Dyskusja:Penalizacja kontaktów homoseksualnych

Z Wikipedii

Kategoria: "Łamanie praw człowieka" nie może być absolutnie zastosowana w tym przypadku, bowiem można dość do sprzeczności. Skoro te kontakty są legalne gdzie indziej a gdzie indziej nie i grożą za nie kary - to wynika to ze stanu prawnego danych państwo. Równie dobrze Holenderska Wikipedia może napisać, iż w Polsce łamane są prawa człowieka dlatego iż w Polsce wsadzają do więzień osoby, które hodują marihuanę, która w Holandii jest legalna. Podobnie jest z alkoholem, który w krajach arabskich jest zabroniony a w innych nie. Po prostu to jest kwestia ustawodawstwa danego państwo. Jeżeli np. w Polsce nie ma kary śmierci a w USA jest to mamy prawo napisać, iż tam "legalnie" łamie się prawa człowieka? Bo przecież każdy człowiek ma prawo do życia. Andrzej▫^Dyskusja▫. 18:52, 5 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Łamanie praw człowieka

Zaskakujące i trudne do zrozumienia jest dla mnie porównywanie zagadnienia kontaktu międzyludzkiego o charakterze seksualnym do zażywania substancji o charakterze odurzającym, czy alkoholu (który de facto jest silną trucizną) i proste utożsamianie tychże zdarzeń.

Równie zaskakująca jest próba odniesienia, a może nawet (tu nie znam intencji Szanownego Andrzeja19) podciągnięcia pod wspólny mianownik wymierzania kary za kontakt homoseksualny z najcięższymi przestępstwami, za które wymierzana jest kara śmierci.

Polecam lekturę artykułów Sytuacja prawna i społeczna osób LGBT w (tu wpisać kraj), aby przekonać się, że wiele z nich udziela choćby azylu politycznego osobom homoseksualnym z powodu grożących im prześladowań we własnym kraju, za to, że mieli tak kontakty homoseksualne.

Holandia – o ile mi wiadomo – nie udziela takiego azylu, osobom ściganym za posiadanie narkotyków w swoim kraju. Dodam też, że hodowla konopi indyjskich w Holandii wcale nie jest dozwolona. Posiadanie do 5 sztuk nie jest karalne jeśli przy odkryciu hodowli przez organa ścigania dobrowolnie zrzekniesz się tych roślin. -> Holenderska polityka tolerowania narkotyków

Dodać też należy, że w artykule poruszono tematykę krajów, w których zaprzestano penalizacji kontaktów homoseksualnych, a mimo tego, przy tzw. cichym przyzwoleniu organów państwa zachodzą przypadki wymierzania kar, albo rozmaitego nękania osób homoseksualnych.

Pomijając powyższe argumenty, argumentem koronnym pozostaje fakt, iż osoby homoseksualne w każdym kraju powinny mieć takie same prawa w sprawach kontaktów seksualnych, jak osoby heteroseksualne. Sytuacja przeciwna jest łamaniem praw człowieka.

Z tych właśnie względów kategoria:łamanie praw człowieka w tym artykule jest uzasadniona.

Pozdrawiam, Grzegorz Petka (dyskusja) 19:58, 5 cze 2008 (CEST)

Równie dobrze na całym świecie każdy człowiek powinien mieć prawo do życia - co gwarantuje nasza konstytucja. Czyli więc w każdym artykule o karze śmierci należy dodać punkt "łamanie praw człowieka"? Prawem człowieka jest również punkt: "zakaz skazywania człowieka za czyn, który nie stanowił przestępstwa w chwili jego popełnienia;" - który tutaj nie funkcjonuje - bowiem zakaz kontaktów homoseksualnych w tych państwach jest obowiązujący. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:03, 5 cze 2008 (CEST)

Łamaniem praw człowieka jest skazywanie ludzi niezgodnie z obowiązującym prawodawstwem, odmówienie rzetelnego procesu etc, zaś skazanie za coś co jest przestępstwem w danym kraju niekoniecznie. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:05, 5 cze 2008 (CEST)

