Dyskusja:Pogrom w Jedwabnem

Z Wikipedii

Uważam, że ten link: * [1] nie powinien być na stronie, gdyż nie odsyła do neutralnych i obiektywnych źródeł. Nie będę się upierać, jeśli większość zdecyduje inaczej. Selena 14:03, 14 sty 2005 (CET)

• Źródło szowinistyczne i kłamliwe - nie ma w ogóle dyskusji. --194.69.207.236 14:05, 14 sty 2005 (CET)
• Ech Seleno szybkie palce, trzeba było wywalić bez skrupułów, są sprawy poważniejsze :-)) J"E"D (Ency) 08:57, 15 sty 2005 (CET)

[edytuj] Artykuł wymaga pracy

No właśnie. Trochę poprawiłem, link zewn. na koniec, Kwach nie przepraszał narodu żydowskiewgo (ciekawe, odnośnik wstawiony, a nikt przemówienia nie przeczytał), zresztą użył b. sprytnego zabiegu "w imieniu swoim i tych Polaków...". Ale mniejsza z tym, stwierdzenie - nie ruszyłem na razie, że Polacy odegrali "dec. rolę w realizacji planu" wymaga głębokiej weryfikacji (zwłaszcza ten plan - jaki plan, czyj plan???!!!). Może ktoś (student :-) lub emeryt - bo mają full wolnego czasu) poczyta postanowienie IPN o umorzeniu sledztwa - 203 strony (!). Niestety ja nie mogę, bo pozawalam wszystko inne (praca, rodzina, i inne ;-) ). Ale bez tego to hasło, i pewnie 95% na PlWiki to wiedza potoczna. Przykro mi. J"E"D (Ency) 08:57, 15 sty 2005 (CET)

Teraz ja się pośpieszyłem, sięgnęłem do postanowienia, a komunikatu końcowego nie poczytałem :-)) , a tam jest ta stwierdzenie, tyle że ze wskazaniem, z czyjej inspiracji. J"E"D (Ency) 09:03, 15 sty 2005 (CET)

[edytuj] CO?????????

Istotną role odegrał w pogromie antysemityzm i silne wpływy narodowców w tym rejonie.

A od kiedy to Polscy narodowcy mieli wpływ na poczynania niemców i ich zbrodnie w okupowanej Polsce. Kpina z rzeczywistości. Pogromu dokonali niemcy podaje link- http://prawy.pl/czytaj.php?id=3753&dz=ogloszenia

Proszę nie cytować wściekle prawicowego serwisu jako miarodajnego źródła. Byłoby śmieszne, gdyby nie było ponure. --194.69.207.249 19:39, 15 lip 2005 (CEST)

 :-) Zaraz się okaże że jedynie słuszną i poprawną gazetą prawicową (w przeciwieństwie do tych wściekłych-prawicowych) jest Gazeta Wyborcza.

Własciwie dlugo mozna by wymieniac poprawne źródła :)) (Kukudak)

[edytuj] J.T. Gross

O ile wiem, J.T. Gross jest socjologiem (nie historykiem), a pisząc "Sąsiadów" nie wyliczył ile było ofiar, tylko zacytował oficjalną propagandę - 1600. Tekst zawiera więc nieprawdę. Xx236 11:58, 14 gru 2005 (CET)

• Jan T. Gross jest historykiem zajmującym się historią najnowszą

Chcialbym zaznaczyc, ze 1600 jest 2 swieta liczbą :) (vide 6mln..), Gross może i jest historykiem, ale raczej pisząc Sasiadow mial na mysli tylko swoje sympatie (Kukudak)

[2], oprócz tego zajmuje się także socjologią i wojną. Mieciu K 12:11, 14 gru 2005 (CET)

"Sąsiedzi" nie są pracą historyczną. Niech będzie, że zrobił sobie urlop na czas pisania. 15:42, 22 gru 2005 (CET)

• J.T Gross stosował podczas pisania tej książki metodę naukową a książka jest na temat historii stąd wnioskuje że "Sąsiedzi" są książką historyczna. Chciałbym sie dowiedzieć na czym opiera Pan/Pani swoje przeświadczenie że sąsiedzi nie są ksiąką historyczną, chyba nie na podstawie informacji Radja Maryja (które nota bene nie jest radiem katolickim a jednie "katolickim głosem w twoim domu")? Mieciu K 18:11, 22 gru 2005 (CET)

Jaką metodę naukową zastosował J.T. Gross przy liczeniu ofiar? W jednym z tekstów pisze: "że 1600 ofiar to nie jest moje „ustalenie”. Ja tej liczby w ogóle nigdzie w książce nie ustalam, bo nie jesteśmy w stanie bez ekshumacji policzyć zamordowanych tego dnia." Xx236 13:01, 27 gru 2005 (CET)

• Napisałem że stosował metodę naukową podczas pisania książki, NIE napisałełem że stosował metodę naukową podczas podawania SZACUNKOWEJ liczby ofiar. Zresztą w jaki sposób miał to wykonać bez wykonania ekshumacji? Nigdy nie słyszałem o żadnej pracy naukowej na temat upychania żydów w stodole, a tym bardziej nigdy nie słyszałem o programie komputerowym symulującym upychanie zydów do stodoły. Oświeć mnie jaką metodę naukową stosował IPN podczas obliczania podanej przez siebie liczby i czy to przypadkiem nie było gdybanie "ile to żydów da się upchać na jednym metrze kwadratowym stodoły"? Proponuje abys zapoznał się z treścią artykułu Metoda naukowa. Mieciu K 20:30, 27 gru 2005 (CET)

Mnie dowcipy jak wyżej nie bawią. Liczby ofiar ustala się m.in. badając dokumenty, np. listy mieszkańców, listy osób deportowanych, jeńców wojennych. Dlaczego liczby ofiar w sąsiednich miejscowościach nie budzą podobnego zainteresowania? Xx236 13:23, 16 sty 2006 (CET)

• To nie są żarty. Zarzucasz Grossowi gdybanie, tymczasem zghodnie z informacjami podanymi przez jeden z polskich tygodników, wyliczenia IPN-u opierały się właśnie na gdybaniu "ilu to żydów da się upchać do tej konkretnej stodoły". Jeżeli uważasz że IPN zastosował inne znacznie bardziej dokładne metody to podaj (konkretnie) jakie. A liczbę ofiar najlepiej ustala się między innymi za pomocą ekshumacji. A co do twojego pytania to go nie rozumiem "Nie budzą zainteresowania" - o czyje zainteresowanie chodzi? i jak zdefiniujesz zainteresowanie? Bo chyba nie uważasz że zbrodnie dokonywanre przez obywateli polskich na innych obywatelach polskich należy tuszować? Mieciu K 00:59, 18 sty 2006 (CET)

