Dyskusja:Order Imperium Brytyjskiego

Z Wikipedii

Przeniesienie hasła "Order Imperium Brytyjskiego" pod nazwę angielską to chyba nieporozumienie. Prawie wszystkie odznaczenia cywilne występujące w Wikipedii mają polskie tytuły. Michał Sobkowski _dyskusja 13:27, 27 sty 2008 (CET)

"Prawie wszystkie"? To znaczy które, masz oficjalną listę? To jest nazwa własna, a nazw własnych się nie tłumaczy. roo72 Dyskusja 22:36, 27 sty 2008 (CET)

Wydaje mi się, że napisałem to prostym językiem.

Cytat:

Prawie wszystkie odznaczenia cywilne występujące w Wikipedii mają polskie tytuły

Nie wiem więc, dlaczego wzywasz mnie do przedstawienia jakiejś "oficjalnej" (?) listy. Mam jedynie kategorię Kategoria:Odznaczenia_cywilne, której lektura daje dość jednoznaczny obraz, co oznacza "prawie wszystkie". A co do nietłumaczenia nazw własnych, to mnie rozbawiłeś. Naprawdę powiedziałbyś, że dajmy na to Rudolf Wegner był kawalerem L'Ordre national de la Légion d'honneur? :-) Toż tego nie ma nawet w przekierowaniu! A o setkach czy tysiącach przetłumaczonych na polski najrozmaitszych nazw własnych z dziedzin wszelakich nie będę w ogóle wspominał. :-) Pozdrawiam, Michał Sobkowski _dyskusja 23:14, 27 sty 2008 (CET)

To, że coś jest w danej chwili na Wikipedii robione w pewien sposób nie stanowi żelaznej zasady i nie jest wiążące, a w przypadku Légion d'honneur to na samej francuskiej Wikipedii (oni podejrzewam wiedzą to lepiej) hasło występuje właśnie pod nazwą "Légion d'honneur" - można napisać "kawaler [[Légion d'honneur|Legii Honorowej]]". roo72 Dyskusja 23:18, 27 sty 2008 (CET)

Witam, wikipedysta Pimke prosił mnie o wyrażenie opinii w sprawie meritum sporu. Moim zdaniem właściwe rozwiązanie podpowiada nie znajomość falerystyki a jedna z ważnych, choć często pomijanych zasad Wikipedii - zdrowy rozsądek. Nazwy większości czołowych oredów i odznaczeń świata ( a do takich ten order należy) są tłumaczone na język polski w wielu poważnych publikacjach naukowych (np Polski Słownik Biograficzny), literaturze pięknej, prasie, ekspozycjach muzealnych (m.in w MWP) i języku potocznym. Oczywiście należy podawać nazwę w języku oryginalnym, ale ograniczanie się tylko do niej jest imho nienaturalne i przyjęcie takiej reguły może być niekorzystne dla użytkowników Wikipedii. Przytoczone wyżej stosowanie francuskiej nazwy Legii Honorowej jest już wystarczającym udziwnieniem, jeszcze gorsze rezultaty przyniesie podawanie transkrypcji nazw orderów rosyjskich lub azjatyckich. Zatytułowanie hasła poświęconego Orderowi Wschodżacego Słońca - 旭日章 lub Kyokujitsu-sh jest moim zdaniem delikatnie mówiąc osobliwe. Ponadto przyjęte jest już na Wikipedii tworzenie haseł o podmiotach z których wywodzą się ordery i sama ich nazwa - o zakonach rycerskich pod polskimi nazwami, nawet wtedy gdy zakon nie posiada w Polsce struktur organizacyjnych. pozdrawiam steifer (dyskusja) 09:35, 20 lut 2008 (CET)

[edytuj] Nazewnictwo

Nie tylko w polskich, ale we wszystkich encyklopediach nazwy orderów i odznaczeń podaje się zawsze we własnym języku, dodając w nawiasie oryginalne oznaczenie. Przesunięcie nazwy z "Order Imperium Brytyjskiego" do "Order of the British Empire" było absurdem, niepotrzebnym dziwolągiem, opartym być może na niewystarczającej wiedzy o przedmiocie.--Alexvonf (dyskusja) 10:48, 20 lut 2008 (CET)

