deuterokanoniczne NIE SĄ apokryfami, gdyż wchodzą do kanonu biblijnego! Dzięki i pozdrawiam! Bolek 18:18, 18 maja 2006 (CEST)

Przeczytaj jeszcze raz ;). Księgi Deuterokanoniczne nie wchodziły do kanonu biblijnego. Zostały doń włączone przez kościół Katolicki. Żydzi tych ksiąg za natchnione nie uważali. To były księgi o charakterze religijnym, acz nie natchnione. Poza tym istnieją sprzeczności pomiędzy nimi, a całą Biblią. Np. w księdze Mądrości (bodaj) jest napisane, że 'dobrze jest modlić się za umarłych', a reszta pism modlenie się za umarłych potępia. Ale to taki niuans. Będę miał trochę czasu to napiszę większy artykuł na ten temat.

tarcamion 23:08, 19 maja 2006 (CEST) Proszę o dokładne szukanie w źródłach. Jak ktoś chce coś znaleźć w źródłach religijnych proszę o kontakt, chętnie pomogę, rozwieję wątpliwości. Rozumiem, że czasem ktoś został wychowany w takiej lub innej wierze/religii.tarcamion 00:15, 1 cze 2006 (CEST)

Tarcamion, jak rozumiem dokumenty synodu Kargagińskiego to za mało dla ciebie, aby stwierdzić, czy księgi deuterokanoniczne zostały dodane jako "księgi dodatkowe"? Podaj te swoje źródła religijne, które zaprzeczą temu, co znalazłem w kanonie 36 Synodu plenarnego Afryki w Hipponie (398) oraz kanonowi 29 z Synodu Kartagińskiego w r. 419. Yarpen Zirgin 17:58, 2 cze 2006 (CEST)

Wywaliłem wszelkie pseudoapologetyczne próby udowadniania, ze księgi deuterokanoniczne nie są natchnione. W kwestii różnic między zachodem i wschodem w ustalaniu kanonu zapraszam do zapoznania się z materiałami w ksiażce "Klucz do Biblii" Wilfrida j. Harringtona. Tarcamion, swoje opowieści co, jak, gdzie i kiedy ustalali Żydzi w kwestii swojego kanonu zamieść w haśle kanon Biblii. Tylko nie zapomnij dopisać, ze np.: saduceusze uznawali jedynie Pięcioksiąg Mojżesza za natchniony, natomiast esseńczycy twierdzili, ze jeszcze nie całe Słowo Boże zostało spisane... Yarpen Zirgin 22:47, 2 cze 2006 (CEST)

[edytuj] Błędy

Jest ich całkiem sporo jak na tak mały artykuł. Moje poprawki zostały zrevertowane przez jednego z adminów, więc poniżej podaje uzasadnienia. Oto zakwestionowane fragmenty artykułu:

>> Księgi wtórnokanoniczne podczas ustalania przez rabinów swojego kanonu w latach 90-95 w Jamni zostały wykluczone z żydowskiego kanonu Biblii (były uznane za kanoniczne tylko przez Żydów Aleksandryjskich).

W Jamni nie odbyło się ustalenie kanonu żydowskiego. Taka była popularna hipoteza kilkadziesiąt lat temu, dzisiaj każdy kto jest na bieżąco ze współczesnymi opracowaniami tego tematu powinien wychwycić błąd. Tu podeprę się choćby R. Beckwithem i jego "The Old Testament of the New Testament Church", 1985. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to bardzo prosiłbym o źródło tego twierdzenia, bo tak właściwie ciężar dowodu nie powinien spoczywać na mnie, ale na osobie, która daną tezę propaguje.

Podobnie ma się z twierdzeniem, że księgi te były uznawana za kanoniczne przez Żydów Aleksandryjskich. Teoria sympatyczna, ale brak przesłanek na jej poparcie. Źródło: A.C. Sundberg "The Old Testament of the Early Church" (1964, Harvard Theological Studies, vol. 20).

>> Ponieważ nie dysponujemy oryginałem Septuaginty nie można powiedzieć, że księgi deuterokanoniczne były włączone do oryginalnego przekładu Septuaginty.

Nie było czegoś takiego jak "oryginalny przekład Septuaginty". Pierwotnie w skład Septuaginty wchodził najprawdopodobniej tylko Pięcioksiąg i nic poza nim, więc takie stwierdzenie jak powyższe zahacza o science-fiction. Takie ujęcie sprawy jest więc co najmniej bardzo nieprecyzyjne. Jest to raczej informacja podstawowa, więc zdziwiony jestem, że muszę takie poprawki uzasadniać. Źródło: K. Jobes & M. Silva "Invitation to the Septuagint", 2000.

>> Chociaż Żydzi Aleksandryjscy włączali księgi deuterokanoniczne do kanonu Biblii

Tutaj znowu ślady teorii "Żydów Aleksandryjskich".

>> Orygenes w swej analizie wskazywał na różnicę pomiędzy księgami wtórnokanonicznymi, a kanonem. Tak samo uważali Atanazy, Cyryl z Jeruzalem i Grzegorz z Nazjanzu, którzy przygotowując katalog pism albo pomijali w ogóle te księgi, albo je włączali jako dodatki.