Nie budzą zainteresowania, to znaczy że 95% zainteresowania mediów koncentruje się na Jedwabnem. Taka jest mentalność wielu dziennikarzy, że łatwiej 10 razy powtórzyć to samo, niż napisać o sąsiednich miejscowościach. Z komunikatu IPN: "Liczba 1600 ofiar, bądź zbliżona wydaje się wysoce nieprawdopodobna i nie znalazła potwierdzenia w toku prowadzonego śledztwa". O ile wiem nikt nie podważył na drodze prawnej wyników śledztwa IPN. Xx236 09:29, 19 sty 2006 (CET)

• Dane IPN-u są najdokładniejszymi danymi jakimi obecnie dysponujemy co nie zmienia faktu ze metoda która się posłużono podczas tych badań pozostawia wiele do zyczenia w kwestii dokładności dlatego nie należy uwazać danych IPN-u za wyrocznie w tej kwestii i jednocześnie potępiać Grossa za "wyolbrzymienie" swoich danych. W dzisiejszych czasach około 50% przychodów mediów pochodzi z reklam, więc jak jakieś medium informuje o tym co nie interesuje ludzi to kończy jak "Życie" lub mająca powazne kłopoty finansowe (vide apel o kupowanie dwóch egzemplarzy) "Gazeta Polska". A ludzie chcą być informowani na temat masakry w Jedwabnym między innymi dzięki prawicy która zamiast spróbować rozliczyć się z tego pogromu (jak do tego doszło, dlaczego i jakie należy wyciagnąc z niego wnioski na przyszłość) zajmuje się "wykrecaniem kota ogonem" czyli atakami personalnymi ("100 kłamstw...") na Grossa i ogólnie szukania dziur w całości. Aż mnie dziwi ze Niemcy po wojnie (z całym szacunkiem dla ofiar) zamiast rozliczać się ze swoimi zbodniami po II WŚ, nie robili jak polska prawica podważając szacunkowe liczby ofiar ("kłamstwa"!) i ogólnie mając pretensje do wszystkich którzy by na ten temat próbowali pisać ("szkalowanie narodu"!). Mieciu K 17:11, 19 sty 2006 (CET)

Oj zrobili, zrobili. To się nazywa "Vertreibungen", a z nowszych tematów bombardowanie niemieckich miast. Polecam grudniowy Biuletyn IPN, w którym jest artykuł o Jedwabnem. Xx236 14:00, 26 sty 2006 (CET)

• A co z jego: "W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali - Polska a Rosja 1939-42" - też tylko jego sympatie? Też można skreślić bo "nie jest historykiem"? Czy tu też zrobił sobie urlop? Ciekawe że po jej opublikowaniu nikt nie miał mu nic do zarzucenia. Dopiero po "Sąsiedach" okazało się że Gross jest be. Dopóki badał zsyłki Polaków na Sybir to był zupełnie dobrym historykiem. --Arts 21:02, 23 lis 2007 (CET)

[edytuj] Największy z pogromów dokonanych przez Polaków w czasie II wojny światowej.

W ten sposób sugerujesz, że wybitnymi czynami Polaków w czasie II wojny światowej było mordowanie Żydów. Dlatego POV. Bolek 23:28, 3 cze 2006 (CEST)

po za tym udzial Żydów w napadach na Polaków wraz z komunistami wcale nie był RZEKOMY tylko FAKTYCZNY

[edytuj] Ten artykuł to ....

Szanowni użytkownicy <Wpis wycięty ze względu na trolling, Wikipedyście SzymonStańczyk artykuł w obecnej formie się nie podoba>. Proszę o interwencje.--Szymon Stańczyk 00:04, 4 cze 2006 (CEST)

Ale co konkretnie jest POV? Ponton ^msg 00:10, 4 cze 2006 (CEST)

[edytuj] Rola antysemickiej przedwojennej propagandy w kształtowaniu postaw

Wiadomo że przed wojną wychodziło szereg pism o zabarwieniu antysemickim,zwłaszcza endeckich oraz związanych z kościołem czy to mogło wpłynąć na postawe ludzi w Radziwiłłowie,Jedwabnem itd. ??

[edytuj] Do Miecia_K ktory nadal wstawia kontrowersyjne zdanie "Największy z pogromów dokonanych z udziałem Polaków ..."

[[3]]

Sprostowanie:

1. Nie jest prawdą co pisze Miecio_K, że "kasuję informacje". Usunąłem manipulację, sąd o charakterze ocennym. Sąd ten bezceremonialnie przesądza udział Polaków w pogromach (zdania na ten temat są podzielone) oraz zakłada istnienie jakiegoś rankingu pogromów i kryteriów wartościowania wielkości pogromów. (W jakim znaczeniu największy?)
2. Nie jest prawdą co pisze Miecio_K, że nie podałem argumentu. W polu opisu zmian napisałem "Usuniecie "aksjologii" miecia_k". Oto dowód: [[4]]
3. Nie jest prawdą co pisze Miecio_K, że podany argument (Usuniecie "aksjologii" miecia_k) jest "agrumentem ad personam" i "atakiem na jego skromną osobę". Zapewniam Miecia_K, że użyte przeze mnie sformułowanie nie jest obraźliwe. Zapewniam Miecia_K, że słowo "aksjologia" nie jest obraźliwe. mynek 14:45, 15 lut 2007 (CET)

Odpowiedź na sprostowanie:
Po pierwsze mója nazwa użytkownika to "Mieciu K" a nie "Miecio K" badź tak miły i nie przekręcaj mojego nick-a bo zachowanie takie sugeruje brak szacunku dla mojej osoby, po drugie nie "nadal wstawia" kiedy ostatni raz wstawiłem to zdanie z powrotem a kiedy napisałeś to sprostowanie?

1. Manipulacja? Sąd o chrakterze ocennym? Który element podsumowania śledztwa IPN podważasz? Udział Polaków w tej zbrodni jest bezsporny (Największy z pogromów dokonanych z udziałem Polaków w czasie II wojny światowej) i dlatego w zdaniu było napisane z udziałem a nie dokonanych "przez Polaków". "W jakim znaczeniu największy pogrom?" W takim znaczeniu jak zdanie to zrozumiałby każdy rozgarnięty gimnazjalista. Największy (ze znanych) pogromów pod względem liczby ofiar dokonanych z udziałem Polaków w czasie II wojny światowej.

2. A więc powód usunięcia zdania było a) zdanie było "moje" (? nie przypominam sobie abym to ja pierwszy je wpisał do wikipedii, proszę przypomnij mi ten epizod) b) twoim zdaniem to zdanie to aksjologia (?,a więc co złego jest w aksjologii?).

