Dyskusja Wikiprojektu:Kynologia

Z Wikipedii

Czy w artykułach powinno się zamieszczać:

• imiona i nazwiska właścicieli (np. w sytuacji zwycięstwa na wystawie czy w psich sportach)?
• imiona psów z nazwą hodowli (np. pod grafiką) ?
• linki opisujących rasę, ale pochodzących z prywatnych stron hodowli?

boże ludzie proszę, abym tylko sama z sobą nie dyskutowała w tym wikiprojekcie, więc odpowiedzcie coś Pleple2000 10:10, 26 lut 2007 (CET)

Moim zdaniem prywata (a taką jest na pewno podawanie nazw hodowli) nie jest wskazana - poza tym to forma reklamy. Podawanie imion i nazwisk właścicieli uważam za zbędne, natomiast imiona psów (szczególnie tych zasłużonych) są pożyteczne - wskazują na dobre wzorce danej rasy. augiasz pytania? 13:28, 26 lut 2007 (CET)

1. Z linkami do stron prywatnych jest tak że jeżeli istnieje kilkadziesiąt stron z opisem rasy to niewiadomo którą wybrać do linów zewn., a wszystkich nie można podać. Opis rasy powinień znajdować się w artykule, a w sekcji "linki zewnętrzne" odnośniki do stron klubowych i zrzeszeń hodowców danej rasy. Wyjątek można zrobić w wypadku rzadkej rasy psa jeśli istnieją tylko dwie czy trzy strony prywatne opisująse tą rase.
   
2. Są ludzie dla których psy to tylko głupie zwięrzęta, z kolei dla innych to członkowie rodziny którzy mają imię i nazwisko (czyli nazwę hodowli). Jest to jak najbardziej ludzkie podejście do psów. Hodowla psów to nie biznes (!). i nie można na tym zarobić rzadnych pięniędzy . Cena psa rasowego przy przy sprzedaży tylko częściowo pokrywa koszty weterynarza, obowiązkowych szczepień, czy wyżywienia i jest jedynie gwarancją że skoro kupujący daję za psa pieniądze to znaczy że może mu zapewnić odpowiednie warunki życia , odpowieniego jedzenia i opieki medycznej. Hodowcy cały czas dokładają pieniądze do swoich deficytowych hodowli nie zarabiając dosłownie nic. Takie postawy zasługują na wyróżnienie. Użykownik wikipedii ma prawo wiedzieć które hodowle zapeniają psom odpowiednią opiekę i odnoszą sukcesy hodowlane a nie szukać tej informacji na pokątnych stronach. Użytkownik wikipedii ma prawo znać nazwiska osób które poświęcają swój czas i pieniądze mając na względzie jedynie uszlachetnie rasy. Tylko z taką pełną informacją Wikipedia może się stać doskonałym żródłem wiedzy. Lukas3 16:59, 26 lut 2007 (CET)

Przede wszystkim nie "koszty weterynarza" tylko "pomocy lekarza weterynarii", a po drugie hodowle nie są wcale deficytowe - znam kilku hodowców, którzy pomimo tego, że kochają psy i prowadza hodowle z powołania, są w stanie zarobić na ich hodowli i godnie z tego żyć. Podawanie linków stron z hodowlami jest reklamą, gdyż zwierzęta te nie są oddawane za darmo lecz pobierane są za nie pewne kwoty (i nie są to [o zgrozo] rzadne pieniądze)... augiasz pytania? 17:47, 26 lut 2007 (CET)

• To że potrafią zrównoważyć koszty z przychodami , to znaczy że dobrze gospodarzą. Wiekszość hodowców dokłada do swoich hodowli. Nie oczekujesz chyba że będą rozdawać psy za darmo byle komu. Psy to nie GNU Software ale żywe istoty. Lukas3 18:33, 26 lut 2007 (CET)
  • tzw. "komercyjne hodowle" to tylko patologia ścigana prawem.

