Dyskusja:Polskie lotniska

Z Wikipedii

Spis treści 1 Lotnisko Międzyrzec Podlaski 2 wątpliwości natury ogólnej... 3 przykład tabeli z sortowaniem, z usuniętymi herbami, rejestrem ULC i grafiką cześciowo zastąpioną lub wspartą tekstem 3.1 Głos współautora obecnej wersji 4 moja skromna opinia po Waszych odpowiedziach...

[edytuj] Lotnisko Międzyrzec Podlaski

Jeśli ktoś byłby tak miły i wstawił profesjonalnie informację o lotnisku w Międzyrzecu Podlaskim. Renek 10:07, 16 gru 2006 (CET)

[edytuj] wątpliwości natury ogólnej...

Zastanawiam się jaki jest dokładnie cel istnienia takiej listy...

pytam, bo na liście tej jest, powiedziałbym, "i mydło i powidło"... podane są zarówno informacje interesujące lotników, jak i takie, które ich w ogóle nie interesują, czyli wydaje sie, że zestawienie to stara się być raczej obszerne... z drugiej strony jednak, pominięte są informacje bardzo istotne takie jak np. częstotliwości radiowe danego lotniska... a jednocześnie podane zastosowania i inne informacje są niedokładne i/lub arbitralne - to, co widzę na pierwszy rzut oka to:

• czemu w przypadku lotnisk o więcej niż jednym pasie podany jest tylko jeden i co decyduje o tym który z nich? Przecież, dajmy na to, Okęcie ma dwa pasy i oba są używane równie intensywnie - tyle, że kierunki 11 i 33 służą głównie do lądowań, a 15 i 29 głównie do startów... a to, że 15/33 jest pasem dłuższym nie jest aż tak istotne (choć bywa)... pominę już lądowiska dla śmigłowców, które też mogą się znajdować na lotniskach, poza drogami startowymi...
• skąd wzięte są informacje odnoszące się do "Lotnisk stacjonarnych LPR"? wyglądają również na niedokładne, chociażby dlatego, że LPR stacjonuje np. na lotnisku Babice, co nie jest zaznaczone na tejże liście.
• skąd wzięte są informacje o zastosowaniach lotnisk? również wydają się niedokładne - dając ponownie za przykład Babice, które oznaczono jako lotnisko sportowe - ok, jest na Babicach aeroklub (Aeroklub Warszawski dokładnie), ale 1) lotnisko należy do MSWiA, 2) użytkownikami lotniska poza MSWiA i AW jest również wiele prywatnych firm, ulokowanych tamże, 3) na lotnisku stacjonuje LPR... tak więc lotnisko jest raczej "wielofunkcyjne"... z tym, że nie wiem, jaką informację będzie to niosło, bo wielofunkcyjność może oznaczać bardzo wiele...

• dodaktowo - komu, kto przegląda taką listę przydadzą się herby miejscowości/powiatów??? wydaje mi się, że w kontekście tym jest to informacja zupełnie bezużyteczna...

powyższe uwagi to zapewne kropla w morzu i zapewne takich nieścisłości, czy wręcz błędów jest w powyższym zestawieniu jeszcze wiele. Nie znam za bardzo innych lotnisk, ale skoro błędy dotyczą jedynych dwóch, które znam dobrze, to zakłądam, że podobnie jest z innymi... stąd pytam - jaki cel przyświecał autorom przy tworzeniu tej tabelki, jednocześnie sugerując przemyślenie co to zestawienie powinno zawierać i stosowne zmiany w tymże...

serdecznie pozdrawiam, Blueshade 16:25, 4 cze 2007 (CEST)

Poprawilem w artykule opis lotniska Warszawa-Babice ze sportowego na wielofunkcyjne i przenioslem tam ikonke LPR z opisu Warszawy-Okecia. Strony internetowe LPR potwierdzaja, ze baza stacjonarna LPR znajduje sie na lotnisku Babice: Adres bazy: 01-934 Warszawa, ul. Księżycowa 5, Położenie N 52° 16' 23,96" E 20° 54' 37,73" [1].

Jesli chodzi o ogolne zastrzezenia, zgadzam sie, ze herby wojewodztw i powiatow stanowia niepotrzebna dekoracje, i tylko opozniaja ladowanie strony, ktora i tak zawiera raczej duzo grafik. To jest bardzo odczuwalne w waskopasmowym internecie. Rowniez, tez nie podoba mi sie pokazanie tylko najdluzszej drogi startowej w przypadku lotnisk z wieloma (jak i opis drog startowych jako pasow startowych; technicznie, droga startowa/runway to jedna rzecz, a pas startowy/runway strip to droga startowa z otoczeniem - zob. dane w tabelkach lotnisk w AIP Polska). Natomiast, czestotliwosci radiowe ulegaja zmianom i chyba tego rodzaju informacje powinno dostarczac AIP Polska. Wiem, ze w infoboksach krajowych lotnisk wikipedia podaje/podawala te informacje, ale czy powinna? Nie bardzo rozumiem korzysc przytaczania, i to grafika, czy lotnisko/ladowisko jest wpisane w rejestr. To tez ulega zmianom, i tak naprawde, nie mowi duzo o lotnisku, vide Babice, podobno niewpisane. Jest to moim zdaniem zbedna informacja, ktora niepotrzebnie zwieksza rozmiar strony, szerokosc tabeli i proces ladowania strony. Podany jest link zewn. do rejestru, to powinno wystarczyc. --Mareklug ^dyskusja 23:22, 4 cze 2007 (CEST)

