Z Wikipedii

Spis treści 1 Dyskusja artykułu 1.1 wolni? 2 Propozycja do artykułu na medal 2.1 Olędrzy 3 Dyskusja artykułu

[edytuj] Dyskusja artykułu

[edytuj] wolni?

Jeżeli byli wolni (a byli) to o co chodzi w stwierdzeniu, że mieli nad sobą pana. Czy tu nie ma błędu? Oreus 00:47, 24 lut 2007 (CET)

[edytuj] Propozycja do artykułu na medal

[edytuj] Olędrzy

• Uzasadnienie: Artykuł kompletny. Nie tylko uwzględniono, ale i wykorzystano wszystkie najważniejsze źródła w tej mało zbadanej w polskiej historiografii dziedzinie. Wszystkie stwierdzenia, fakty i hipotezy znajdują potwierdzenie w pozycjach bibliograficznych. A poza tym - to szalenie ciekawy fragment naszej historii, który wciąż nie doczekał się pełnego zbadania. Warto, żeby przynajmniej u nas była zgromadzona na ten temat podstawowa wiedza. Grubel 15:42, 22 mar 2007 (CET)

• Główni autorzy artykułu: Grubel
• Głosy za:

1. --Piotr967 18:47, 22 mar 2007 (CET)
2. Michal.sfinks Dyskusja 8:54, 23 mar 2007 (CET)
3. Dobrze się czyta, bardzo ciekawy temat. Encepence śmiało dyskutuj 13:05, 23 mar 2007 (CET)
4. Świetny artykuł, za ale przydały by się uzupełnienia (patrz dyskusja)--steifer 18:34, 1 kwi 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1.  Przeciw --Hiuppo ^α 22:19, 23 mar 2007 (CET)

• Dyskusja:
• Brak linków zewnętrznych, przypisy do uporządkowania (podzielić na kolumny), bardzo mało zdjęć (tu mogę pomóc w miarę czasu - dolina Wisły to zagłębie osadnictwa holenderskiego). Czy pierwsi osadnicy rzeczywiście w Prusach^{[potrzebne źródło]}? Czuję kompletny niedosyt jeśli chodzi o osadnictwo holenderskie na Mazowszu (rejon Wyszogród-Łomianki oraz na południe rejon Żelechowa i dalej). Nic nie ma o zaniku i polityce PRL względem 'holendrów' - nic też nie ma o wspieraniu przez nich Niemców i sabotażu w 1939 (V kolumna). --Hiuppo ^α 15:53, 22 mar 2007 (CET)

I jeszcze jedno - niedosyt jeśli chodzi o budownictwo i gospodarowanie - nic o wznoszeniu domów na sztucznych kopcach, o stosowaniu gałęzi wierzby czy jej sadzenia do wzmacniania gruntu itd. Generalnie tekst czyta się jak piękną bajkę bez morału. --Hiuppo ^α 16:08, 22 mar 2007 (CET)

Ohoho, widzę, że narobiłem sobie wrogów ostrą reakcją przy Xochimilco. Nic to, dziewicy orleańskiej odgrywać nie będę. W gruncie rzeczy cieszę się, bo oto na horyzoncie pierwsze - szkoda, że na razie nieudane - próby krytycznego podejścia do zgłoszeń. A że nieudane...

• od kiedy w ogóle wymagane są linki zewnętrzne? Przypominam, że to jest Wikipedia, a nie linkownia.
• nie rozumiem, po jakiego grzyba ustawiać przypisy w kolumny. Do przypisów jest odpowiedni szablon, który świetnie się sprawdza, nespa?zrobione, zwykle banglam na IE, nie wiedziałem o podziale na kolumny :(
• na zarzut o brak zdjęć rozkładam ręce - moim zdaniem jest wystarczająco, żeby opisać zjawisko (patrz zdanie wytłuszczone niżej), więcej nie potrzeba, będą się dublować. Ale jak będziesz miał jakieś ciekawe, to oczywiście zapraszam. Usiłuję jeszcze załatwić zgodę od Archiwum Państwowego w Poznaniu na publikację zdjęcia jednego kontraktu osadniczego.
• ile jeszcze potrzebujesz źródeł na zaświadczenie, że pierwsi osadnicy w Prusach? Odsyłam do przypisów 13, 14, 15 i 16.
• oczywiście nikt ci nie broni odczuwać niedosyt. Ale właściwie o co ci chodzi? O przebieg kolonizacji? Nie ma sensu opisywanie wszystkich (1700!) osad olęderskich na terenie Rzplitej. Opisałem w miarę dokładnie przebieg tej kolonizacji - od Prus, przez Kujawy, potem Mazowsze i Wielkopolska, na końcu lubelszczyzna i południe (szczątkowo). Zaś jeżeli chodzi o charakter kolonizacji, to był on na Mazowszu taki, jak w Kujawach czy Wielkopolsce - i ten charakter został dokładnie opisany w całym artykule na bazie najpełniejszych dotąd w Polsce źródeł.
• pozostałe zarzuty świadczą, moim zdaniem, o niezrozumieniu przez ciebie pojęcia olędrzy, które nie jest tożsame z pojęciem Holendrzy (co mnie zresztą nie dziwi, bo to najczęściej popełniany błąd). Świadczy o tym fakt, że piszesz wyłącznie o "Holendrach" i zjawiskach "holenderskich". To jest artykuł o olędrach, czyli specyficznym typie kolonizacji, którego najważniejsze wyróżniki to kwestie prawne. Informacje, których się domagasz, mogłyby się znaleźć w osobnym haśle, np. "Holenderscy mennonici w Polsce" (albo "na Żuławach"). Dlatego o ile mogę dopisać dwa zdania na temat budowania domów na kopcach czy wierzbie (absolutnie nie więcej, bo prawdopodobnie więcej niż połowa osad olęderskich nie była lokowana na terenach podmokłych, tylko w lasach wymagających karczunku), o tyle nie zamierzam pisać o V kolumnie, represjach po wojnie, czy tym podobnych - bo niby w jakim stopniu dotyczy to np. zwykłych polskich chłopów, potomków po 300 latach polskich olędrów z Ol. Wizany? Aha - na dowód tego, że istotą olęderstwa nie jest holenderstwo przytoczę tylko fakt, że najpełniejsze opracowanie dotyczące olędrów to książka Rusińskiego. Opisuje ona najbogatszy w olędrów region - Wielkopolskę. Gdzie na ok. 900 osad w 5 prawdopodobnie mieszkali potomkowie Holendrów.
• A jakiego morału oczekujesz? I dlaczego od artykułu encyklopedycznego? Pfff...