3. Po poprzez zdanie "Usuniecie "aksjologii" miecia_k" sugerujesz że zdanie to jest "moje", nie wiem jak Ty ale ja widzę różnicę między "moimi" zdaniami a zdaniami z którymi się zgadzam, po drugie sugerując, że zdanie jest "moje" insynujesz moje przywiązanie do tego zdania na gruncie emocjonalnym a nie merytorycznym, po trzecie sugerujesz że zdanie jest moje a więc że sam jeden je forsuje/jestem osamotniony , po czwarte staram się aby wszystko co piszę do wikipedii było proste niczym konstrukcja cepa i zrozumiałe nawet dla średnio rozgarniętego 12 latka insynuowanie mi zabiegów erystycznych poprzez manipulowanie wartościami (aksjologia=nauka o wartościach) uważam za zachowanie naganne.

Pytanie:Proszę bądź tak miły i powiedz mi czy słyszałeś o jakimś pogromie dokonanym w czasie II wojny światowej z udziałem Polaków na obywatelach Polskich żydowskiego pochodzenia, który pociągnął za sobą większą liczbę ofiar śmiertelnych niż pogrom w Jedwabnem? Bo ja nie słyszałem, i właśnie dlatego pogrom ten jest taki sławny choć do jego ponurej sławy przyczyniła się też powojenna zmowa milczenia i wyjątkowe bestialstwo katów. Mieciu K 16:35, 15 lut 2007 (CET)

[edytuj] Do Miecia_K który cztery razy wstawił kontrowersyjne zdanie "Największy z pogromów dokonanych z udziałem Polaków ..."

Oto historia rewertow Miecia_K:

20 luty 2006 Uhrmacher: "Nie udowodniono że Polacy dokonali tej zbrodni , odsyłam do ksiazek prof. J.R Nowaka." -> Mieciu_K: "revert, odsyłam do materiałów Instytutu Pamięci Narodowej"

30 marca 2006 IPek: "usunięcie kontrowersyjnego zdania" -> Mieciu_K: "revert" (brak uzasadnienia)

3 czerwca 2006 Antecorda: "usunięte zdanie było IMO POV" -> Mieciu_K: "revert, to był większy?")

14 luty 2007 IPek: "usuniecie opinii Miecia_K" -> Mieciu_K: "revert, był większy?)

Jak widać, ostatni rewert miał miejsce ... *wczoraj* i dlatego napisałem "nadal wstawia...".

AD REM:

1. Przedmiotem sporu jest zdanie wstawiane przez Miecia_K, które jest manipulacją i sądem o charakterze ocennym. Sąd ten bezceremonialnie przesądza udział Polaków w pogromie i w innych pogromach. Sąd ten dodatkowo zakłada istnienie rankingu pogromów i kryteriów wartościowania wielkości pogromów. Nie jest prawdą co pisze i podkreśla Mieciu_K, że udział Polaków w pogromach jest "bezsporny". Spór w tym temacie istnieje. Świadczy o tym chociażby uwaga Uhrmachera cytowana wyżej (żeby daleko nie szukać). Zadziwia mnie pewność Miecia_K co do udziału Polaków w pogromie i w pogromach, który jak sam szczerze przyznaje: [5]

2. Nie jest prawdą co pisze Mieciu_K, że nie podałem argumentu. Powtórzę: w polu opisu zmian napisałem "Usuniecie "aksjologii" miecia_k". Aksjologię/manipulację wyjaśniłem. Faktem *bezspornym* jest że Mieciu_K rewertował to *kontrowersyjne* zdanie cztery razy dodając ponury komentarz "to był większy?". Dlatego napisałem "Usuniecie "aksjologii" miecia_k". Jeśli Mieciu_K zna rankingi pogromów i kryteria ich oceny (dla niejednego "rozgarniętego gimnazjalisty" największy może być obszar) to proszę o podanie weryfikowalnego źródła.

3. Nie jest prawdą że zatakowałem Miecia_K argumentami ad personam. Wbrew temu co pisze Mieciu_K nigdzie nie sugerowałem że Mieciu_K jest autorem tego zdania. Cały jego dalszy wywód o "insynuowaniu przywiązania do tematu/samotnego forsowania" jest pozbawiony przesłanek (pominę milczeniem jakość takiego wywodu). Co Mieciu_K uważa i o co Mieciu_K się stara nie jest przedmiotem tej dyskusji. Póki co faktem *bezspornym* jest, że "skromna osoba" Mieciu_K rewertował to zdanie cztery razy nie licząc się ze zdaniem innych o jego *kontrowersyjności*.

Zapewniam o moim szacunku dla Jego "skromnej osoby" i pozostaję w nadziei, że nigdzie nie "przekręciłem" Jego nick-a. mynek 22:49, 15 lut 2007 (CET)

[edytuj] Odpowiedź na powyższe zarzuty

Cztery reverty w przeciągu ponad roku są w pełni zgodne z zasadami wikipedii,
20 luty 2006: odp: Odsyłanie mnie do niesprecyzowanych dzieł JRN znanego ze swoich wybitnie trzymających się zasad neutralności dzieł, uważam za niepoważne, ten sam autor starał się wybielić artykuł o nazistowskim kolaborancie Leonie Degrellu, z jakiegoś dziwnego powodu uwielbianego przez wszystkich polskich neo-nazistów.
30 marca 2006 IPek: "usunięcie kontrowersyjnego zdania" -> Mieciu_K: "revert" (brak uzasadnienia) Odp: nie uznałem za stosowne poświęcić czas aby odpowiedzieć na niepoważne uzasadnienie IPka, co to za uzasadnienie kasowania treści z wikipedii, gdyż jego zdaniem informacje są kontrowersyjne, to artykuł o zamachach z września 2001 też skasujemy bo niektórzy uznają go za kontrowersyjny?
3 czerwca 2006:Antecorda: "usunięte zdanie było IMO POV" ODP: nie podzielam prywatnego zdania (IMO-> błędnie IMHO, In my humble opinion - moim skromnym zdaniem) Antecordy stąd revert,
14 luty 2007:IPek: "usuniecie opinii Miecia_K" ODP:po pierwsze to nie opinia, to fakt po drugie to, że "opinia należy do Miecia K" to słaba wymówka nie argument

Ostantni mój revert miał miejce dzień wcześniej zanim napisałeś swoje zażalenie, stosowne było użycie czasu przeszłego, użycie czasu teraźniejszego było albo błędem albo manipulacją.

Ad rem:

1.Przedmiotem sporu jest zdanie wstawiane przez Miecia_K, które jest manipulacją i sądem o charakterze ocennym. Sąd ten bezceremonialnie przesądza udział Polaków w pogromie i w innych pogromach

"Ten obrazek jest ładny"

to jest opinia

"II wojna światowa była największym konfliktem zbrojnym w historii ludzkości"

w świetle posiadanej przez historyków wiedzy, do czasu aż ktoś udowodni, że był krwawszy konflikt te stwierdzenie to fakt.
"Spór w tym temacie istnieje" jasne spór co do tego , że nie było lądowania na księzycu też istnieje ale wikipedia nie jest od tego aby promować marginalne punkty widzenia.

