Dyskusja:Potencjały termodynamiczne

Z Wikipedii

Spis treści 1 Oh, ta entropia 2 Energia jądra atomu 3 Bzdury czy sabotaż? 4 Średniowiecze na PL-Wiki 5 Średniowiecze kontra innowatorzy 6 Potencjały termodynamiczne to potencjalna zdolnośc wykonania pracy. Uzasadnienie cofniecia. 7 Źródła

[edytuj] Oh, ta entropia

Może warto tutaj napisać nieco o ewolucji układów, oraz kiedy ewolucja jest już niemożliwa. Interesujące jest też kiedy swobodna entalpia Gibbsa G=0 i co z tego wynika. Energia jądra atomu to jest też energia wewnętrzna. Co ciekawe, utopijną energię tzw. "fuzji" w żaden sposób nie da się wcisnąć w te ramy, co jest uzasadnione, bo z "perpetuum mobile" II rodzaju nie można uzyskać energii. Chociaż niektórzy uważają, że można, nawet na Wiki.

Pytanie do: "Proces termodynamiczny zachodzi dopóty, dopóki układ nie osiągnie stanu równowagi. W stanie równowagi odpowiedni potencjał termodynamiczny osiąga minimum, podczas gdy entropia osiąga maksimum." Czy byłoby tutaj właściwe napisanie: "równowagi z otoczeniem". Zwracam uwagę na wagę entropii w tym zdaniu. Gdy entropia osiąga maksimum, wtedy potencjał termodynamiczny osiąga zero i turbina (transformator, itd.) rozpada się. Tu jest zawarta definicja problemu nękającego całą światową energetykę (blackout'y). [1]

--Elpasys 09:29, 19 lut 2007 (CET)

[edytuj] Energia jądra atomu

Stok, podaj źródło. Mam watpliwość, ponieważ energią jądra atomu jest o wiele rzedów wielkości większa niż suma pozostałych energii i praktycznie energia wewnetrzna byłaby energią jądra atomu (pozostałe pomijalnie małe). Chcę to zweryfikować. --IZ 10:38, 1 maja 2007 (CEST)

Z takiego samego jak energia wiązań chemicznych. Przeczytaj kolejne kilka zdań artykułu zanim zaczniesz pisać takie wypowiedzi. W termodynamice gwiazd, plazmy w ITERze energia wiązania jąder atomowych, jest najważniejsza. A spróbuj tylko cofnąć!!! StoK 10:53, 1 maja 2007 (CEST)

Ojojoj !!! --IZ 15:19, 1 maja 2007 (CEST)

Potencjały termodynamiczne sa narzędziem termodynamiki klasycznej i służą do opisu klasycznych przemian termodynamicznych. W artykule ITER nie ma słowa energia wewnętrzna, więc nie oszukuj Stok. --IZ 15:23, 1 maja 2007 (CEST)

A co do gazu gwiazdy, plazmy ITERa nie można stosować zasad termodynamiki, zobacz do dyskusji ITERa, tam produkuje się nawiedzony. Ale on przynajmniej nie niszczy artykułów tak jak robisz to ty. StoK 15:42, 1 maja 2007 (CEST)

Zdziczały ob. Stok: nie opluwajcie ludzi, bo to świadczy o waszym poziomie!!!!

Określenie nawiedzony nie jest opluwaniem, to zgodnie z tym co podaje słownik PWN osoba ślepo oddana jakiejś idei, ideologii. Naprawdę trzeba być bardzo oddanym idei walki z ITER, by tak pisać jak jest w dyskusji do ITERa StoK 15:55, 1 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Bzdury czy sabotaż?

Cytat z "IZ: "Potencjały termodynamiczne sa narzędziem termodynamiki klasycznej i służą do opisu klasycznych przemian termodynamicznych..."

Cytat z "Stok": "A co do gazu gwiazdy, plazmy ITERa nie można stosować zasad termodynamiki, zobacz do dyskusji ITERa, tam produkuje się nawiedzony."