Grubel 17:06, 22 mar 2007 (CET)

Tonu reakcji nie skomentuję. Polecam [1] --Hiuppo ^α 22:10, 22 mar 2007 (CET)

Abstrahuję od faktu, że ton reakcji cię bodzie, a - jak mniemam - mnie nie powininny bóść zdania typu "bajka bez morału". Abstrahuję od faktu, że nie odniosłeś się w żaden sposób do merytorycznej zawartości mojej reakcji. Abstrahuję od faktu, że polecasz mi jakąś stronę nie wskazując właściwie, co na tej stronie zaprzecza informacjom zawartym w artykule (wybacz, ale to trochę tak, jakbyś polecał [2]). Ale jestem ciekaw, dlaczego polecasz mi stronę: a) którą naprawdę znam na pamięć, b) której głównym autorem jest Jerzy Szałygin, autor jednego z tekstów źródłowych w artykule o olędrach, c) w której dla wszystkich autorów podstawowymi źródłami są Rusiński, Baranowski, w mniejszym stopniu Ciesielska i - nolens volens, bo to dość przestarzała historiografia - Inglot (na marginesie - radzę zajrzeć do tych źródeł, Rusiński w BN, pozostali w BUW; ewentualnie mogę udostępnić ksero), czyli autorzy, z których sam czerpałem, d) która dotyczy Holendrów, a nie olędrów.
Ile razy - licząc wyraźne podkreślenia w tekście artykułu - mogę powtarzać, że te pojęcia nie są tożsame?! Podsumowując - co dokładnie polecasz na stronie, którą znam lepiej niż własną kieszeń (wczoraj znalazłem 5 zł)? jak mogę cię przekonać, że w tym wypadku źródła książkowe są na razie lepsze niż internetowe? jak mogę ci wytłumaczyć (poza artykułem, który chyba dość sensownie to klaruje), że olędrzy to nie to samo co Holendrzy? Pozdrawiam, Grubel 02:15, 23 mar 2007 (CET)

Zrobiłem przypisy w kolumny. A dlaczego ? bo nie ma takiego wielkiego spisu na 50 punktów tylko jeden mniejszy. Nie ma niepotrzebnego rozciągania strony i ładniej wygląda. --Pmgpmg (dyskusja) 18:11, 22 mar 2007 (CET)

Może wszędzie poza IExploderem, bo u mnie w pracy bez zmian ;) Wrócę do dom, łobaczę. Grubel 18:14, 22 mar 2007 (CET) PS. Tia, zajrzałem na szablon - Firefox jeno. Dlatego nie widziałem tego wcześniej, bo jednak 90 proc. Wiki w robocie odstawiam. A i haseł z taką ilością przypisów nie za wiele... Grubel 18:22, 22 mar 2007 (CET)

Jeśli można mieć pewne uwagi, to ni za bardzo podoba mi się pierwszy akapit w sekcji "Przyczyny kolonizacji". Jest on wg mnie za bardzo skondensowany i uogólniony. Stąd mam kilka pytań: 1. co ma kolonizacja w południowym Holsztynie do podboju Wagrii, 2. Meklemburgia de facto podbijana była co najmniej dwukrotnie, ale nigdy przez Albrechta Niedźwiedzia, więc czy przez podbój rozumiana jest krucjata z 1147, 3. czy więc tenże Albrecht prowadził działalność kolonizacyjną w Meklemburgii, której nie podbił?. Tyle. — Paelius Ϡ 04:24, 23 mar 2007 (CET)