[6]

jak miło, że mnie cytujesz jaka szkoda że zapomniało ći się dodać datę aby poinformować czytelników że ten cytat pochodzi z przed ponad roku,

2."Usuniecie "aksjologii" miecia_k", to wyjątkowo kiepska wymówka a nie argument za usuwaniem informacji z wikipedii. Skoro zdanie te było zbyt ogólne bądź twoim zdaniem nieprecyzyjne należało poprosić o rozszerzenie zdania lub o podanie cytatów. "był większy?" nadal nikt mi nie odpowiedział na moje pytanie.

3.Cały ten dział to jeden wielki atak personalny, na grzyba dwie wielkie sekcje w dyskusji artykułu "Pogrom w Jedwabnem" nazywają się aktualnie "Do Miecia_K ktory nadal wstawia kontrowersyjne zdanie "Największy z pogromów dokonanych z udziałem Polaków ..." a więc odnoszą się do mnie a nie wyłącznie do spornej treści artykułu??? Czy zdanie to było "moje"??? Bardziej subtelnie rozpocząć tego wątku się nie dało??? jeżeli chcesz podyskutować o moim zachowaniu to służą do tego inne miejsca i procedury. "Póki co faktem *bezspornym* jest, że "skromna osoba" Mieciu_K rewertował to zdanie cztery razy nie licząc się ze zdaniem innych o jego *kontrowersyjności*. Jakie uzasadnienie kasowania treści z wikipedii (a więc działania ocierającego się lub będącego wandalizmem), takie uzasadnienie revertu. To że nie liczę się ze zdaniem innych jest nieprawdą, to ja rozpoczełęm tą dyskusję zostawiając Ci kulturalną wiadomość na twojej stronie użytkownika, a więc pierwszy zareagowałem i jednocześnie zademonstrowałem dobrą wolę, Ty natomiast zademonstrowałeś złą wole przenosząc prywatną dyskusje na forum publiczne (nie żebym miał coś do ukrycia) co uważam za niesmaczne, gdyż dyskusja prywatna byłaby krótsza i bardziej rzeczowa, gdyż pozbawiona elementów "pod publikę".

Następnym razem gdy będziesz chciał usunąć jakąś treść z wikipedii, badź tak miły i zrób to zgodnie z zasadami wikipedii, np. najpierw prosząc o źródła za pomocą szablonu {{fakt}} i powołując się na konkretne zasady wikipedii a nie (powołując się) na własne arbitralną opinię co jest oceną a co faktem. Mieciu K 23:42, 18 lut 2007 (CET)

[edytuj] Definicja do poprawy

Proponuję powrócić do definicji IP-ka gdzie jasno i wyraźnie jest postawiony problem sporu między historykami ("Przedmiotem dyskusji historyków pozostaje kwestia kto wymordował Żydów: Polacy czy Niemcy"). Aktualna definicja o tym sporze nawet nie wspomia. Zamiast tego *explicite* przesądza winę Polakow poddając w wątpliwość udział Niemców. Dla mnie to jawny POV. mynek 21:27, 19 lut 2007 (CET)

Podobny wpis jest w mojej dyskusji. Z argumentem w postaci zniekształconego fragmentu zdania ze str. 199 Postanowienia IPN, zdania wyrwanego też z kontekstu z dużej partii tekstu zajmującego prawie 2,5 strony. Ponadto jest też obwinienie mnie o PoV z powodu użycia nie w tekście hasła, ale w opisie zmiany wstawiającej odnośnik do Postanowienia słowa jednoznacznie. To tak dla porządku, gdyż aby nie tracić czasu i pozbawiać innych informacji - na wymieniony wpis odpowiadam tu, a jednocześnie i na powyższy. Osobiście uważam, że obecnie art jest wprawdzie zbyt krótki, ale rzetelny i nie ukrywający kontrowersji, więc zachowujący NPoV. Oczywiście taki kształt artu zawsze będzie nie do przyjęcia dla części Polaków, tak samo jak dla części Rosjan nie do przyjęcia będzie stwierdzenie o tym, że wykonawcami zbrodni katyńskiej byli Rosjanie. Zresztą dla pewnej części Polaków będą też nie do przyjęcia słowa prezydenta, bez względu na to, że w ogóle nie mówił w ich imieniu. Ency (replika?) 22:49, 19 lut 2007 (CET)

• Przedmiotem dyskusji historyków jest rola Niemców w zamordowaniu przez Polaków Żydów w Jedwabnem. Historycy nie toczą sporu w kwestii "kwestia kto wymordował Żydów: Polacy czy Niemcy". To zostało już dość dawno i jednoznacznie ustalone a dyskusje prowadzone są jedynie w zupełnie innych - nazwijmy to - kręgach. Otwarta pozostaje natomiast kwestia inspiracji/prowokacji i odpowiedzialności za ten pogrom. --Arts 00:17, 20 lut 2007 (CET)

Tym którzy twierdzą, że wśród historyków nie ma sporu w kwestii "kto wymordował Żydów" przypominam głos historyka (dra Piotra Gontarczyka z IPN-u):

Tym którzy twierdzą, że w raporcie IPN-u znajduje się *jednoznaczna* infomacja o *około 40* polskich mieszkańcach, przypominam całe zdanie z rapotu IPN-u:

Zwracam uwagę na kluczowe sformułowanie "uznano za uprawdopodobnione, że wykonawcami niemieckiej inspiracji było...". mynek 16:59, 20 lut 2007 (CET)

Gościu, chyba sobie ... . IPN przesłuchał 111 świadków (str. 58, wiersz drugi) z Polski i z zagranicy (nawet z Argentyny), zbadał WSZYSTKIE powojenne śledztwa, i na podstawie tego, mając postawione TRZY hipotezy (nr 1 - dokonali Niemcy sami lub zmuszając pewną liczbę Polaków, nr 2 - dokonali sami Polacy z własnej inicjatywy, nr 3 - dokonała grupa Polaków działających z niemieckiej inspiracji) odrzucił dwie pierwsze. Oczywiście możesz się czepiać języka i sofistycznie dowodzić, że skoro na str. 196 napisano Dlatego też hipotezę [nr 1] ... należy uznać za nieudowodnioną, to jak najbardziej oznacza to, że zrobili to Niemcy, itd. I nadal wyrywasz zdania z kontekstu - gdyż kontekst jest taki: W tym stanie rzeczy uznano za uprawdopodobnione, że wykonawcami niemieckiej inspiracji było co najmniej około czterdziestu mężczyzn z Jedwabnego i okolic. Górnej liczby sprawców nie można określić wobec niedostatku materiałów dowodowych. - więc słowo uprawdopodobnienie, z którym wiążesz swoją argumentację, odnosi się TYLKO do liczby Polaków, którzy wzięli udział w zbrodni, a nie do rzekomego uprawdopodobniania samej zbrodni. Tak na deser - podczas prac odkrywkowych znaleziono w masowej mogile łuski niemieckie i rosyjskie oraz fragment niemieckiego bagnetu. Wspaniały dowód, do tego z postanowienia IPN-u, na poparcie twojej tezy, dlaczego go nie wykorzystasz a'la Muchin? Twoje edycje ukrywające bardzo poważne ustalenie i forsujące jeden PoV są na wiki nie do przyjęcia. Ency (replika?) 18:27, 20 lut 2007 (CET)