Mawiają że lepiej późno niż później... Jako że główny edytor i motywator stworzenia tego hasła - Qqerim, nie odpisał, to ja jako pierwszy edytor pozwolę sobie na postawione zarzuty odpowiedzieć... Owszem kiedy zaczynałem pisać ten artykuł miałem na pl.wiki może ze 110 edycji, stąd tez błędne założenia na wstępie, które wypływają dopiero teraz, ale do rzeczy:

• Emblematy województw i powiatów miały służyć szybkiej systematyce i możliwości wyszukania lotnisk z danego województwa, rzy jednoczensym nie poszerzaniu tabelki, padł też pomysł dodania powiatów, ale wtedy tabelka nie mieściła by się nawet w ekranach panoramicznych , stąd kompromis przez grafiki, które po chwili oglądania stają się jasne.
• Przy wielu drogach startowych zdecydowano się na najdłuższą, chodziło o nie dodawanie kilku dróg na jednym lotnisku - tabelka się sztucznie wydłużała, rozjeżdżała i traciła czytelność - efektów można szukać w historii brudnopisu Qqerima (edycje z listopada i grudnia)
• Pomysł z rejestrem ULC był mojego autorstwa, chodziło mi o kolejne usystematyzowanie i pokazanie gdzie oficjalnie można lądować
• Za wpisanie LPRu na Okęcie biję się w pierś.. mój błąd.. skąd były brane dane - z mapki na www.lpr.com.pl. Do czasu stworzenia strony www.hems.pl próżno było szukać informacji o lotnisku na stronie oficjalnej. Wiem że warszawiakom trudno to zrozumieć, ale nie cała Polska zna mapę Warszawy na pamięć, żeby wiedzieć że ulica Księżycowa jest na Bemowie
• Co do ikonki wykorzystania to była to subiektywna ocena, kwestii własności nie staraliśmy się rozstrzygać, ale jeżeli na danym lotnisku działa aeroklub, to lotnisko dostawało ikonkę sporotowe... Kwestia określenia wielofunkcjonalności - jak inaczej rozwiązać tą sprawę - może są jakieś inne propozycje? Dać 3-4 ikonki do każdego - to tabelka się rozjedzie? A może zostawić same bazy wojskowe i znaki zapytania? A tak prawdę mówiąc to do każdego na koniec należałoby dodać ikonkę "?", bo zawsze mogą z tego lotniska skorzystać samoloty CIA i wtedy parafrazując: to będzie olbrzymi ?

Pozdrawiam i zachęcam do dalszej konstruktywnej krytyki i szukania kolejnych błędów w artykule, nad którym spędziliśmy trochę czasu, tropiąc błędy w lokalizacjach, linkach, orientacjach; widać niektóre rzeczy, dla innych oczywiste nam umknęły. --Wiher dyskusja 01:44, 22 cze 2007 (CEST)

Niestety, nie ustosunkowales sie w ogole do problemu nadmiernego wymiaru strony w pamieci jak i w niepotrzebnie wydluzonego czasu ladowania strony za pomoca waskopasmowego internetu (nawet WiFi, niemowiac juz o modemie). Te herby naprawde stanowia syntactic sugar i powinny pojsc na emeryture. :) Na ich miejsce, proponuje zastosowac lakoniczne wpisy typu [[województwo mazowieckie|MZ]] i zaniechac wyszczegolnianie powiatow. Jak ktos chce, latwo znajdzie powiat w szukaczu lub przez klikniecie na link do miejscowosci lotniska. A szybkie wyszukanie pod wieloma wzgledami byloby umozliwione przez konwersje tabeli przynajmniej po czesci na {{prettytable sortable}}, tak jak to zrobiono dla statystyk przewozow w artykulach roznch polskich portow lotniczych. Ta tabela naprawde powinna byc sortowalna pod katem dlugosci drogi startowej, wojewodztwa, nazwy toponomicznej lotniska, wysokosci n.p.m., miejscowosci i byc moze innych, i w tym celu powinna zostac zcalona w jedna a nie kilkanascie, nawet jesli to by oznaczalo brak dostepu przez wybieranie w srodku alfabetu. I ikonka mowiaca o rejestrze ULC tez raczej stanowi nadmiar (niejasnej) informacji, bowiem Bemowo, podobno w rejestr niewpisane, jak najbardziej nadaje sie do oficjalnego ladowania, wiec czy to takie wazne? Kamien Opolski niby ladowisko a nie lotnisko, a kazdy moze tam w kazdej chwili wyladowac. Fakt, ze maja oswietlony pas jest znacznie wazniejszy (choc nieuwzgledniony obecnie) dla tej tabelki niz informacja co do wpisu w rejestrze ULC. Tak naprawde, nie mam pojecia co ten status lotniska/ladowiska wpisanego w rejestr daje... Moze korzysci skarbnicze, podatkowe, wykorzystywania funuszow UE? W kazdym razie, bez tej ikonki mielibysmy wezsza tabele i mniejsza/szybciej ladujaca sie strone. --Mareklug ^dyskusja 04:15, 24 cze 2007 (CEST)