Czyli jesli nasz kraj wprowadzi przepis penalizujący posiadanie blond włosów nie uznasz tego za łamanie praw człowieka? Szwedzki (dyskusja) 20:06, 5 cze 2008 (CEST)

To jest groteskowy przykład, dobrze wiesz iż zakaz kontaktów homoseksualnych w tych krajach wynika z uwarunkowań religijno-społecznych a nie widzimisi, równie dobrze można powiedzieć, iż w Polsce łamaniem praw człowieka jest zakaz wykonywania aborcji na życzenie czy brak ustawy o małżeństwach homoseksualnych. Po prostu to zależy od interpretacji, w krajach islamskich picie alkoholu jest ogromnym wstydem dla całej rodziny (podobnie jak nieślubne dziecko) - stąd też w prawodawstwie są za to surowe kary, tyle iż są to wynika z tradycji i kultury i jest raczej powszechnie akceptowane w tych krajach. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:11, 5 cze 2008 (CEST)

Nie sądzę, by ta kategoria była tu potrzebna. Jeśliby artykuł opisywał sytuację aktualną, to owszem, ale opisuje też historię. Łamanie praw człowieka w roku 1075 r. p. n. e. gdzie prawa człowieka mają się nijak do dzisiejszego naszego wyobrażenia o nich wygląda mi dość dziwnie. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 20:09, 5 cze 2008 (CEST)

Dostrzegam powyższej wypowiedzi istotne przeinaczenie. W artykule jest sekcja Historia karalności kontaktów homoseksualnych, natomiast nigdzie nie ma zwrotu Łamanie praw człowieka w roku 1075 r. p. n. e. - to są chyba zupełnie dwa inne pojęcia, w których Szanowny Przedpisca nie dostrzegł różnicy.

Pozdrawiam, Grzegorz Petka (dyskusja) 20:19, 5 cze 2008 (CEST)

Hmm... Jeśli coś przeinaczyłem - wybacz. W moim przekonaniu kategoria powinna opisywać cały artykuł, a nie odnosić się tylko do jego części. Dlatego uważam, że w tej formie artykuł nie powinien być w tej kategorii, a w formie docelowej powinien opisywać tylko historię, i też nie powinien być w tej kategorii. pozdrawiam mając nadzieję, że nie przeinaczam Piastu βy język giętki... 20:30, 5 cze 2008 (CEST)

(w ramach odpowiedzi na [1]) To jeszcze inaczej - uważam że właśnie w kierunku historii ten artykuł należy rozwijać, od czasów nam współczesnych mamy artykuły z serii Sytuacja prawna osób LGBT w... i dlatego ta kategoria (a ściślej, wyświetlanie artu w tej kategorii) nie jest dobrym pomysłem. Piastu βy język giętki... 20:14, 5 cze 2008 (CEST)

Jest potrzebna, artykuł opisuje gdzie obecnie kontakty homoseksualne są karane śmiercią i nie należy ograniczać tematyki arta do historii. Prawo do życia jak najbardziej wskazuje zasadność tej kategorii. LeinaD dyskusja 20:17, 5 cze 2008 (CEST)

To dlaczego nie ma tej kategorii w haśle Kara śmierci w Stanach Zjednoczonych? Przecież oni wykonywali karę również na osobach niepełnoletnich, starcach i otępiałych? Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:21, 5 cze 2008 (CEST)

Myślę, że dyskusję nt. artykułu o karze śmierci lepiej jest prowadzić w odnośnym artykule. Grzegorz Petka (dyskusja) 20:24, 5 cze 2008 (CEST)

Chodzi mi o analogię. W tym przypadku łamanie praw człowieka jest dyskusyjne i w przypadku penalizacji kontaktów homoseksualnych również. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:27, 5 cze 2008 (CEST)

Rozumiem, że Twoją analogią, a raczej wyznawaną przez Ciebie filozofią analogii jest to, że jeśli coś było ustanowione prawem, jak właśnie karanie za kontakty homoseksualne, to takiego stanu nie należy uznać za łamanie prawa, bo taki jest stan prawny? Grzegorz Petka (dyskusja) 20:34, 5 cze 2008 (CEST)