"Sam IPN nie jest żadną wyrocznią". Fakt, że istnieją jakieś ustalenia IPN-u "nie oznacza, że to IPN ma rację. Należy zachować trochę zdrowego rozsądku decydując na to jakie informacje są encyklopedyczne, a jakie nie." Od razu zaznaczam: *nie jest to mój sąd*. W cudzysłowiu znajdują się słowa administratora Roo72. Gorąco zapraszam do dyskusji z nim. [9] mynek 19:45, 20 lut 2007 (CET)

Wprawdzie sprawa, którą wskazałeś, była inna, ale ok., zawołam ;-) Kangura. Ency (replika?) 19:58, 20 lut 2007 (CET)

"Sam IPN nie jest żadną wyrocznią"- ? Do czasu gdy ktoś równie kompetentny przeprowadzi równie obszerne i dokładne badania raport IPNu pozostanie najbardziej wiarygodnym źródłem informacji w sprawie mordu w Jedwabnem. --Arts 22:05, 20 lut 2007 (CET)

"Sam IPN nie jest ostateczną wyrocznią" - jakąś wyrocznią oczywiście jest, zapewne dobrze poinformowaną ale też nie wolną od POV i nie nieomylną. Roo72 Dyskusja 23:04, 20 lut 2007 (CET)

"Wyrocznia", "nieomylna" - odpuśćmy sobie te religijne określenia. Śledztwo IPNu jest w tej chwili najlepszym, najbardziej kopmetentnym i warygodnym źródłem wiedzy o pogromie. Możliwe, że ktoś, kiedyś ponownie podejmie badania na ten temat i dojdzie do innych wniosków ale na razie nikt nic takieg nie robi więc trzymajmy się aktualnego stanu wiedzy na ten temat. Dajmy sobie natomiast spokój z amartorszczyzną, dziwnymi teoriami, zacietrzewieniem itd. --Arts 00:55, 21 lut 2007 (CET)

"Nieomylne" i "wyrocznia" to określenia religijne? W jakiej religii tak z ciekawości? Sposób śledztwa IPN i przedwczesne zakończenie prac w Jedwabnem było niejednokrotnie krytykowane. Właśnie amatorszczyzną i zacietrzewieniem, oraz nieznajomością zasad Wiki, jest przedstawianie jednej z możliwych wersji (wersji IPN) jako jedynej możliwej i jedynej wiarygodnej. Badania IPNu muszą oczywiście być przedstawione ale nie jako jedyne i słuszne. Roo72 Dyskusja 01:11, 21 lut 2007 (CET)

Proszę bardzo:

1)W starożytności wyrocznią (łac. oraculium, gr. manteion) nazywano miejsce święte gdzie bogowie, za pośrednictwem kapłanów przepowiadali przyszłość, wyrażali swoją wolę i udzielali rad w sprawach prywatnych i państwowych. (zob. wyrocznia). 2) Ex cathedra - Łaciński zwrot, opracowany przez średniowieczną teologię scholastyczną, który dosłownie oznacza "z katedry". Wskazuje on na sytuację, gdy papież, zgodnie z doktryną katolicką, wypowiada się w sposób nieomylny. Wracając do naszej dyskusji: Nie wiem dlaczego przypisujesz mi lansowanie jedynej możliwej tezy. Przeczytaj, jeszcze raz, na spokojnie to co napisałem o badaniach IPNu i - być może, kiedyś - innych. Jeśli poczułeś się dotknięty moimi uwagami o amatorszczyźnie i zacietrzewieniu to przepraszam, choć akurat nie do ciebie były skierowane. Sam też mógłbyś się od takowych powstrzymać... Pozdrowienia --Arts 01:30, 21 lut 2007 (CET)

Pozostawienie po wprowadzeniu do definicji zastrzeżenia "według IPN" następnego zdania wskazywałoby - błędnie - że też jest to konkluzja IPNu. --Arts 08:51, 20 mar 2007 (CET)

[edytuj] Sprawcy pogromu

Wracając do meritum sprawy: Kto, gdzie i na jakiej podstawie (proszę o źródła) przedstawił inną niż IPN tezę o bezpośrednich sprawcach, wykonawcach pogromu w Jedwabnem? Zaznaczam, że nie chodzi mi w tym momencie o kwestię odpowiedzilności, inspiracji czy prowokacji a o odpowiedź na pytanie: Kto palił i mordował? --Arts 09:12, 21 lut 2007 (CET)

Na początek głos historyka IPN-u, dra Piotra Gontarczyka w tej sprawie:

Nasza Witryna, artykuł w Życiu? Co to są za źródła? Podaj prosze jakieś naukowe opracowanie, spełniające podstawowe wymogi rzetelności i wiarygodności. --Arts 13:09, 21 lut 2007 (CET)

Czy poddajesz w wątpliwość głos pracownika IPN-u (dr Piotr Gontarczyk pełni funkcję Zastępcy Dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów [11]), instytucji kóra sporządziła raport na który się powołujesz? mynek

Poddaję w wątpliwość cytowane przez Ciebie "źródła" - Naza Witryna podająca rzekomy artykuł Gontarczyka w Życiu. W dodatku wszystko to jest mocno przestarzałe (2001). W sumie, jako źródło kompletnie bezwartościowe. --Arts 13:40, 21 lut 2007 (CET)

Dr Gontarczyk wymienia "rzekomy" zdaniem Arts artykuł na stronie IPN-u ( Gross przemilczeń, „Życie” z 31.03-1.04.2001.r)[12]. Można go znaleźć na innych portalach, chociażby na geocities [13]. Wbrew temu co Arts twierdzi, oddalenie w czasie nie pozbawia argumentów Gontarczyka siły dowodowej. Opierał się on, co wyraźnie zaznaczył, na tych samych dokumentach z 1949 roku z których korzystał Gross.