Bzdury to tylko, czy już sabotaż PL-Wiki? Uzasadnienie: termodynamika jest nauką o energii, więc także o energii jądrowej, ściślej energii jądra atomu. Dlaczego oni dwaj zabraniają stosować termodynamikę do badania i rozwiązywania współczesnych problemów energii??? A jeśli nie termodynamika, to co?; czy 19. wieczna pseudonauka, w której jądro stanowi mechanika klasyczna? --83.5.153.66 20:08, 1 maja 2007 (CEST)

O przepraszam zapomniałem dodać pytajnika na końcu pytania . To było pytanie do Iza, by się zastanowił nad tym co pisze i przestał kasować merytorycznie poprawne fragmenty artykułów. W tej sytuacji w pełni zgadzam się z Tobą. StoK 20:16, 1 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Średniowiecze na PL-Wiki

Uporczywe wykreślanie energii jądra atomu z kategorii "energia wewnętrzna" przez "nieznanych sprawców" jest przejawem przyzwolenia na upowszechnianie TYLKO średniowiecznej wiedzy o energii na PL-Wiki. --83.5.155.162 19:25, 6 maja 2007 (CEST)

Oczywiście, na wiki panuje średniowiecze i bezmyślność, a tak prawdę mówiąc zasada pisania encyklopedii, autorom nie wolno myśleć, oni muszą pisać , to co jest weryfikowalne, czyli jest w źrodłach. Podzielam Twój pogląd, ale proszę wskaż jakąkolwiek publikację w której jest tak napisane a każdy kto skasuje tę informację będzie uznany za wandala. przeciwnie to Ty jesteś uznawany za wandala. StoK 19:40, 6 maja 2007 (CEST)

Średniowieczni wandale nie znają termodynamiki. Dowód: S. Wiśniewski, Termodynamika Techniczna, WNT 1999, s. 45: Cytat: "Energia wewnętrzna ciała... Składa się na nią energia...jądrowa, związana ze zminami budowy jąder atomów." Wstyd, hańba i debilizm. --83.5.155.162 20:06, 6 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Średniowiecze kontra innowatorzy

A w zasadzie to jaka ideologia stoi za uporczywym włączaniem "energii jądra atomów" do energii wewnętrznej? Co takie rozdmuchiwanie worka tłumaczy albo upraszcza? Jeżeli ma to sens, to do uzupełnienia są wszelkie wzory typu , bo nie widać gdzie owa energia jądrowa miałaby się w nich podziać. Liczyć ją jako m c² czy względem ⁵⁶Fe (albo raczej ⁶²Ni)? Nie mam akurat dostępu do cytowanej Termodynamika Technicznej, natomiast mam wątpliwości, czy aby na pewno takie sformułowanie jak tam, jest w dostatecznie powszechnym użyciu, by trafiać do encyklopedii.

Energia wewnętrzna, jako wielkość termodynamiczna, nabiera należytego sensu dopiero w układach będących w jako-takiej równowadze, co po przesianiu względem istotności zachodzących w układzie reakcji jądrowych ogranicza stosowanie "post-średniowiecznych" uzupełnień do procesów zachodzących w gwiazdach neutronowych i obszarów spokojnego "spalania" termojądrowego w gwiazdach. Nie ma natomiast sensu wliczanie "jądrowego" wkładu do energii wewnętrznej praktycznie wszędzie indziej, choćby przy rozważaniach dotyczących hałdy odpadów promieniotwórczych, bo będzie to tylko dodatkowa martwa etykietka pod członami równań, które już swoje mają lepsze etykietki i dobrą interpretację, niekoniecznie termodynamiczą (podobnie jak np. przy opisie ośrodka w którym wzbudzana jest emisja laserowa).