No to chyba oczywiste, że skoro karanie za kontakty homoseksualne jest ustawione w prawodawstwie - to wykonywanie tej kary nie jest łamaniem prawa. Inny przykład: lekarz, który w Polsce dokonuje aborcji na życzenie kobiety łamie prawo i ponosi konsekwencje podczas gdy w Wielkiej Brytanii wszystko dzieje się zgodnie z prawem - czy to oznacza, że Polska karając takiego lekarza łamie prawa człowieka? Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:46, 5 cze 2008 (CEST)

Aaaaa, no tak, oczywiste. Właśnie tak zinterpretowałem Twoje pojmowanie. Jeśli w swoim, wyżej przedstawionym rozumieniu otaczającej rzeczywistości jesteś konsekwentny, to jak sądzę, uważasz też, że okres PRL - jako, iż był umocowany w prawie - i wszystkie działania które w tym okresie działy się zgodnie z prawem (szczególnie w okresie głębokiego socjalizmu, za tzw. Stalina) też nie były łamaniem praw człowieka. Były po prostu najnormalniejszą rzeczą. Takie rozumowanie przypomina mi trochę - nie bierz tego za osobiście - postępowanie prokuratury w Rosji, która mówi, że nie było żadnej zbrodni katyńskiej, a jeśli była, to osobiście poszkodowani niech się osobiście zgłoszą.

W mojej ocenie błędne jest takie rozumienie rzeczywistości. Grzegorz Petka (dyskusja) 21:01, 5 cze 2008 (CEST)

Nie bierzesz ciągle pod uwagę aspektu religijno-kulturowego, przecież te kary nie wynikają z widzimisię kogoś tam - tylko po prostu są to państwa wyznaniowe - gdzie 99.9% mieszkańców (najczęściej) to Muzułmanie. W ich kulturze kobiety muszą nosić burki, nie mogą prowadzić samochodów (poza wyjątkami), mężczyzna może się rozwieść z kobietą po przez trzykrotne powiedzenie tego jej (ostatnio także przez SMS albo telefon -> znak czasu) itd., podobnie jest z wieprzowiną czy alkoholem. Taka kultura i tradycja, ludzie którzy tam żyją się temu podporządkowują bo jest to zgodne z ich wyznaniem, stąd też nasze pojmowanie ich kultury jest tylko pewnym spojrzeniem na te sprawy a jako, że Wikipedia musi być neutralna i nie może reprezentować żadnej kultury, społeczeństwa, organizacji, religii, poglądów etc. to też przy kwalifikowaniu do kategorii "Łamanie praw człowieka" należy się dobrze poza zastanawiać. Problemów jest tutaj wiele: jeżeli są państwa, gdzie za przemyt narkotyków jest KŚ to czy jest to łamanie praw człowieka? I to też ZALEŻY od punktu widzenia. Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:10, 5 cze 2008 (CEST)

Artykuł który komentujemy nie zajmuje się karą śmierci sensu stricto, nie wiem, dlaczego poruszasz każdorazowo sprawę kary śmierci. Artykuł ten nie porusza też kwestii religijnych, ani kulturowych. Te zagadnienia nie są tu opisywane. Sprawa Religie a homoseksualizm jest omówiona w innym artykule. Artykuł ściśle i precyzyjnie omawia tematykę penalizacji kontaktów homoseksualnych, a więc stanowienia (istnienia) prawa, które przewiduje za to kary. Omówione jest to także w kontekście historycznym. Ten artykuł omawia zagadnienia prawa, które łamie prawa człowieka. Prawa człowieka do kontaktów seksualnych zgodnych z jego naturą. Dziwię się, że nie chcesz tego zrozumieć. Grzegorz Petka (dyskusja) 21:25, 5 cze 2008 (CEST)