Jestem za podawaniem informacji z dwóch pierwszych punktów, ale nie jako zawsze obowiązującą zasadą, tylko wtedy, gdy jest to z pożytkiem dla treści, to znaczy kiedy poszerza zakres wiedzy. Rasy psów są nierozerwalnie związane z konkretnymi hodowlami, ludźmi, którzy przysłużyli się ukształtowaniu ras, czasem są to wręcz "rasy autorskie" entuzjastów, którzy je wyselekcjonowali. Poza tym, pomijając już nawet sprawy historyczne, obecnie psy rasowe zawsze pochodzą z konkretnej hodowli, i mają konkretnego właściciela. Tam gdzie piszemy o konkretnym psie, nie sposób pominąć choćby przydomka hodowlanego. A jeśli chodzi o linki do opisów ras na stronach hodowli, to raczej unikałbym ich, jeśli możliwe jest podanie linków do podobnych opisów na stronach organizacji kynologicznych lub klubów ras. Linki do hodowli tylko przy bardzo rzadkich rasach, kiedy nie ma innych źródeł wiedzy na ich temat. PrzemekL 18:45, 26 lut 2007 (CET)

• Dzięki za udzielenie opinii w kwestiach mnie nurtujących już od jakiegoś czasu. Przyznaję, że do tej pory linki hodowli "cięłam" bezpardonowo, i wydaje mi się, że jeżeli by przychylić się do wersji " Linki do hodowli tylko przy bardzo rzadkich rasach, kiedy nie ma innych źródeł wiedzy na ich temat. " - co całkiem wydaje mi się sensowne, to wtedy można spotkać się z sytuacją zarzutu (ze strony na przykład ipka, bo najczęściej tacy użytkownicy wstawiają te linki), że skoro jest w tym, a tym artykule link do hodowli, to dlaczego nie można dać do innej w innym.

Jako przykład podam artykuł Kritikos Lagonikos, gdzie linki do hodowli są jak na razie jedynym źródłem informacji na temat rasy w internecie. Po prostu nie ma oficjalnego wzorca, strony klubowej, czy czegoś takiego. Usunięcie linków byłoby ze szkodą dla wiedzy, bo to jedyne źródła informacji gdzie można zobaczyć dużo zdjęć, opisów i filmów. PrzemekL 00:07, 27 lut 2007 (CET)

Jeśli chodzi o hodowle uczciwe i nieuczciwe, to przyznam, że nie mogę rozpoznać który link byłby do tych wiarygodnych - może lepiej umieszczać jeden z wykazem wszystkich zarejestrowanych hodowli danej rasy? Tak jest na przykład w linku do portalu o labradorach czy tu to wyraźniej widać baza hodowli rasy Golden Retriever

I mam jeszcze jeden przykład, tym razem dotyczący punktu pierwszego. W artykule International Dog Breeders Association - jest cały spis zwycięzców w corocznych zawodach. Dla mnie jest to nie ency informacja, zwłaszcza podana w taki sposób jak tam (nazwiska właścicieli i ich pupili). Może ta forma zapisu bardziej nadaje się na wikireportaż niż jako hasło encyklopedyczne. Wiele terminów jest tam niezdefiniowanych i przez to tekst jest mało czytelny. Ja rozumiem, że mogą one nie mieć odpowiednika w języku polskim, ale pozostawienie tego w formie "surowej" po prostu zniechęca do czytania.

Jeżeli chodzi o podpisy grafik, to przychylam się do podpisu uściślającego informacje na temat obiektu fotografowanego, czyli przede wszystkim info o : wieku psa, jego płci, lub najlepiej nawiązanie do treści artykułu. Przykład - tak jak zrobiłam to w artykule Pies pasterski, ale to tylko moje zdanie. Mam nadzieję, że jakiś konsensus się zarysuje :) Pleple2000 20:39, 26 lut 2007 (CET)

Spis treści 1 Umieszczanie wzorca 2 Wzorce 3 Budowa artykułów o rasach psów 4 Posokowiec

[edytuj] Umieszczanie wzorca

Przeniosłem tutaj dyskusję, żeby wszystko było w jednym miejscu

Wzorzec to źródło, może być materiałem na hasło, ale przepisywanie tłumaczonego wzorca to nie jest tworzenie encyklopedii... AndrzejzHelu (dyskusja) 10:13, 6 wrz 2007 (CEST)

Nie zgadzam się z tym co napisałeś. Wzorzec rasy to jego definicja i jako taka powinna być podana bo to na jej podstawie ustalamy czy dany pies należy do danej rasy czy nie.