Zanim zaczniesz pisać, przeczytaj do końca. W następnym zdaniu jest wyjaśnione. Ten wzór uwzględnia także energię jądrową w ostatnim członie zwanym potencjałem chemicznym i nic nie wymaga uzupełnienia.

StoK (dyskusja) 00:01, 18 gru 2007 (CET)

Przeczytałem i to i kilka haseł "z okolicy" i naprawdę nie wygląda to za spójnie.

• hasło energia wewnętrzna – krótki opis, kilka wzorów bez opisu co jest czym,
• hasło Potencjał chemiczny – nic a nic o tym jak on się ma do energii reakcji jądrowych, a nie jest to jakieś szczególnie oczywiste,
• hasła entalpia, Entalpia swobodna, Energia swobodna – wzory nieco mniej suche, ale też nie sugerujące niczego nieklasycznego,

Wymienione hasła trochę przywodzą na myśl definicje w stylu "smok – wysuszony zmok, patrz zmok" i "zmok – namoczony smok, patrz smok". Ci co wiedzą o co chodzi, będą wiedzieć dalej, a kto myślał że się dowie czegoś, ten odejdzie wcale nie mądrzejszy niż przyszedł, chyba że ma pod ręką jakiś podręcznik papierowy i znajdzie w nim jakiś spójny obraz tego jak się mają wyżej wymienione pojęcia do potencjałów termodynamicznych (które to hasło wygląda obecnie trochę jak brudnopis do pozostałych). Czy jest ktoś chętny, nierozemocjonowany i dobrze obeznany niuansami termodynamiki, żeby się tu wykazać, albo choć potłumaczyć wersję angielską?

78.51.209.199 (dyskusja) 01:07, 18 gru 2007 (CET)

[edytuj] Potencjały termodynamiczne to potencjalna zdolnośc wykonania pracy. Uzasadnienie cofniecia.

Cały artykul (wszystkie jego sekcje) pokazują poszczególne funkcje stanu będace potencjalami jako zdolnośc wykonania pracy przy narzyconych wiezach (stałe cisnienie, temperatura itp.). Rozwijanie definicji entalpii i innych funkcji stanu jest w tym artykule zbednym zamuleniem. Sa przecież odrebne artykuły entalpia, itp. gdzie nalezy rozwijać treść definicji. Artykuł Potencjały termodynamiczne podkresla tylko dlaczego poszczególne funkcje stanu sa potencjałami, a nie definiuje ich.--IZ (dyskusja) 23:03, 5 mar 2008 (CET)

Tekst w wersji lansowanej przez IZa nie przenosi żadnej treści do tego jest nieprawdziwy.

Zapis w nagłówku sekcji oraz w treści poniżej jest nieprawdziwy Potencjały termodynamiczne to potencjalna zdolnośc wykonania pracy. oraz funkcje stanu będace potencjalami jako zdolnośc wykonania pracy. Każdy z potencjałów ma dokładnie określoną interpretację i to każdy inną.

W niemal każdym opracowaniu o entalpii jest użyta też druga nazwa tej wielkości zawartość ciepła. Przykładowo w Atkins w Chemia fizyczna pisze "Jeżeli układ, który może wykonywać tylko pracę objętościową, poddany jest stałemu ciśnieniu, to zmiana entalpii jest równa energii dostarczonej jako ciepło."

Entalpia jest tak celowo skonstruowanym potencjałem, w przeciwieństwie do pozostałych potencjałów, by zmiany objętości czyli wykonywanie wykonywanie pracy objętościowej nie wpływało na wielkość tego potencjału. Na entalpię wpływa jedynie ciepło, praca nieobjętościowa oraz zmiana ciśnienia układu. Jeżeli założy się że ciśnienie jest niezmienne i nie ma pracy nieobjętościowej, to jedynym czynnikiem zmieniającym entalpię jest ciepło.

---

Analiza tekstu przywracanego przez IZa.