To co piszesz to jest Twoja interpretacja. Kwestia zakazów na całym świecie jest zależna od punktu widzenia danej społeczności. Zauważ w końcu, iż w religii islamskiej homoseksualizm i kontakty homoseksualne nie są zgodne z wolą Boga i są odbierane jako wynaturzenie. Z punktu widzenia naszej kultury jest to drastyczne - karanie kogoś śmiercią czy więzieniem za kontakty homoseksualne, tylko że Wikipedia nie reprezentuje niczyjego punktu widzenia. Nie znam arabskiego - ale nie wydaje mi się, by w arabskiej Wikipedii wieprzowina była opisana tylko jako obiekt zakazany bez kontekstu kulturowego. Dodając tutaj tą kategorię PIĘTNUJEMY świat arabski i islamski za te kary. Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:34, 5 cze 2008 (CEST)

Kwestia uregulowań religijnych może dotyczyć wyłącznie członków danego wyznawania. Jeśli religia zakazuje danego postępowania, to może to dotyczyć tylko jej wyznawców. Rozciąganie takich postanowień na innych ludzi - w szczególności zaś nie wyznających danej religii może być łamaniem ich praw. Jak nie chcą - niech nie jedzą wieprzowiny, ale niech nie zakazują innym. To samo tyczy się wyjątkowo osobistej sfery życia człowieka, jaką są dobrowolne kontakty seksualne między dorosłymi ludźmi. Stanowienie prawa w imię wyznawanej wiary może być łamaniem praw człowieka. Takim samym, jak zakaz wyznawania danej wiary. Dodając kategorię Łamanie praw człowieka nikogo nie piętnujemy. Grzegorz Petka (dyskusja) 21:44, 5 cze 2008 (CEST)

Ale ty nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć, iż te państwa są wyznaniowe? Tam kwestia prawa karnego są zbieżne z Koranem. Nie ma jednak z tego co mi wiadomo obowiązku mieszkania w państwie islamskim - każdy komu się tam nie podoba może stamtąd wyjechać. Mieszkając w danych państwie akceptuje się jednocześnie obowiązujące tam zasady i jest się karanym za je nieprzestrzeganie - a te zasady akurat wynikają z kultury, tradycji i religii - więc można je uznać za mające jakieś podstawy. Stąd też dziwi mnie gdzie tu jest łamanie praw człowieka - skoro są to obowiązuje prawa, stosowane wobec wszystkich wynikające z prawodawstwa? Nie porównuj tego proszę do Stalinizmu - bo tam sądziło się ludzi bez procesu (lub były to procesy pokazowe) na zasadzie takiej, iż sądzono ludzi niepasujących do "systemu". Tutaj sytuacja jest jasna: zakaz kontaktów homoseksualnych, spożywania alkoholu etc. wszystko to jest uwarunkowane tradycją, religią a nie decyzjami reżimu jak w Stalinizmie - stąd te dosyć jaskrawe różnice. Jeżeli np. z tradycji japońskiej wynika to, iż jeden pracownik jest zobowiązany pracować w jednym miejscu przez całe życie - to czy jest to ograniczanie jego wolności? Jest to zasada mająca swój kulturowy rodowód, która ma sens dla Japończyka, niekoniecznie dla Polaka - który potrafi zmienić miejsce pracy 6 razy w roku. I co? Wstawiamy kategorię "Łamanie prac człowieka" w haśle o rynku pracy w Japonii? Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:56, 5 cze 2008 (CEST)

Ja bardzo dobrze rozumiem, że właśnie państwa tzw. wyznaniowe ograniczają, a nawet łamią prawa człowieka właśnie poprzez stanowienie prawa opartego o rozumienie świata przez jedną grupę wyznaniową (no - może ściślej duchowieństwo) Podobnie czynią (albo czyniły) totalitaryzmy - też narzucają jednostronne rozumienie świata - wygodne dla kierownictwa reżimu. Przywoływanie przez Ciebie przykładu Japonii ocenia jako niesytuacyjne. Grzegorz Petka (dyskusja) 22:03, 5 cze 2008 (CEST)