Cytat:

"Przed kilkoma dniami udało nam się dotrzeć do akt śledztwa w tej sprawie z 1949 r. To te same akta, którymi posługiwał się autor "Sąsiadów". [14]

Nawet gdy uznamy raport IPN-u za wiążący (pominę w tym miejscu krytykę i metodologię ustaleń tego raportu), proszę w oparciu o ten raport udowodnić tezę definicji: "Mordu dokonała grupa około 40 polskich mieszkańców". Innymi słowy, czy sformułowanie "uznano za uprawdopodobnione" oznacza "ustalono ponad wszelką wątpliwość"?. mynek 12:22, 21 lut 2007 (CET)

Nawet ludzi których się wysyła do więzienia ( a dawniej takze na szafot) nie uznaje się za "winnych ponad wszelką wątpliwość" a tylko uznaje ich się za "winnych", gdyby obowiązywała zasada udowodnienia sprawcy winy "ponad wszelką wątpliwość" to więzienia byłyby puste. Mieciu K 16:33, 21 lut 2007 (CET)

Jak najuprzejmiej proszę Miecia_K żeby więcej nie zaśmiecał tej dyskusji swoimi *gdybaniami*. mynek 17:12, 21 lut 2007 (CET)

Jak najuprzejmiej uprzedzam, że podobne uwagi i forsowanie wlasnej wersji wbrew zdaniu wszystkich oponentów skończą się identycznie, jak przy artykule Paweł Wroński Szwedzki 17:45, 21 lut 2007 (CET)

A gdzie KONKRETNIE można znaleźć to sformułowanie "uznano za uprawdopodobnione"? W raporcie IPNu? Na której stronie?--Arts 13:40, 21 lut 2007 (CET)

Sformułowanie "uznano za uprawdopodobnione" znajduje się stronie 199 raportu IPN[15]. A teraz zechciej Arts proszę odpowiedzieć na moje proste i nieskomplikowane pytanie odnośnie meritum. Pytanie brzmi: Na której stronie raportu IPN-u można znaleźć sformułowanie "ustalono ponad wszelką wątpliwość" ? mynek 16:44, 21 lut 2007 (CET)

Pisałem o tym w poprzednim wątku, i powtórzę jeszcze raz - słowo uprawdopodobnienie odnosi się do tego, że uprawdopodobniona jest liczba 40, a nie sprawa mordu ani jego sprawców bezpośrednich. Oczywiscie przywodząc szczątek większego fragmentu możemy dojść do dowolnego wniosku, również takiego, że dokonali tego Marsjanie. Ency (replika?) 17:51, 21 lut 2007 (CET)

Alez o liczbe wlasnie chodzi. O nic innego. Oto dowod : [16] mynek 18:21, 21 lut 2007 (CET)

Liczbę? Przeczytaj jeszcze raz pierwszy wpis tego działu, m. in.: "odpowiedź na pytanie: Kto palił i mordował?" Gdzie ta liczba? Nie kręć stary. Sam pisałeś ochoczo tych sprawcach dopóki nie nakryliśmy twojej... pomyłki z cytatem. --Arts 19:00, 21 lut 2007 (CET)

Posłużenie się cytatem uprawdopodobnienie które w dokumencie odnosi się do trudności w ustaleniu liczby sprawców jako cytatu rzekomo odnoszącego się do kwestii kto był sprawcą jest z twojej strony albo poważnym nadużyciem albo poważną pomyłką. Mam nadzieję, że mamy do doczynienia z tym drygim... --Arts 17:58, 21 lut 2007 (CET)

Przypomnę że pytał Pan o stronę ze sformułowaniem. Odpowiedziałem jasno i wyraźnie. Czyż nie?mynek 19:02, 21 lut 2007 (CET)

"Oddalenie w czasie nie pozbawia argumentów Gontarczyka siły dowodowej" - czyżby? Artykuł datowany jest na 2001. Ciekawe czy Gontarczyk podtrzymuje swoje tezy PO zapoznanu sie z przebiegiem i wynikami śledztwa IPN w tej sprawie. A twoja próba sprowadzenia kontrowersji do sporu na linii Gontarczyk-Gross niczego nie wyjaśnia, wręcz przeciwnie, wygląda na próbe zaciemnienia naszej dyskusji. --Arts 18:05, 21 lut 2007 (CET)

Przypomnę że pytał Pan "Kto, gdzie i na jakiej podstawie (proszę o źródła) przedstawił inną niż IPN tezę ..." . Podałem jeden przykład dra Gontarczyka z IPN-u. Odpowiedziałem jasno i wyraźnie. Czyż nie? Teraz pozwolę sobie powtórzyć moje proste i nieskomplikowane pytanie: Na której stronie raportu IPN-u można znaleźć sformułowanie "ustalono ponad wszelką wątpliwość" ? mynek 19:02, 21 lut 2007 (CET)

Tak przy okazji - przecież IPN postawił na początku trzy tezy, i ta kontestowana, zdaje się też przez Roo72, była ostatnią, a pierwszą była broniona przez prof. Strzembosza, dra Gontarczyka, itd. Dla mnie to akurat jest bezstronne podejście, ale pewnie tylko dla mnie. Dalej - w wyniku postępowania i rozumowania szukano dowodów materialnych i racjonalnych potwierdzajacych tezę po pierwsze pierwszą, potem drugą, i dopiero gdy ani materialnie ani racjonalnie nie można było potwierdzić (hm, uprawdopodobnić) ani pierwszej ani drugiej wysnuto stwierdzenie, że - nie boję się tego napisać - najbardziej uprawdopodobniona jest teza trzecia. Trzeba naprawdę dużej dozy determinacji (tak to nazwę), aby ciągle twierdzić - no i co z tego, wazniejsze że profesor ten doktor tamten mówią coś innego, itd. I jeszcze jedno - dane śledztwo nie skończyło się ujawnieniem nowych winnych (umorzono je, co też można podawać jako argument dla nielubiących czytać długośne i zapętlone dokumenty prawnicze - że w ogóle nie potwierdziła się teza Grossa), ale poprzednie wskazały je z imienia i nazwiska. Jeśli tamte sprawy, to dlaczego do tej pory nikt nie podniósł sparwy, że były sfingowane jako zbrodnia komunistyczna? Jeśli tego nikt nie zrobił, bo nic nie wiem o tym (ale może się mylę), aby rzetelny i bezstronny naukowiec coś takiego twierdził, to bezpośrednich, czynnych wykonawców znamy (choć może nie wszystkich), i byli to Polacy z Jedwabnego i okolic. Natomiast jeśli byli to tylko nieliczni wykonawcy pod bezpośrednim, a nawet zdalnym nadzorem Niemców, to proszę podać poważne opracowanie, które tych Niemców zidentyfikowało z imienia i nazwiska, i podać te dane. Ency (replika?) 21:39, 21 lut 2007 (CET)

Napisał Pan "Trzeba naprawdę dużej dozy determinacji ... aby ciągle twierdzić ...". Ja myślę, że o wiele większej determinacji potrzeba aby ciągle umieszczać ustalenia dyskusyjnego raportu IPN w definicji, wiedząc, że istnieją inne ustalenia "tego profesora", "tamtego doktora". Myślę, że bezstronnym byłoby umieścić w definicji artykułu to o czym można powiedzieć jasno i wyraźnie ("ponad wszelką wątpliwość"), a resztę omówić w artykule. To tyle narazie. Pozdrawiam, mynek 00:02, 22 lut 2007 (CET)

Napisał Pan (proszę mnie poprawić jeśli za bardzo uprościłem Pana zawiły wywód), że "śledztwo nie skończyło się ujawnieniem nowych winnych" ale "poprzednie wskazały je z imienia i nazwiska" więc jeśli nie były "sfingowane" to "czynnych wykonawców znamy... byli to Polacy z Jedwabnego". ALEŻ NIC PODOBNEGO. NIC NIE UPRAWNIA DO TAKIEGO WNIOSKOWANIA! Podczas procesu w 1949 r. nikomu z 22 sprawców nie zarzucano zabójstwa. Tak to przedstawia prowadzący śledztwo prokurator Ignatiuk:

Cytat:

"W trakcie procesu z 1949r. nikomu z 22 sprawców nie zarzucono zbrodni zabójstwa Żydów. Tam się zarzuca szeroko rozumiane pomocnictwo. Pomocnictwo komu? Należy rozumieć, że Niemcom." [17].