...jest określeniem lub opisem potencjału termodynamicznego układu, który może być użyty do obliczenia "użytecznej" pracy możliwej do otrzymania z zamkniętego układu termodynamicznego przy stałym ciśnieniu - co oznacza określeniem lub opisem w pierwszej części tego zdania? - co oznacza "użytecznej" ujęte w cudzysłów?

Zapis ten to nieprawda wykonanie pracy objętościowej przez układ nie zmienia entalpii, dlatego ten potencjał nie może być użyty do obliczenia "użytecznej" pracy możliwej do otrzymania z zamkniętego układu termodynamicznego przy stałym ciśnieniu

Dlatego cały ten fragment, jako fałszywa twórczość własna usunięty z artykułu ,co czynię. StoK (dyskusja) 16:54, 6 mar 2008 (CET)

---

Źródło Słownik fizyczny, Wiedza Powszechna; W-wa 1984; ISBN 83-214-0053-1 podaje jednoznacznie, że: potencjały pozwalają określić pracę, jaką układ wykonuje w danym procesie odwracalnym. Reszta nie jest twórczościa własną IZ a tłumaczeniem z enwiki. Sam Stok pisałeś kiedyś, że nie trzeba uźródławiać pojęć do których są wewnętrzne linki.

Stok pisze, że entalpia jest celowo skonstruowanym potencjałem w przeciwieństwie do pozostałych ... - skoro wszytkie potencjały sa zakwalifikowane do jednej klasy, to nie piszmy bzdur o różnicach, ale o tym jaka cecha jest podstawą zaliczenia czterech róznych funkcji stanu do jednego zbioru. I o tym jest wasnie artukul. --IZ (dyskusja) 22:17, 6 mar 2008 (CET)

Stok, napisales: Zapis ten to nieprawda wykonanie pracy objętościowej przez układ nie zmienia entalpii, dlatego ten potencjał nie może być użyty do obliczenia "użytecznej" pracy możliwej do otrzymania z zamkniętego układu termodynamicznego przy stałym ciśnieniu - zobacz na parametry przemian dla poszczegolnych potencjalow. Dla energii wewnetrznej i entalpii jest zalozona stala entropia, czyli przemiana jest odwracalna a proces jest praca. Dla pozostalych przemian iloczyn TS to energia zwiazana, ktorej nie da sie zamienic na prace. Jak ja odejmiemy to zostanie energia swobodna, czyli zdolnosc wykonania pracy. W mechanice mowimy o polu potencjalnym i silach zachowawczych, w termodynamice o procesach odwracalnych. Tym co laczy jest zdolnosc przeksztalcenia energii potencjalnej wlasnie na prace - zarowno w mechanice jak i w termodynamice. W swietle tego co napisalem, nieprawda jest twoje stwierdzenie, ze praca objetosciowa nie zmienia entalpii. Jeszcze raz zobacz wiezy przemiany (parametry stale) --IZ (dyskusja) 22:32, 6 mar 2008 (CET)

IZ jest mistrzem mieszania. Usunął uźródłowiony tekst zastępując go tekstem któremu zarzuciłem nieprawdziwość. Nie będę powtarzał się ale już sama nazwa alternatywna entalpii (zawartość ciepła) wskazuje na sens tego potencjału. Oczywiście, że jeżeli założymy dodatkowe warunki to zawartość ciepła można wykorzystać do obliczenia pracy, ale takich ... nie ma sensu pisać w artykułach. StoK (dyskusja) 22:58, 6 mar 2008 (CET)