To nie jest to samo co totalitaryzm - przeczytaj sobie definicję totalitaryzmu. Nie rozumiem jak długo jeszcze będziesz pomijał kontekst historyczno-kulturowo-społeczno-religijny w tej dyskusji. Tam żyją praktycznie sami Muzułmanie i to jest ich prawo do tego by u siebie mieć zasady takie jakie są zgodne z ich religią. Wynika może to stąd, iż tamtejsze społeczeństwo jest jednolite wyznaniowo. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym, czy to dobrze czy źle, iż takie państwa istnieją - to jest bardzo złożona kwestia. Z tego wynika po prostu to, iż (co jest wnioskiem KOŃCZĄCYM z mojej strony tą dyskusję) z punktu widzenia świata arabskiego kontakty homoseksualne są poważnym przestępstwem za które są wymierzane surowe kary. A z naszego punktu widzenia jest to drastyczne. Jaki wniosek? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Bo po wtóre powtarzam - jest to obowiązujące prawo, legalne, w uznawanych przez społeczeństwo międzynarodowe państwach. Jeżeli traktujemy literalnie pojęcie "praw człowieka" to wtedy ono powinno pojawić się również w każdym artykule o karze śmierci, jeżeli zaś traktujemy iż łamaniem praw człowieka są działania niezgodne z prawem danego państwa - to wówczas tej kategorii tutaj być nie powinno. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:12, 5 cze 2008 (CEST)

Pytanie. Andrzeju 19, chciałbym upewnić się że dobrze Ciebie zrozumiałem. Ogólny wniosek jest taki że nie można dodać kategorii łamanie praw człowieka z tego powodu, że kontakty homoseksualne są nielegalne i karane w tych krajach, my zaś nie mamy prawa arbitralnie decydować co jest łamaniem prawa człowieka, a co nie. Jeśli więc dobrze Ciebie zrozumiałem mam następujące pytania. 1. Czy wymordowanie Kurdów przez Irak rządzony przez Saddama Husajna jest formą łamania praw człowieka (działanie było zgodne z prawem obowiązującym w danym momencie). 2. Czy prześladowania tybetańczyków są łamaniem praw człowieka (od strony prawa chińskiego wszystko jest OK). To na razie tyle. louve 22:26, 5 cze 2008 (CEST)

Wybaczcie, że odezwę się niewywołany do tablicy - oczywiście takie wnioskowanie, jakie sugerujesz jest złym pomysłem. Ale też oczywistym się wydaje (mi), że prawa człowieka nie są oczywiste - w każdym razie nie dla wszystkich. Obstaję przy swoim - tu trzymać historię, w Sytuacja prawna mniejszości seksualnych na świecie i artykułach dotyczących sytuacji w poszczególnych państwach aktualności. Jeśli natomiast sporną kategorię uważacie tu za konieczną, to proponuję art poszerzyć o akapit na temat tego, jak ma się penalizacja LGBT (uogólniam) do praw człowieka, z odpowiednimi niezależnymi źródłami. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 22:42, 5 cze 2008 (CEST)

Echh ta oczywista oczywistość wywarła duże spustoszenie :-) Ale Tobie chodziło o "oczywistą nieoczywistość" praw człowieka? Bo trochę się pogubiłem? Grzegorz Petka (dyskusja) 22:52, 5 cze 2008 (CEST)

Komentarz. Rozumiem argumenty, choć się z nimi nie zgadzam. Uważam bowiem, że w żadnym wypadku nie można oceniać sensu dodania powyższej kategorii względem prawa jakiegoś kraju - zbrodnie przeciwko ludzkości mogą być zgodne z prawem, obowiązującym w danym kraju. Pewnym odnośnikiem może być jakaś ponadnarodowa norma, jak stanowisko ONZ lub coś podobnego. louve 23:00, 5 cze 2008 (CEST)

Oj... Proszę, w link zerknij (po to podlinkowałem ;) ) - Prawa człowieka - pojęcie reprezentujące koncepcję, istnieje też druga koncepcja zakładająca relatywizm, do tego długa lista prawodawstwa (a w artykule wzmiankującym historię tegoż, jest to istotne), do tego tylko europejskiego, więc odnoszenie tego do innych kontynentów jest utrudnione - tylko to miałem na myśli wspominając nieoczywistość, tego czym są prawa człowieka. Skoro w artykule brak informacji w jakim sensie penalizacja łamie prawa człowieka, to lepiej zrezygnować z kategorii o łamaniu mówiącej. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 23:02, 5 cze 2008 (CEST)