Przyznam szczerze, że nie jestem specem od historii Niemiec. Podane informacje, pochodzą ze źródeł, czyli Rusińskiego i Inglota. Mniemam, że: 1) po podbiciu Wagrii Adolf mógł się spokojnie skupić na działaniach kolonizacyjnych (a może Rusiński utożsamia częściowo płd. Holsztyn z Wagrią???), 2 i 3) mylące może być zestawienie par i to w takiej kolejności - Meklemburgia/Brandenburgia:Albrecht/Henryk. Może więc zamienię miejscami krainy? A jeśli chodzi o skondensowanie - to jest tylko wspomnienie o wcześniejszej kolonizacji holenderskiej w Niemczech, która jednakowoż ma niewiele wspólnego z kolonizacją olęderską w Polsce. Trochę tak, jakby w artykule o Mayflower wspomnieć o odkryciach Kolumba... Więc chyba nie ma sensu pisać nic więcej. Pozdrawiam, Grubel 11:13, 23 mar 2007 (CET)

No więc moja propozycja jest następująca: 1. usunę podbój Wagrii, a zamiast Mecklemburgia/Brandenbugia napiszę na północno-wschodnich rubieżach Cesarstwa Rzymskiego. Pasuje? Brak odpowiedzi uznaję za zgodę. — Paelius Ϡ 19:30, 23 mar 2007 (CET)

Prrrrr, hold your horses :) Od ostatniego wpisu pogrzebałem trochę w sieci. Wagria była na pl.wiki błędnie wpisana jako część Saksonii. Tymczasem Wagrowie zasiedlali właśnie tereny późniejszego południowego Holsztynu (vide PWN i de.wiki). Więc to ma sens i nie trzeba tego wyrzucać. Jeśli chodzi o M/B, to oczywiście można zamienić na północno-wschodnie rubieże cesarstwa, ale moim zdaniem w obecnej formie (po zamianie kolejności) to się absolutnie broni. Nie jestem jednak doktrynerem i krwi za to przelewać nie będę :) Grubel 22:05, 23 mar 2007 (CET)

Ciekawa sprawa, zawsze mi się wydawało, że jak coś jest najbardziej na wschód wysuniętą częścią obszaru to powinno być nazywane wschodnim, a nie południowym, no ale. A, spójrz sobie tutaj de:Schleswig-Holstein#Kreise. Wagria to 4, 6 i wschodnia połowa 9-tki. I jeszcze taka uwaga. W czasach, o których piszesz Wagria i Holsztyn to były dwa oddzielne byty: Holsztyn był germański, a Wagria - słowiańska, dopiero potem granice się przesunęły i obszar Wagrii został wchłonięty przez obszar Holsztyn. Co do sprawy M/B to należy pamiętać, że chodziło w obu przypadkach o część tych krain, a nie o cały obszar. Tyle. — Paelius Ϡ 20:59, 25 mar 2007 (CEST)

Dobrze, chylę czoło. Jak powiadam - w kwestiach historyczno-geograficznych Niemiec znawcą nie jestem, toteż przystaję na twoje argumenta. Wyrzuciłem nawias o Wagrii, a przy M/B usunąłem słowo "podbitych", żeby nie sugerować, że panowie zoologiczni podbili byli całe terytoria. Może być? Grubel 12:26, 26 mar 2007 (CEST)

Ja też chylę ;) Teren osadnictwa był jednak także w Wagrii, jak się okazuje... — Paelius Ϡ 23:52, 31 mar 2007 (CEST)

No i co ja mam teraz biedny miś począć? ;) Nie ma co mieszać, zostawię już bez tej Wagrii Grubel 19:01, 1 kwi 2007 (CEST)

Bardzo dobry IMHO artykuł, ale przydało by się kilka odniesień do współczesniości, próby odradzania tradycji mennonickich, ratowanie zabytków, cmentarzy, może też przykłady typowych nazwisk lub znanych współczesnych osobistości o olęderskich korzeniach. Niekoniecznie wszystko w tym artykule, może linki do osobnych haseł--steifer 18:34, 1 kwi 2007 (CEST)

To odpowiem po raz kolejny tak samo - choć przyznaję, że częstotliwość występowania tego zarzutu skłania mnie do ponownego przemyślenia wstępu do artykułu i wyraźnego zaznaczenia tam podstawowej rzeczy - olędrzy nie są tożsami z Holendrami. Ja sam mam korzenie olęderskie, ale nigdy wśród moich przodków (fakt, sprawdziłem tylko do 1753 r. wstecz) nie było żadnego Holendra ani mennonity, wieś, w której się osiedlili, nie miała nic charakterystycznego (oprócz zachowanego w księgach grodzkich kościańskich kontraktu), nie ma tam żadnych szczególnych zabytków, etc. I takich przypadków jest większość, bo w gruncie rzeczy Holendrzy stanowili niewielki odsetek osadników olęderskich. Te informacje, o których mówisz, powinny się znaleźć w haśle mennonici (zlinkowanym z olędrów) lub nie istniejącym jeszcze (ale zachęcam do pracy ;) - holenderscy mennonici w Polsce. Takie jest moje zdanie, i w myśl tej opinii zarzut odrzucam ;) Grubel 19:01, 1 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Dyskusja artykułu