Nie ja mieszam, ale Twoje argumenty odpadają. Nie ja wymysliłem więzy ograniczające przebieg procesu. W treści głownej artykułu potencjały termodynamiczne jest jasno napisane: potencjały termodynamiczne określane są dla założonych stałych, nie zmieniających się par parametrów przemiany termodynamicznej: (S,V) lub (T,V) lub (S,P) lub (T,P). Przeanalizuj dokładnie ten fragment tekstu i dopiero wypowiedz się na temat dodatkowych warunków. To nie sa żadne dodatkowe warunki, tylko warunki związane z definicja poszczególnych potencjałów termodynamicznych. Jeszcze raz powtarzam, ze ARTYKUŁ DOTYCZY POTENCJAŁÓW TERMODYNAMICZNYCH A POTENCJAŁY ROWNE SĄ ZDOLNOSCI WYKONANIA PRACY WŁAŚNIE DLA NARZUCONYCH TAKICH WŁASNIE WIĘZÓW. Stok edytując sekcję "entalpia" pisze nie na temat. Dlatego jego tekst przerzuciłem do artykułu entalpia. --IZ (dyskusja) 12:49, 7 mar 2008 (CET)

Jeśli chodzi o zawrtość ciepła - to nie ja wymysliłem słowo entalpia. Przeczytaj sobie z enwiki: The term enthalpy is composed of the prefix en-, meaning to "put into" and the Greek word -thalpein, meaning "to heat", although the original definition is thought to have stemmed from the word, "enthalpos". Myslę że to wyjasnia wszystko. --IZ (dyskusja) 12:59, 7 mar 2008 (CET)

Poczytaj Stok jeszcze z treści artykułu: Różnica potencjałów między punktami A i B przemiany określa pracę minimalną, którą należy wykonać nad układem w danym procesie termodynamicznym, aby przeszedł on ze stanu A do stanu B, lub pracę maksymalną możliwą do uzyskania z tego układu w przemianie odwrotnej ze stanu B do stanu A. W przypadku procesów odwracalnych, nierówności zamieniają się na równości. Taki jest właśnie sens fizyczny WSZYSTKICH potencjałów termodynamicznych - to potencjalna mozliwość wykonania pracy. Poniewaz praca jest funkcją procesu, jest ona rózna dla róznych przemian i dla tych róznych przemian praca jest równa własnie róznicy potencjałów. Jest to pełna analogia do róznicy potencjałów w polu grawitacyjnym czy innym sił zachowawczych. I o tym należy właśnie pisać - o mozliwości uzyskania pracy. Warunki równowagi są sciśle związane z minimum potencjału a w mechanice statystycznej dochodzi jeszcze pojęcie entropii, która w ównowadze osiąga maksimum. --IZ (dyskusja) 13:51, 7 mar 2008 (CET)

Ani źródła, ani inne argumenty do IZa nie przemawiają. To może teraz z innej strony. Proste przekształcenia matematyczne wykażą czym jest entalpia. Wyprowadzenie to jest w Atkins Chemia fizyczna.

1. Definicja entalpii i wynikająca z tego jej różniczka:

H = U + pV

dH = dU + Vdp + pdV

2. Z pierwszej zasady termodynamiki uwzględniając podział pracy na objętościową Wo i nieobjętościową Wn. Praca objętościowa. Oraz po wstawieniu do różniczki entalpii:

dU = dw_o + dw_n + dq

dw_o = − pdV

dH = dw_n + dq + Vdp

Ostatnie równanie wskazuje czym jest entalpia. Równanie to obowiązuje zawsze i wszędzie nie ma żadnych ograniczeń w jego stosowaniu. Jedynym ograniczeniem są układy otwarte, z których wypływ materii będzie zmieniał energię wewnętrzną. Mówi ono że zmiana entalpii jest równa sumie:

1. pracy nieobjętościowej,
2. ciepła (przepływu energii w formie ciepła
3. takiego dziwnego iloczynu Vdp. Iloczyn ten zależy od właściwości substancji biorących udział w procesie.

By pozbyć się tego śmiesznego składnika wystarczy założyć, że jeden z jego czynników jest równy zero, ale skoro objętość nie może być równa 0, to różniczka ciśnienia musi być równa 0. Oznacza, to że ciśnienie musi być stałe. I właśnie dlatego przy omawianiu entalpii wymaga się stałości ciśnienia lub jego równości w stanie początkowym i końcowym.