Jeśli chcesz uściślenia, to z praktyki sądowniczej Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i memorandów Komisarza Praw Człowieka jasno wynika, że dyskryminacja ze względu na orientację seksualną wchodzi do katalogu niezbywalnych praw człowieka i obywatela, katalog praw człowieka nie jest katalogiem zamkniętym w ramach aktów prawnych uchwalanych pół wieku temu. Stąd penalizacja kontaktów homoseksualnych w naszym rozumieniu będzie łamaniem praw człowieka. Z porażających niewiedzą wywodów Andrzeja (naprawdę przykro się czyta takie rzeczy; jak można brać udział w dyskusji bez podstawowej orientacji w temacie?) można wyłuskać przekonanie, że skoro w rozumieniu władz państw muzułmańskich taka penalizacja jest oczywista i wynika z tradycji to nie możemy ze względu na NPOV nie uwzględniać ich stanowiska w tej sprawie (sic!) - problem w tym, że prawa człowieka są ponadnarodowe i nie uwzględniają lokalnej specyfiki. Szwedzki (dyskusja) 21:14, 6 cze 2008 (CEST)

To nie jest poważny argument (cóż - porażająca niewiedza..) - co ma Europejski Trybunał Praw Człowieka do sytuacji w krajach arabskich? O ile wiem - kraje arabskie leżą na takich kontynentach jak Afryka czy Azja. Podobnie nijak ma się ten trybunał do sytuacji w Ameryce gdzie "łamie się" prawa człowieka wykonując karę śmieci (naczelne prawo człowieka to prawo do życia) - tyle, iż takie łamanie praw pobiera tam ponad 60% obywateli. Zastosowana tutaj kategoria ma jest więc nieadekwatna - bo ona ma chyba coś podkreślać. Patrząc po wpisach w kategorii "Łamanie praw człowieka" widać, iż jest ona wykorzystywana wybiórczo i bez kryteriów. A tak być nie może. Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:44, 6 cze 2008 (CEST)

Po pierwsze starałbym się jednak unikać twierdzeń o porażających niewiedzą wywodach - to donikąd nie prowadzi i niepotrzebnie zaognia dyskusję. Po drugie - owszem, trybunał i komisarz są jednoznaczni, ale już hasło na wiki mówi wyraźnie o tym, że prawa, których trybunał i komisarz strzegą, mogą być postrzegane relatywnie - w zależności od punktu siedzenia :) Tak w naszym rozumieniu (w moim również) jest to łamanie praw człowieka - ale to POV czystej wody, bo hasło Prawa człowieka jest takie, a nie inne (długa historia prawodawstwa, ale wyłącznie europejskiego, szczegóły podane jako jedna z wersji, a w dyskutowanym haśle brak uszczegółowienia). IMHO łatwiej byłoby trzymać tu historię (z mainem do teraźniejszości), w kategorii o łamaniu praw zrobić podkategorię Państwa penalizujące stosunki LGBT i w niej trzymać stosowne hasła z cyklu Sytuacja prawna osób LGBT w..., a zbiorczym hasłem dla sytuacji obecnej pozostawić Sytuacja prawna mniejszości seksualnych na świecie. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 23:39, 6 cze 2008 (CEST)

A karanie wieloletnim więzieniem za posiadanie Biblii w Arabii Saudyjskiej lub kamieniowanie za pozamałżeńskie stosunki seksualne w krajach gdzie obowiązuje prawo szariatu nie jest łamaniem praw człowieka? Takie wyroki są zgodne z obowiązującym tam prawem,ale już samo uchwalenie takiego prawa jest naruszeniem praw człowieka. Bukaj Dyskusja 20:55, 5 cze 2008 (CEST)

A nie lepiej trzymać aktualności osobno? Zresztą, już je trzymamy - Sytuacja prawna mniejszości seksualnych na świecie - po co dwa aktualizować? pozdrawiam Piastu βy język giętki... 20:19, 5 cze 2008 (CEST)