Początek drugiego zdania sugeruje, że Orygenes odrzucał księgi deuterokanoniczne. O ile nie wiadomo jaki był dokładnie jego stosunek do nich (z jednej strony wskazywał na różnice, a z drugiej na niektóre z nich powoływał się jako na natchnione), to był on najwyraźniej bardziej pro-deuterokanoniczny niż Atanazy, Cyryl czy Grzegorz. Pisanie więc że "tak samo uważali" ci ostatni jest mylące. Źródła: Beckwith, 1985; H. Crouzel "Orygenes", 1985.

Należałoby też uściślić różnice pomiędzy kanonem ustalonym w Hipponie i Kartaginie, a tym w 1546r. w Trydencie, ale na razie pozostawiam ten temat.

Ostatnia rzecz to taka, że stwierdzenie jakie znajdujemy pod koniec ("Za ksiegi deuterokanoniczne uznaje się także 7 ksiąg Nowego Testamentu") jest o tyle mylące, że nie sprecyzowano KTO tak uznaje i po drugie błędnie sugeruje się, że wcześniejsze elementy tego artykułu dotyczą także tych "deuterokanonicznych" ksiąg z NT.

Pozdrawiam, Winston 12:40, 11 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Inne nieścisłości

>> Józef Flawiusz kategorycznie zaprzeczał, jakoby księgi te były w włączone do kanonu Palestyńskiego i Jerozolimskiego.

Poprosiłbym o źródło. Wiemy, co Flawiusz wliczał do kanonu (i że nie było tam ksiąg deuterokanonicznych), ale samo pominięcie jest jednak różne od "kategorycznie zaprzeczał". Winston 13:15, 11 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Język oryginału

Artyukuł mówi, że księgi deuterokanoniczne zostały spisane w języku hebrajskim lub aramejskim, z wyjątkiem księgi Syracha. O ile wiem akrat dość powszecnie uważa się, że księga Syracha była spisana w języku hebrajskim lub aramejskim, o czym zresztą świadczy prolog dodany przez jej tłumacza. W tym języku spisano także 1 księgę Machabejską, oryginał znał zresztą Hieronim. Nie ma natomiast jasnych dowodów na powstanie w tych językach innych ksiąg deuteorkanonicznych. Księga Mądrości najpewniej powstała w języku greckim, podobnie 2 księga Machabejska. Hieronim mówi: "druga [księga Machabejska] jest po grecku, co można dowieść z samego stylu". --Krzysiek10 14:22, 12 gru 2006 (CET)

[edytuj] Luter?

Mam pytanie do fragmentu ...np. Marcin Luter nie uznawał Listu Jakuba i Listu Judy. Czy może któś podać źródło (najlepiej cytat z dzieła Lutra). Myślę, że to sfromułowanie jest fałszywe. Luter - o ile ja wiem - nie cenił wysoko list Jakuba, bo jego zdaniem nie zawierał materii n. t. usprawiedliwienia (czyli na temat fundamentalny w chrześcijaństwie), ale nigdy nie kwestionował jego kanonicznoćci.--Qasinka 13:40, 16 cze 2007 (CEST)

Dobrym źródłem jest np. Przedmowa do Listów św. Jakuba i św. Judy (1522), niestety nie znalazłem tego online po polsku, możesz to ściągnąć jako moduł programu Theophilos:

List św. Jakuba, jakkolwiek przez starożytnych odrzucany, chwalę i uważam jednak za dobry, dlatego że nie przedstawia on nauki ludzkiej i z surowością głosi Boże prawo. Lecz - że wyrażę o nim swoje zdanie, bez szkody przecież dla nikogo - uważam, iż nie jest on pismem apostolskim. A oto powody. [...]

Nikt nie może jednak zaprzeczyć, że List św. Judy jest wyciągiem z Drugiego Listu św. Piotra lub jego odpisem, gdyż wszystkie jego słowa są prawie takie same. On również mówi o apostołach jako uczeń działający długo po nich i przytacza wypowiedzi i historie, których nie ma nigdzie w Piśmie. To także skłoniło starożytnych ojców do wyłączenia tego listu z głównego Pisma. Ponadto apostoł Juda, jak się mówi, nie doszedł do [obszaru] języka greckiego, lecz do Persji, tak że nie pisał on po grecku. Dlatego, chociaż chwalę ten list, to jednak nie trzeba go zaliczać do głównych ksiąg, które powinny kłaść podstawy wiary.

tak więc Luter uważał, że warto te listy czytać, ale natchnione nie są, podobnie jak z księgami deuterokanonicznymi. rdrozd (dysk.) 13:49, 16 cze 2007 (CEST)

Według artykułu Six Points On Luther's "Epistle of Straw" u Lutra można obserwować pewien proces w stosunku do listu Jakuba, od bardziej krytycznego do mniej krytycznego. Wówczas jeszcze nie było orzeczenia soboru trydenckiego na ten temat i wątpliwości n. t. listu Jakuba wysuwali także katolicy - Erazmus lub kardynał Caietan, nawiązując do Hieronima lub Euzebiusza.--Qasinka 15:25, 16 cze 2007 (CEST)