Wniosek 1

Jeżeli założymy stałość ciśnienia oraz brak pracy nieobjętościowej to otrzymujemy:

dH = dq

Zmiana entalpii jest równa przepływowi ciepła. A warunki są tylko 2, niezmienniczość ciśnienia i brak pracy nieobjętościowej.

Wniosek 2

Jeżeli założymy stałość ciśnienia oraz brak cieplnego przepływu energii, to otrzymujemy:

dH = dw_n

Zmiana entalpii jest równa pracy nieobjętościowej. A warunki są tylko 2, niezmienniczość ciśnienia i brak przepływu ciepła.

<dopisane 19.04.08 >

Wniosek 3 Jeżeli założymy że nie ma pracy nieobjętościowej i przepływu ciepła to otrzymujemy:

dH = Vdp

Co oznacza ta różniczka? Według termodynamiki technicznej powinna być pracą. Ale pracą elementarną jest:

dW = − pdV

Przyrównajmy te wyrażenia

dW = dH, to

Vdp = − pdV

Vdp + pdV = 0

a to jest spełnione gdy:

pV = const

Warunek ten jest prawdziwy dla przemiany izotermicznej gazu doskonałego. Zbierając wszystkie założenia otrzymujemy: W przemianie izotermicznej gazu doskonałego, który nie wykonuje pracy nieobjętościowa i nie ma przepływu ciepła (proces adiabatyczny), zmiana entalpii jest równa pracy.

Teraz z drugiej strony.

Założenia te nie są nigdy spełnione, gdyż dla procesu adiabatycznego temperatura zmienia się. Załóżmy, że proces adiabatyczny przebiega dla gazu doskonałego, dla którego:

pV^κ = const

κpdV + Vdp = 0

Czyli:

dH = κpdV = − κdW

Przyjmując że κ ≈ 1 otrzymujemy:

dH = − dW

Oznacza, to że zmniejszenie entalpii jest równe pracy, ale tylko dla dla gazu doskonałego i to w przybliżeniu.

<koniec wstawki z 19.04.08> StoK (dyskusja) 09:20, 19 kwi 2008 (CEST)

Dlatego proszę IZa o nie zawężanie pojęcia entalpia. Niemal cała termodynamika reakcji chemicznych oraz fizyka zmiany stanów skupienia i wielu innych procesów przebiegających przy stałym ciśnieniu używa określenia entalpia tam gdzie dawniej używano określenia ciepło lub energia termiczna.

I jeszcze raz napiszę podstawowym znaczeniem entalpii jest to co kiedyś nazywano ciepłem

Cały wyżej przedstawiony przez Stoka wywód jest prawidłowy, tylko nie na temat. Pisze on o innej przemianie a nie o przemianie przy stałym ciśnieniu i entropii. Niech Stok weźmie pod uwage ograniczenia wynikające ze stałych parametrów przemiany, tj takiej przemiany gdzie entalpia jest potencjałem. Tymi parametrami są ciśnienie i jeszcze entropia o której zapomniał Stok. Przy stałej entropii nie mozna przyjąć założenia Stoka, że zmiana entalpii jest równa tylko przepływowi ciepła. W tym kontekście wywód Stoka jest nie na temat. Czekam na odpowiedź. --IZ (dyskusja) 20:30, 7 mar 2008 (CET)

---

Inne uwagi:

Iz z uporem (co on to pisze w tej sytuacji?) usuwa tekst z opisu entalpii jednym z argumentów jest to że nie tu miejsce, jednocześnie entalpia swobodna jest rozbudowana do granic możliwości.

Opisy w poszczególnych potencjałach są do wymiany. Opisy te mają zawierać opis znaczenia i roli potencjału w działach nauk.