Sentencja wyroku zawierała takie oto sformułowanie:

Cytat:

"idąc na rękę władzy państwa niemieckiego, brali udział w ujęciu około 1.200 osób narodowości żydowskiej, które to osoby przez Niemców - przez Niemców - zostały masowo spalone w stodole"

Trzeba poprawić sformułowanie w tym artykule: "polskie sądy skazały ... za bezpośredni udział w mordowaniu ludności żydowskiej ..." bo jest nieprawdziwe!

Prosił Pan o podanie poważnych opracowań, które nadzorujących Niemców identyfikują z imienia i nazwiska. Na początek polecam artykuł dra Pawła Machcewicza z IPN napisany już po publikacji raportu IPN (specjalnie dla "Arts"). Polecam szczególnie jego słowa "Na wiele ważnych pytań śledztwo nie udzieliło jednak odpowiedzi. Dziś próbują na nie odpowiedzieć historycy" i ten fragment: [18]

Cytat:

"Wiemy jednak, że w pierwszych dniach lipca 1941 r. sformowane zostały niewielkie oddziały gestapo, których funkcjonariusze krążyli w "taksówkach" od miejscowości do miejscowości, inspirując i organizując mordy na Żydach. Wytyczne dla ich działalności sformułował Reinhard Heydrich, który polecał wywoływać na świeżo zajętych przez Niemców terenach antyżydowskie pogromy. Według żydowskich relacji oraz świadków i oskarżonych w powojennych procesach, 7 lipca do Radziłowa przyjechali funkcjonariusze gestapo, którzy najpierw zebrali polskich mężczyzn, a następnie kierowali spędzaniem na rynek żydowskiej ludności miasteczka. Po kilkugodzinnym znęcaniu się nad Żydami, w którym brali udział Niemcy i grupa Polaków, Niemcy odjechali. "Macie noże i siekiery, róbcie tak, by do naszego przyjazdu nikogo z nich nie było, bo inaczej z wami tak samo zrobimy" - przytaczał słowa Niemców jeden z Polaków oskarżonych w powojennych procesach. Gdy jeden z polskich prowodyrów zauważył, że "będzie to obustronne rozlanie krwi", gestapowiec miał powiedzieć: "macie stodołę, możecie wszystkich spalić". Według wszelkiego prawdopodobieństwa oddziałem w Radziłowie dowodził gestapowiec Hermann Schaper (został rozpoznany na zdjęciach przez Chaję Finkelstein). Podobieństwo wydarzeń w Radziłowie i Jedwabnem jest uderzające. Być może Schaper był też obecny w Jedwabnem, a jego obecność uruchomiła spiralę zbrodni".

Wspomniany przez dra Machcewicza Hermann Schaper był przesłuchiwany przez prok. R. Ignatiewa z IPN-u. Tak opowiada o tym prof. Tomasz Szarota, współpracownik IPN-u: [19]

Cytat:

"Niedawno polski prokurator Radosław Ignatiew uczestniczył w przesłuchaniu Hermanna Schapera, dowódcy komanda działające latem '41 r. w rejonie Jedwabnego. Niemiec starał się rzetelnie odpowiadać na wszelkie zadane mu pytania. Przyznał, że w pogromie w Jedwabnem nie brał udziału, lecz dał do zrozumienia, że na tamtym terenie były jakieś inne komanda. Może działające tam "Komando Białystok" Wolfganga Birknera. Zeznania Schapera pośrednio dowodzą, że do tragicznych zdarzeń nie doszłoby, gdyby nie obecność Niemców, którzy w ten czy inny sposób przygotowali pogrom. Z jego zeznań wynika dalej, że Niemców było znacznie mniej niż myślano: kilkunastu, kilkudziesięciu, ale nie kilkuset żołnierzy."

O "Komandzie Białystok" pisał wcześniej (1989) prok. Waldemar Monkiewicz, były szef Okręgowej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich. Opublikował on obszerne opracowanie o zagładzie skupisk żydowskich w rejonie białostockim w latach 1939 i 1941-44 ("Studium Podlaskie", wyd. filia Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku, 1989). Oto jego streszenie:

Cytat:

"do Jedwabnego przybyło 10 lipca 1941 samochodami ciężarowymi 232 niemieckich funkcjonariuszy policji z batalion6w 309 i 316. Wchodzili w skład tzw. Einsatzgruppen B, w ramach "Kommando Białystok". Były to bataliony utworzone w większości z niemieckich kryminalistów - tylko tacy najlepiej nadawali się do przeprowadzania masowych rzezi. Ich dowódcą, był Wolfgang Biirkner. Były to grupy ruchome z warszawskiego gestapo. Przenosiły się z miejsca na miejsce, mordując żydów."

pozdrawiam, mynek 07:23, 24 lut 2007 (CET)

Ok., zapoznam się z tym co powyżej dokładniej. Pzdr., Ency (replika?) 13:24, 24 lut 2007 (CET)

Zapoznałem się, ale jak przypuszczałem szkoda było mojego czasu. Schaper jest wymieniany w postanowieniu, i to dość dokładnie, więc to nic nowego. A co do reszty przytoczonych przez Ciebie źródeł, to wystarczyła mi puenta z artykułu dra Machcewicza, który podałeś mi na tacy: Nigdy nie poznamy pełnego przebiegu wydarzeń, dokładnej liczby ofiar i sprawców, ich motywów oraz roli odegranej przez Niemców. Prawda o tych zbrodniach jest gorzka i trudna do przyjęcia dla każdego chyba Polaka. Miarą naszej dojrzałości jest otwartość, z jaką będziemy potrafili się z tą prawdą zmierzyć, nie szukając łatwych usprawiedliwień, ale pamiętając także, że zbrodnie te nie zostały popełnione w imieniu czy przy udziale polskiego państwa. Zabójcy występowali przeciw własnemu krajowi, podnosili rękę na współobywateli, pomagając okupantom w ich zbrodniach. Jest wyjątkowo dobitna, i tak bardzo zbieżna z aktualną wymową artu, że jak znajdę czas, to włączę ją do hasła. Pzdr., Ency (replika?) 10:02, 2 mar 2007 (CET)