Nieprawda - właśnie powiedziałeś nieprawdę, rzuć okiem choćby na interwiki. Nie ma tworu pod nazwą "Order Imperium Brytyjskiego", to jest jedynie tłumaczenia nazwy własnej medalu "Order of the British Empire" i pod taką nazwą powinien on i wszystkie inne medale występować. roo72 Dyskusja 10:50, 20 lut 2008 (CET)

Roo, chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę, że Steifer i Alexvonf nie włączyli się do tego sporu dla własnej przyjemności, tylko są ekspertami powołanymi przez Komitet Arbitrażowy, który wprawdzie odrzucił mój wniosek o pełny arbitraż, ale zarządził inne metody rozwiązania naszego sporu, m.in. właśnie opinie ekspertów. Osobiście uważam, że powinniśmy spokojnie wysłuchać ekspertów i pozwolić członkom KA lub wyznaczonemu przez nich mediatorowi podjąć tu decyzje, a nie wikłać się w kolejne polemiki. Oczywiście to tylko moje zdanie, które możesz zignorować. Powerek38 (dyskusja) 11:08, 20 lut 2008 (CET)

A czy ja coś pisałem na ten temat? Arbitralne przeniesie hasła, napisanie przy tym nieprawy nie jest próbą rozwiązania sporu, jest za to świetnym sposobem na rozpoczęcie kilku następnych. Szczególnie w przypadku kiedy powołany "ekspert" posługuje się fałszem. roo72 Dyskusja 11:10, 20 lut 2008 (CET)

gdzie tu mamy medal? (to po angielsku medal jest jednoznaczny z orderem)

• interwiki:
• sp:Orden del Imperio Britanico
• fi:Brittiläisen imperiumin ritarikunta
• fr:Ordre de l'Empire Britannique
• it:Ordine dell'Imperio Britannico
• nl:Orde va de Britse Rijk
• pt:Ordem do Imperio Britanico
• sv:Britiska Imperieorden
• ukr:Ordjen Britanskoi Imperii
• tylko w paru wiki nazwa angielska występuje jako tytuł. Idźmy za poglądami pana Ro72, a będziemy musieli podać także ordery rosyjskie czy serbskie w oryginalnym brzmieniu i pisane cyrylicą. Z mej strony ta dyskusja jest zakończona.--Alexvonf (dyskusja) 11:03, 20 lut 2008 (CET)

Z mojej nie jest, a takie ucinanie dyskusji jest świetnym dowodem na to, że brak racjonalnych argumentów. Nie mówimy w tej chwili o orderach z państw używających innych alfabetów ale o konkretnym przypadku, takie zmienianie tematu dyskusji też jest bardzo znamienne. Powyżej napisałeś, że we wszystkich encyklopediach używa się tłumaczonych nazw, to po prostu nie jest prawda:

• da:Order of the British Empire
• de:Order of the British Empire
• id:Order of the British Empire
• it:Ordine dell'Impero Britannico
• ms:Order of the British Empire
• nl:Orde van het Britse Rijk (Verenigd Koninkrijk)
• no:Order of the British Empire
• sq:Order of the British Empire

Rozmowę merytoryczną możemy kontynuować od tego kiedy przyznasz, że popełniłeś błąd i że takie tłumaczenia zależą od zwyczaju, a nie są używane wszędzie i bez dyskusji. roo72 Dyskusja 11:07, 20 lut 2008 (CET)

jeszcze raz proszę spojrzeć na nagłówek mej strony dyskusji. Poza tym by Pana zadowolić czy muszę iść do Bibl.Uniw. i sprawdzić nazwę w kilkudziesięciu drukowanych encyklopediach? Dyskusję na tym kończę, szkoda mi na nią czasu.--Alexvonf (dyskusja) 11:13, 20 lut 2008 (CET)

Proszę, nie zmieniaj tematu. Napisałeś "Nie tylko w polskich, ale we wszystkich encyklopediach nazwy orderów i odznaczeń podaje się zawsze we własnym języku" - to nie jest prawda czyli się pomyliłeś- to po pierwsze. Po drugie - Wikipedia nie jest papierową encyklopedią. A po trzecie - jak napisałem wcześniej zamykanie dyskusji słowami "EOT" kiepsko świadczy o jakości argumentów. roo72 Dyskusja 11:16, 20 lut 2008 (CET)

Obalając fragment czyjegoś argumentu nie obalasz samej tezy. Order powinien być pod polską nazwą. Kkaktus 11:18, 20 lut 2008 (CET)

Że co? Teza - słońce jest zielone, argument - jak je oglądam przez zielone szkiełko to jest zielone. Obalam argument - a jak się patrzysz bezpośrednio to nie jest zielone. Patrz - logika.