Wypowiedzi nie mogą zawierać sformułowań typu "użyteczna"

Czyli ogólnie rzecz biorąc, artykuł wymaga gruntownej przebudowy.

StoK (dyskusja) 13:46, 7 mar 2008 (CET)

Absolutnie nie do przyjecia stanowisko Stoka. Jego opis entalpii jest prawidłowy merytorycznie, ta funkcja stanu tylko dla pewnej przemiany może byc traktowana jak potencjał w mechanice klasycznej (nie statystycznej) - czyli zdolność wykonania pracy. Artykuł nie jest na temat wszystkich cech entalipii, tylko jednej wybranej cechy - zdolności wykonania pracy. Ja nie zawężam pojęcia entalpii - do tego jest odrębny artykuł. Entalpia poza wszystkimi cechami wymienionymi przez Stoka może byc także uzyta do okreslenia pracy - w ograniczonym sciśle procesie. To wszystko i taki jest sens asrtykułu. Ideą artykułu jest własnie zawężenie treści ściśle do cechy potencjału a tą cechą jest zdolność wykonania pracy. Stok dodaje treść nie na temat. Sztuką jest wiedzieć, czego nie pisać, kolego Stok. Reszta w artykułach opisujących dokładnie poszczególne funkcje stanu. --IZ (dyskusja) 14:04, 7 mar 2008 (CET)

IZ napisał: Ideą artykułu jest własnie zawężenie treści ściśle do cechy potencjału a tą cechą jest zdolność wykonania pracy. i wiele więcej o związku pracy z potencjałem.

Sprawdzam:

1. odpowiednik artykułu na en:
2. Encyklopedia fizyki - nic nie pisze o pracy
3. [2] - ani słowa o pracy,
4. [3] - ani słowa o pracy,
5. I np: "Potencjał termodynamiczny jako dogodna miara siły napędowej reakcji" ani słowa o pracy

I wiele innych źródeł i w żadnym nie napisano, że potencjały to tylko zdolność do wykonania pracy i to jeszcze "użytecznej".

StoK (dyskusja) 14:33, 7 mar 2008 (CET)

Czy mam wkleic fotografię ze źródła: Słownik fizyczny, Wiedza Powszechna; W-wa 1984; ISBN 83-214-0053-1 Tam jest tak własnie napisane. --IZ (dyskusja) 18:59, 7 mar 2008 (CET)

Stok dobrze podpowiada. Zobacz zatem idac sladem Twoich źródeł potencjał. Jest tam napisane, że: Ogólne pojęcie potencjału wykorzystywane jest w termodynamice. To źródło pokazuje, że sens fizyczny "potencjału" w mechanice, elektrycznosci i termodynamice jest taki sam. Czy zaprzeczysz, że podane w tym źródle przykłady róznych potencjałów nie dotyczą zdolnosci wykonania pracy, mimo, że na ten temat nie ma tam słowa? Czy energia potencjalna w polu grawitacyjnym nie moze być "zuzyta" na wykonanie pracy ??? Czy potencjał (a własciwie róznica potencjałów) elektryczny nie jest zamieniany na pracę (makro lub mikroskopową) przy przepływie prądu elektrycznego ??? Potencjał termodynamiczny jest zastosowaniem pojęcia potencjał dla przemian termodynamicznych. I teraz pytanie dla Stoka: JEŚLI NIE ZDOLNOŚĆ WYKONANIA PRACY JEST CECHA WYRÓZNIAJACĄ POTENCJAŁY, TO CO JEST TA CECHĄ ??? Czekam na odpowiedź Stoka - dlaczego potencjały termodynamiczne są zaliczone do jednej grupy pojęć i na podstawie jakiej cechy zaliczono je właśnie do grupy POTENCJAŁÓW??? Czekam na odpowiedź Stoka. --IZ (dyskusja) 18:34, 7 mar 2008 (CET)