Uznał bym, ze wzorzec rasy jest kluczą informacją, pozostałe informacje takie jak historia, sławni przedstawiciele czy ciekawostki są ważne tylko w kontekście wzorca, bo dotyczą rasy, którą ten definiuje. Mider ^¤¤

Gdybyśmy chcieli skorzystać tak jak pisze Mider z wzorca tłumaczonego przez Panią Elżbietę Chwalibóg, to musielibyśmy się spytać o zgodę samego twórcę wzorca, bo rozumiem, że wyżej wzmiankowana pani ma tylko prawa do tłumaczenia. Jest jeszcze coś: przepisanie bez redagowania treści wzorca jest po prostu niemożliwe bez łamania zasad edytowania wikipedii, po pierwsze zawiera ta treść dużo określeń typu POV, a po drugie, nie tylko dwóch, czy trzech ludzi tworzy wikipedię. Wypowiedź "Uznał bym, ze wzorzec rasy jest kluczą informacją" - jest istotna, ale nie marginalizujmy innych wiadomości, które przecież miały olbrzymi wpływ na powstanie standardu danej rasy. Pleple2000 10:45, 6 wrz 2007 (CEST)

Co może być POV w definicji? To tak jakby powiedzieć, że definicja kwadratu jest POV. Bo co? Bo dyskryminuje inne prostokąty?

Oj,oj tu się nie zgodzę. Oto cytat z treści wrzuconej do Skye terrier : "Pełen godności, elegancki. Jest to pies jednego pana, nieufny wobec obcych, ale nigdy nie złośliwy." - to sprzeczne z nauką, twierdząc, że zwierzę, u którego jeszcze żadne (chyba że są jakieś w tej dziedzinie nowości o których nic nie wiem) badania samoświadomości nie potwierdziły jej występowania, określa się jako nie złośliwe (czyli rozumiem, że są jakieś psy "złośliwe" albo "nie godne"). Z całą sympatią do twojej wypowiedzi o kawdratach i prostokatach, ale możesz liczyć na moje zmiany w tej kwestii. To co się liczy to udowodnione i opublikowane fakty, a nie antropogeniczne epitety (niestety wiele jeszcze dziedzin nauki jest obciążonych - choćby na skutek braku instrumentów badawczych - tym spojrzeniem). To nie jest fachowy język, którym się opisuje zachowanie zwierząt, czy ich predyspozycje - proszę, zwróć na to uwagę. Wiele wzorców było pisanych kiedy etologia była w powijakach, stąd może tego typu określenia pojawiły się w treściach standardów. Oczywiście, proszę moją wypowiedź potraktować, jako też pewnego rodzju POV ;) Pleple2000 13:17, 6 wrz 2007 (CEST)

Jeśli chodzi o wzorce ras to problem jest dość ciekawy. Zadzwoniłem do FCI do Belgii i pytałem o to jak wyglądają prawa autorskie do wzorców publikowanych przez tą organizację. Odpowiedzieli mi, ze wzorce są tworzone w krajach patronackich i przesyłane do akceptacji oraz tłumaczenia. W/g informacji jakie uzyskałem w biurze nikt dokładnie nie wie kto jest autorem większości wzorców ras i nikt sie nad tym nie zastanawiał. Na pytanie czy mogę używać tych wzorców miła Pani wyraziła zdziwienie, że w ogóle pytam, bo wszyscy używają tych wzorców.