Jeśli przeciwnik ma rację, ale użył błędnej argumentacji obalić argument uznając, że obaliliśmy całą tezę (chyba najczęstsze zagranie w nieuczciwych dyskusjach). Patrz - erystyka podpunkt 31. Kkaktus 11:45, 20 lut 2008 (CET)

.Dlaczego zatem Order of the Garter nie jest nigdzie (z wyjątkiem oczywiście ang.) podany pod tą nazwą?--Alexvonf (dyskusja) 11:27, 20 lut 2008 (CET)

Nie wiem, ja tych haseł nie pisałem. A skoro ja odpowiedziałem teraz na Twoje pytanie, to czy proszę odpowiesz na moje powyższe uwagi w których wykazałem, że napisałeś nie prawdę? roo72 Dyskusja 11:32, 20 lut 2008 (CET)

A propos "wszystkich encyklopedii": zobaczmy, jak problem rozwiązały inne encyklopedie dostępne w Internecie. Encyklopedia PWN: [1] lub szerzej: [2]. Przykłady orderów z encyklopedii Interii: [3], [4] oraz Onetu: [5]. Roo, mam wrażenie, że zacząłeś trolować. Michał Sobkowski _dyskusja 11:39, 20 lut 2008 (CET)

A propos czytania ze zrozumieniem "Nie tylko w polskich, ale we wszystkich encyklopediach nazwy orderów i odznaczeń podaje się zawsze we własnym języku" - powyżej podałem kilka linków do encyklopedii gdzie to hasło umieszczono pod oryginalną nazwą. Ja takiego wrażenie nie mam. roo72 Dyskusja 12:10, 20 lut 2008 (CET)

chyba sprawa jest oczywista, argumenty jasne, nie ma imho potrzeby mnożenia przykładów na zgodne z polskim zwyczajem i zdrowym rozsądkiem używanie tłumaczonych nazw. Może raczej potrzebne są przykłady stosowania w poważnych pracach nazw w oryginalnym brzmieniu. Jeżeli takich nie ma to chyba dalsza dyskusja jest bez sensu steifer (dyskusja) 12:07, 20 lut 2008 (CET)

Powyżej linki są podane. roo72 Dyskusja 12:10, 20 lut 2008 (CET)

widzę, ale to interwiki, możliwe, że w niemieckich czy indonezyjskich pracach naukowych przyjęte jest podawanie nazw oryginalnych. Ja raczej miałem na myśli polskie publikacje naukowe, bo wszystko zdaje się wskazywać na to, że przyjęte jest jednak podawanie nazw tłumaczonych, zwłaszcza w przypadku bardzo znanych i starych orderów, odznaczeń i medali. Przy okazji: sam piszesz, że Nie mówimy w tej chwili o orderach z państw używających innych alfabetów , więc zastosowanie proponowanej przez Ciebie reguły nie będzie dotyczyło wszystkich podmiotów, czy ma więc to sens? pozdrawiam steifer (dyskusja) 12:24, 20 lut 2008 (CET)

Dobre 80% artykułów o orderach (bez odznaczeń polskich) w polskiej wikipedii napisałem ja. Z przykrością stwierdzam, że np. wiki.de, w której ja rozpocząłem dział orderów, zaczęła stosować nazwy angielskie przy opisie orderów brytyjskich (ale tylko tych), wbrew wszelkiej niemieckiej tradycji encyklopedycznej. W polskiej wiki należy zachować jednolitość nazewnictwa. Tytuły artykułów powinny być podawane po polsku. Podobnie postępuje najlepszy spec od orderów w całej wikipedii nl:Gebruiker:Robert Prummel z którym czasami współpracuję - podaje tytuły wyłącznie po niderlandzku. Proponuję Kom. Arbitrażowemu poprosić go o opinię (ma stronę w en. i de, ale najlepiej pisać do niego (po angielsku oczywiście) na nl.- pozdrowienia dla sprawiedliwych, brak pozdrowień dla kwerulantów--Alexvonf (dyskusja) 18:39, 20 lut 2008 (CET)