[edytuj] przykład tabeli z sortowaniem, z usuniętymi herbami, rejestrem ULC i grafiką cześciowo zastąpioną lub wspartą tekstem

Na prosbe Wihra przygotowalem nowa wersje segmentu Lotniska A-B (Sugeruje polaczenie wszystkich segmentow w jedna tabele, co umozliwi sortowanie calego spisu). Znajduje sie ona tu: Wikipedysta:Wiher/Brudnopis. Nie tylko umozliwia sortowanie w kazdej kolumnie (jest ich 17). Tam gdzie wystepuja wylacznie grafiki, nic nie ulega zmianie - ale wystarczy przedpisac grafike tekstem i sortowanie sie ujawni.

Nowa tabela miesci sie (z grubsza) na ekranie szerokosci 1024 pikseli i dziala poprawnie z przewijaniem w mniejszych. Kazde lotnisko wystepuje w jednym wierszu, umozliwiajac tymze poprawne sortowanie. Rozdzielilem dlugosc i szerokosc drog startowych, jak i szerokosci i dlugosci geograficzne, i znioslem jednostki miary z wysokosci n.p.m. - wszystko to gwarantuje bezbledne sortowanie numeryczne (sortowanie liczb ze spacjami lub innym niecyfrowym tekstem dziala w trybie alfabetycznym zamiast numerycznym - w przypadku wspolrzednych wyrazonych w dms nie ma sprawy; jesli zezwolimy na dodawanie ulamkowych, byc moze sortowanie nie bedzie poprawne - tego nie sprawdzilem).

Moim zdaniem nowe rozwiazanie jest znacznie przydatniejsze, bardziej funkcjonalne, i znacznie mniejsze. Dotychczasowa wersja to az 250k, co czyni ja najdlusza strona w glownej przestrzeni Wikipedii i 5. najdluzsza strona absolutnie (6 z pierwszych 7 to podstrony Skarbnicy Wikipedii), no i powodujem, ze artykul laduje sie nieznosnie dlugo, w tym kontrole pol edycji, itp. Moja wersja umozliwia powazne oszczednosci zarowno w rozmiarze tekstu artykulu, jego rozmiarze w pamieci i powinna powaznie ograniczyc czas ladowania.

Nowa wersja tabeli jest conajmniej jakosci beta - "it's good to go." :) Mozna jeszcze uzupelnic sortowalnosc przez przywrocenie unikatowych nazw mapom i stronom wwww jak i przedpisac Tryb tekstem. Na razie pozostawilem te kolumny bez zmian, chocby dla porownania. --Mareklug ^dyskusja 09:14, 24 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Głos współautora obecnej wersji

Chciałem tylko zaznaczyć, że proponowana przez Ciebie wersja jest IMHO wręcz paskudna. Akcentując stronę techniczną i przydatność, poleciała cała estetyka i zwięzłość tabeli. Te przedpisane ikony, dominująca ilość bieli tła i rozlazłość tabeli jest koszmarna. Po co sortować według nazwy obocznej (gdzie większość pozycji zaczyna się od wyrazu Lotnisko), a już szczególnie według linku do GoogleMaps czy też strony internetowej? Scalenie wszystkich pozycji w jedną tabelę też nie jest zalecane, bo utrudnia edytowanie.

Nie mam zamiaru się upierać przy jakichkolwiek argumetach, jak np. herby jednostek administracyjnych czy ULC (ich istnienie jest owocem wstępnych dyskusji, które już naświetlił Wiher), ani też dementować twoich zarzutów, bo nie o to tu chodzi. Nie rozumiem jednak dwóch rzeczy. Jaki jest w ogóle sens stosownia grafik jeżeli tylko chodzi o szybkie ładowanie i sortowalność? Po co przerabiać listę, skoro można powrócić do oryginalnej wersji [2], albo stworzyć nową (zaplanowaną i przemyślaną) zwięzłą wersję tekstową.