Nie marginalizuję innych informacji dotyczących rasy, ale nie możemy umieszczać informacji o rasie, której nie definiujemy. Wikipedia ma być encyklopedią a więc nośnikiem wiedzy. W przypadku psów to wzorzec definiuje rasę i to właśnie dzięki wzorcowi możemy powiedzieć, że pies jest jakiejś tam rasy. Oczywiście mamy zgodę na użycie tłumaczeń wzorców wraz z prawem do ich zmieniania. To o tyle ważne, że często we wzorcach niektóre fragmenty np. dotyczące zgryzu są umieszczane w formie opisowej. Ja po prostu zmieniam opis na hasło i daję odnośnik do definicji w Wiki.Mider ^¤¤ 12:15, 6 wrz 2007 (CEST)

No i ok, ale spójrz też na to, ze strony ras psów, które nie posiadają wzorca sformalizowanego. Ta sytuacja nie wyklucza przecież podawania wiarygodnej informacji, "której nie definiujemy" - czyli wobec odnośnika jakim jest wzorzec, czy dobrze zrozumiałam? Generalnie się zgadzam, tylko chcę powiedzieć, żebyśmy się za bardzo nie zakręcili z tymi wzorcami, bo jest jeszcze wiele ras i odmian ras, które po prostu czekają na "odkrycie" i też warto o nich pisać - oczywiście z pełną weryfikowalnością :). Pleple2000 13:17, 6 wrz 2007 (CEST)

Brak sformalizowanego wzorca nie jest przeszkodą. Nie ma znaczenia czy wzorzec jest sformalizowany czy nie. O rasie mówimy wtedy gdy w ogóle jakiś wzorzec, czyli zbiór cech charakterystycznych, istnieje. Ciekawostką jest na przykład tworzenie wzorców ras nie uznanych jeszcze przez organizacje kynologiczne. Tworzy się w takich przypadkach wzorzec zawierający podstawowe cechy tworzonej rasy, które chce się uzyskać w hodowli. Po uzyskaniu i stabilizacji tych cech następuje dopiero proces homogenizacji rasy i jest tym większy i starsza jest rasa. W ogóle wzorce ulegają zmianom. Nie bardzo rozumiem czemu nie mieli byśmy używać w artykułach o rasach ich wzorców. I tak umieszczamy informacje o eksterierze i charakterze poszczególnych ras. Zróbmy to porządnie, niech wiedza będzie pełna a nie "połebkowa". Oczywiście zaraz pojawi się zarzut, ze wzorzec w innej organizacji będzie inny. Może się tak zdarzyć, ale nie są to przypadki szczególnie częste. Po za tym największe organizacje (FCI, ACK, KC) mają wzorce ras, które wspólnie uznają, stosunkowo jednorodne. Tylko dzięki temu istnieje możliwość przepływu zwierząt między członkami tych organizacji. Mider ^¤¤ 13:39, 6 wrz 2007 (CEST)

Aha coś mi się jeszcze przypomniało, otóż wikiźródła, to jest projekt na którym można umieszczać takie właśnie materiały w całości do wykorzystania, do których uzyskało się pozwolenie lub ma się prawa autorskie. Tam się umieszcza dokumenty lub na przykład treści książek do których prawa autorskie wygasły Pleple2000 11:09, 6 wrz 2007 (CEST)

Ja zawsze cytuję treść e-maila lub zgody pisemnej na stronie dyskusji artykułu, którego udostępnione materiały dotyczą. I oczywiście Twój podpis Pleple2000 11:11, 6 wrz 2007 (CEST)

Jest jeszcze taka stronka ogólniejsza z listą Wikipedia:Zapytania o zgodę na wykorzystanie, rzuć okiem, to chyba o coś takiego ci chodzi? Pleple2000 11:15, 6 wrz 2007 (CEST)

Zgoda została udzielona i przesłana mailem na właściwy adres Wikipedii permissions-pl@wikimedia.org Mider ^¤¤

[edytuj] Wzorce

Przy całym szacunku do Pani Elżbiety (doceniła ostatnio mojego niunia w Sopocie) - Jej tłumaczenia nie są ani lepsze, ani gorsze od innych tłumaczeń, co nieco lub bardzo różniących się od Jej dzieła - nie ma czegoś takiego, jak oficjalne tłumaczenie w ZKwP (póki co) - więc o czym mówimy? Poza tym - oj, w niektórych rasach wzorce różnią się znacznie w zależności od organizacji (vide - umaszczenie nowofundlanda) - które więc przyjmujemy? Sercem bliższe mi FCI, ale - choćby na swoich stronach - mam wzorzec i FCI, i AKC, i KC (czy BKC, jak chcą niektórzy). Na Wikip mamy to zachowane - są odnośniki do oryginalnych wzorców dwóch lub więcej organizacji kyno.