Tylko niech Pan przypadkiem nie zapomni o Gontarczyku, ktory *po sledztwie prokuratora Ignatiuka* tak odpowiedzial na pytanie "Kto jest, Pana zdaniem, odpowiedzialny za mord w Jedwabnem?" [20]

Cytat:

Nie ma w tej kwestii żadnych poważniejszych wątpliwości. Niemcy. Oni mord zaplanowali i swoje plany w Jedwabnem zrealizowali. Choć nie należy zapominać, że w mordzie brała udział grupka Polaków. Dwutomowe wydawnictwo IPN w tej sprawie jest nierówne, momentami, niestety, słabe. Nie wszędzie oddzielono ziarna od plew, z gąszczu faktów i dokumentów nie wyłowiono tego, co najistotniejsze. W bardzo ważnej kwestii, jaką są akta sprawy sądowej z końca lat 40., esej prof. Rzeplińskiego to już kompletna kompromitacja. Ktoś to musi kiedyś pozbierać i solidnie opisać. IPN wykonał wielką i cenną pracę, ale na pewno nie jest to ostatnie słowo w tej sprawie.

Pozdrawiam mynek 06:42, 14 mar 2007 (CET)

W czasie procesu oskarżony może bezkarnie kłamać, oskarżyciele już nie, nic dziwnego więc że oskarżeni i ich rodziny kręcą ile wlezie. Taaa Niemcy, a może komuniści z Marsa? Skoro za zbrodnie są odpowiedzialni Niemcy to napisz i udowodnij:

• Z jakiej byli formacji
• Ilu ich było
• Kiedy przyjechali
• Kiedy odjechali
• Jaki był ich fizyczny udział w zbrodni
• Kto nimi dowodził (imię nazwisko, stopień, formacja)
• Na jakiej podstawie prawnej działali?
• Na czyj rozkaz działali (kto im rozkazał w drugim miesiącu największej operacji wojskowej jaką widział świat zajmować się żydami z zabitej dechami wioski)
• Jak byli uzbrojeni (wszystkie karabiny mieli popsute czy co? dzieciaki z wioski nie zebrały ani jednej błyszczącej, pachnącej prochem łuski?)
• Jakie fizyczne ślady po nich zostały (łuski? oficjalne niemieckie dokumenty)

Na razie żadnemu (prawicowemu) historykowi nie udało się tych kwestii ustalić, ale że za zbrodnie odpowiedzialni są Niemcy to wszyscy (prawicowi historycy) są pewni. Podczas okupacji Niemieckiej żydzi byli wyjęci z pod prawa i można ich było bezkarnie zabijać i okradać, jeżeli de facto gwarancja bezkarności jest usprawiedliwieniem dla tego by motłoch mógł zorganizować pogrom, to tak, "za zbrodnie odpowiedzialni są Niemcy". 62.179.33.77 08:47, 14 mar 2007 (CET)

[edytuj] Co się stało z Polakami, którzy zostali zmuszeni do uczestniczenia w tym mordzie

Być może będzie to wątek niegodny zauważenia dla niektórych, dla mnie jednak interesujący. Ostatnio rozmawiając z pewną starszą kobietą z tamtych okolic usłyszałem od niej, że jakaś jej znajoma była dziewczyną komendanta AK na tamten rejon. Od niej dowiedziała się podobno, że gdy AK dowiedziało się o pogromie odszukało kolaborantów i ich rozstrzelało. Być może rozsądnym by było aby ktoś postarał się odszukać tego komendanta AK i go spytać się o to.pio456 00:08, 3 maja 2007 (CEST)

Zwróć uwage, że kiedy doszło do pogromu AK jeszcze nie istniała (ale to szczegół, bo byc moze masz na myśli ogólnie konspirację). A co do losów sprawców pogromu, to kilkunastu z nich, m.in. bracia Laudańscy zostało skazanych po wojnie na karę więzienia (choc dzisiaj uważają się za ofiary komunistów). Właśnie z tego powodu IPN po 2001 r. uznał, że nie wystąpi przeciwko nikomu z aktem oskarżenia, bo nie odnaleziono żyjących uczestników pogromu, poza tymi, których już ukarano, a zgodnie z prawem polskim nie wolno dwa razy karać człowieka za to samo przestępstwo.

Niestety, niestety. Pomocnictwo wśród Polaków istniało. Podobnie istniała nienawiść do narodu żydowskiego. Zresztą, nie tylko nienawiść sprawiała, że było pomocnictwo. Podczas okupacji uruchamiały sie inne mechanizmy. I to w całej okupowanej Europie, o czym świadczyć może fakt, że nie tylko w Polsce, ale i np. na okupowanych przez Niemców wyspach brytyjskich (a tak, były i takie - na Kanale) wymordowano wszystkich Żydów, korzystając z pomocy miejscowej ludności. W Polsce przyczyniał się do tego również hitlerowski przepis, że każdy, kto udziela schronienia Żydowi, oraz wszyscy jego najbliżsi, mają zostać uśmierceni. Zatem Żyd widziany był jako zagrożenie. Nadto, wielu jest ludzi - bez względu na narodowość - którzy chcą się władzy przypodobać. (Każdej władzy, kto nie wierzy, jniech popatrzy na wyniki ostatniego referendum urządzonego przez Czerwonych w Polsce w latach osiemdziesiątych. Iluż poszło dom urn mimo ogłoszonego przez "S" bojkotu!) Nie jest tak, że niektórzy Polacy donosili na Żydów i mordowali Żydów. Donosili również na sąsiadów, mąż na kochanka żony, żona na kochankę męża itp. Gestapo było zawalone stertami donosów. Donosicielom dawało to poczucie (jakże często złudnego) bezpieczeństwa i władzy nad losem innego człowieka. Czasem zaspokajało chęć zemsty albo zysku. A Niemcy byli konsekwentni w mordowaniu Żydów i z pomocnictwa chętnie korzystali. W Jedwabnem, o czym nie można nie wspomnieć, zanim Polacy zaczęli zabijać Żydów, zabito sześciu ludzi uznanych za kolaborantów z władzą sowiecką - trzech Polaków i trzech Żydów. Stało sie to po odejściu Sowietów, zanim umocnił się aparat administracyjny Niemców. Trudno w tym dopatrywać się antysemityzmu. Mord dokonany na Żydach później był prawdopodobnie inspirowany przez hitlerowców. Niemniej, dokonali go Polacy i nic tego nie zmieni. Ani statystyka (że niby łagodniej kiedy 300 spalono, a ostrzej kiedy 1500!?) ani zaklinanie sie na największe nawet świętości narodowe.