No i druga sprawa... W czasie kreowania nowego layoutu tabeli otrzymałeś zaproszenie [3] do współpracy, które przyjąłeś, ale zaniechałeś. Bardzo dużo czasu poświęciliśmy z Wiherem na ten projekt, jak się może okazać - nadaremnie. Dałoby się temu zapobiec uwzględniając twoje uwagi gdybyś odezwał się za czasu. Od razu zaznaczam, że nie mam ani czasu ani chęci się w ten projekt angażować od nowa. Chciałem tylko zaznaczyć że nowa wersja jest szkaradną hybrydą, IMO nie do przyjęcia. Pozdrawiam Qqerim dyskusja 12:37, 24 cze 2007 (CEST)

Hmm. Paskudna, po co sortowac x i y... Ok. Moze udaloby sie zmodyfikowac moja proponowana wersje (usunac paskudne przedpisy i sortowanie kolumn tam gdzie niechciane), tym samym, poprawiajac estetyke tabeli? Odpowiem, ze stosowanie grafik ma sens z umiarem i na zasadzie form follows function, a nie gwoli kreowania oltarzyka...

Wlasnie sortowanie lotnisk pod ciekawymi wzgledami stanowi wysmienity powod dla prezentowania wszystkich lotnisk kraju w tabeli -- sortowanie polozeniem, wymiarami, kodami, nazwa, wojewodztwem i miejscowoscia. A jesli chodzi o kooperacje zawczasu, idea sortowania nie przyszla mi do glowy dopoki Wiher nie uzasadnil stosowania herbow.

Qqerim, oczywiscie, ze rozumiem i czuje jak bardzo duzo czasu spedziles nad tym haslem, szczegolnie nad jego oprawa i szata graficzna, jednak dostep do prezentowanych informacji -- szczegolnie przy laczu modemowym -- jest obecnie fatalny i wymaga poprawy. --Mareklug ^dyskusja 14:01, 24 cze 2007 (CEST)

[edytuj] moja skromna opinia po Waszych odpowiedziach...

heh, widzę, że trochę namieszałem moim komentarzem z przed dwóch miesięcy...

głównie chodziło mi o to, by się dowiedzieć jakie było źródło informacji i widzę, że były zbierane z różnych źródeł - stąd pewnie trudność zapewnienia 100% rzetelności...

wydaje mi się, że z powyższej dyskusji wynika, że _coś_ przydałoby się z tą tabelką zrobić... nie byłbym za tym, żeby rezygnować ze wszystkich grafik, ale fakt, że możnaby zmniejszyć ich ilość i ew. wielkość...

moje zdanie jest takie, że może lepiej byłoby najpierw doprowadzić drobnymi krokami tę tabelkę do postaci docelowej... pozwoli to na uniknięcie (być może) sporów, bo charakter zmian będzie raczej ewolucyjny niż rewolucyjny...

na początek przygotowałem taką propozycję zmian: Wikipedysta:Blueshade/brudnopis/Polskie lotniska

to mógłby być pierwszy etap:

• wyrzucenie herbów, które niewiele wnoszą
• przeniesienie do jednej kolumny informacji o pasach startowych, usunięcie niepotrzebnych grafik kierunkowych i pomniejszenie ikon nawierzchni (docelowo trzebaby pewnie zrobić nowe, mniejsze, a nie zmniejszać przez mediawiki), a dzięki temu umożliwienie podania informacji o wszystkich drogach startowych, a nie tylko o jednej, arbitralnie wybranej...
• dodatkowo przeniesienie informacji o elewacji lotniska i obecnosci pogotowia do innych kolumn...

wtedy możnaby zmienić znaczenie ikon nawierzchni i zrezygować z dziwactw w stylu "Pas startowy o nawierzchni utwardzonej (najdłuższy z dwóch utwardzonych), lecz używany jest tylko oboczny pas nieutwardzony" i przedstawić to tak, jak jest...

aha, a co do ul. Księżycowej, to nie masz się co bić w pierś, Wiher, bo w Warszawie raczej mało kto wie gdzie ona jest, nawet jak mieszka w miarę blisko... nawet mało kto wie gdzie jest lotnisko Warszawa-Babice, bo dla 90% Warszawiaków to jest "Lotnisko Bemowo" (prawdę mówiąc i ja tak myślałem jeszcze parę lat temu) :)... regards, Blueshade 12:50, 9 sie 2007 (CEST)

aha, w następnej kolejności sugerowałbym zmniejszenie ikon opisujących funkcje lotnisk i po prostu - jeśli lotnisko jest jednocześnie wojskowe, sportowe i jeszcze na nim LPR operuje, to umieszczenie tam trzech ikonek obok siebie... - Blueshade 13:02, 9 sie 2007 (CEST)