Na początku zacząłem tak jak M. - wpisywać wzorce do haseł. Natychmiast mnie zrewertowano za NPA i NPOV...

Pozdrówka AndrzejzHelu (dyskusja) 20:59, 6 wrz 2007 (CEST)

Och nie tylko nowofunlandy są różne, ale tam gdzie są różne można te różnice wymienić. W sumie nie jest ich aż tak dużo. Co do linków do wzorców jest problem, nie ma wzorców w naszym języku. Jeśli uznajemy, że wystarczają nam teksty w języku angielskim to po gwizdek cały projekt polskiej Wiki? Jeśli chodzi o NPA to sądzę, że można by było spokojnie ominąć jakiekolwiek zgody na publikacje. Ze względu na budowę i charakter regulaminów FCI i ZKwP, które odnoszą się do wzorców ras, sądzę, że same wzorce powinno się uznać za element regulaminu i jako takie uznać za nie możliwe do ochrony prawami autorskimi. Wrzuciłem temat Ejdzejowi on lubi takie zagwozdki :D O zgodę poprosiłem z czystej grzeczności. O NPOV definicji w ogóle nie będę dyskutował, bo skończy się tak, że zaczniemy czepiać się informacji o kształcie ziemi, wszak dalej są wyznawcy płaskoziemia.

A wracając do tłumaczeń Pani Elżbiety. Nie ma oficjalnych tłumaczeń, ale z tego co się dopytałem, jej tłumaczenia w zasadzie obowiązują na egzaminach asystenckich jeśli zdajesz je z terierów :)

OT - byłem na wystawie w Sopocie. Całkiem niezła ilość ocen bardzo dobrych i dobrych. Niektórzy byli bardzo niezadowoleni. Ja nie mam co narzekać. Mam nadzieję, że spotkamy się na jakiejś wystawie i podyskutujemy sobie "paszczami" o kierunku rozwoju tematów kynologicznych Wikipedii.

Również pozdrawiam Mider ^¤¤ 21:28, 6 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Budowa artykułów o rasach psów

Może by tak troszeczkę zunifikować artykuły o rasach psów. Jest dobry początek w charakterze szablonów ale może byśmy tak ujednolicili zawartość artykułów.

Moje zdanie na temat wzorców znacie. Wzorce to jednak nie wszystko. Chciałbym, żeby w artykułach znalazły się informacje o przedstawicielach danej rasy, które wygrywają główne wystawy, za które uznał bym Crufts'a, Westminster, Wystawę Światową (FCI) i może Wystwę Europejską (FCI). Po za tym uważam, że jeśli wymieniamy konkretnego psa to podajmy jego imię i przydomek hodowlany. widziałem oczywiście dyskusję na ten temat, ale nie widzę prywaty w tym, że podaje się pełną nazwę zwierzęcia, dzięki której możemy to zwierzę zidentyfikować. Dołożył bym również informacje o wymogach dotyczących ilości ruchu, zabiegów higienicznych i zapotrzebowania na jedzenie (najlepiej w postaci ikonek). W tym przypadku oczywiście należy określić kryteria bo i tak można wpaść w dyskusję o NPOV (IMHO max z higieny należy się Shitsu).

[edytuj] Posokowiec

Gończy polski nie jest posokowcem. Należy do grupy średnich psów gończych( jest to pierwsza sekcja grupy VI FCI) i przynajmniej teoretycznie nie służy do doprowadzania myśliwego po krwi do postrzelonej zwierzyny. Zgłaszałem już ten błąd ale widzę, że nie zostało to uwzględnione, dlatego pozwalam sobie prosić o odpowiedź w ww. temecie na adres rob.matysiak@gmail.com

Zgłoszono: Robert Matysiak, 13:04, 14 gru 2007 (CET)

Przeniesiono ze "zgłoś błąd" --Ananael ^@ 12:10, 16 gru 2007 (CET)

Wpis powstał kiedy Gończy nie był jeszcze na liście ras FCI . - poprawiono. Lukas3 (dyskusja) 16:18, 16 gru 2007 (CET)