Encyklopedia fizyki. Potencjały termodynamiczne, funkcje niezależnych parametrów makroskopowych charakteryzujących układ fizyczny, za pomocą których można w pełni opisać układ termodynamiczny. Określiwszy p.t. jako funkcję dowolnego pełnego zbioru parametrów makroskopowych uzyskuje się nie tylko wszystkie pozostałe parametry, ale także inne wielkości makroskopowe charakteryzujące układ oraz zachodzące w nim procesy termodynamiczne. Do każdego pełnego zbioru parametrów niezależnych dobiera się odpowiedni p.t., tak aby obliczenia dało się przeprowadzić w najprostszy sposób. Jeżeli wybrać jako parametry niezależne, entropię S, objętość V, liczbę cząstek N, to odpowiednim potencjałem jest energia wewnętrzna U(S, V, N)., parametry następnych potencjałów, dalej opis definicji potencjałów poprzez relacje między nimi.

Całą kolumna dalej napisano: Zmiany p.t. związane z procesami termodynamicznymi dotyczą różnych efektów energetycznych Np. W przemianie izotermicznej praca sił zewnętrznych jest równa zmianie energii swobodnej układu; zmiana entalpii jest równa ciepłu uzyskanemu w trakcie przemiany izobarycznej Oznacza to że wywody IZa, to jego twórczość własna.

Sprawa potencjał określenie to jest szersze niż tylko zdolność do wykonywania pracy jak głosi tu IZ, przykładowo: potencjał prędkości. StoK (dyskusja) 21:28, 7 mar 2008 (CET)

Ale nie rozpatrujemy ogólnego pojecia potencjał, a tylko jego zawężenie do czterech funkcji stanu definiowanych w termodynamice.--IZ (dyskusja) 20:44, 17 mar 2008 (CET)

[edytuj] Źródła

Źródła do pracy nad artykułem:

• Wyżej tekst z EF - obszerna encyklopedyczna definicja
• [4] - obszerny opis
• http://portalwiedzy.onet.pl/74129,,,,potencjal_termodynamiczny,haslo.html - prosta definiecja
• [5]

StoK (dyskusja) 21:39, 17 mar 2008 (CET)

StoK (dyskusja) 18:18, 18 mar 2008 (CET)

---

Dodam jeszcze jako źródło wewnetrzne WP fragment artykułu turbina z ktorego możemy wyczytać:

[...] Natomiast różnica entalpii na drodze przemiany 1-2_s to otrzymana praca ekspansji izentropowej (adiabaty odwracalnej) a różnica entalpii 1-2 to praca ekspansji rzeczywistej (adiabaty nieodwracalnej).

Różnica entalpii jest dla przedstawionego przykładu PRACĄ (duzymi literami). I jest to abecadło termodynamiki stosowanej w energetyce przy projektowaniu turbin potwierdzające że entalpia dla okreslonych warunków moze byc uzyteczna dla okreslenia PRACY.

Dalej mozna przeczytać:

Moc mechaniczna (dla turbin cieplnych)

gdzie:

– masowe natężenie przepływu czynnika, [kg/s]

i₁ – entalpia czynnika przed turbiną, [J/kg]

i₂ – entalpia czynnika za turbiną, [J/kg]

c₂- prędkość bezwzględna czynnika na wylocie z ostatniego stopnia, [m/s]

η_m- sprawność mechaniczna.

Dla założonych jednostek, wynik obliczeń będzie podany w watwch [W].

Czy dalej twierdzisz Stok, że źródła nic nie mowią o związku entalpii z wykonywaniem pracy ??? --IZ (dyskusja) 23:16, 17 mar 2008 (CET)

---

Jeszcze jedno ciekawe źródło: [6]

Można z niego wyczytać, że:[7]

Potencjały termodynamiczne.

1. U = E - energia wewnętrzna

dU = TdS - pdV

dU = 0 <=> S = const,V = const

układ izolowany (bez wykonania pracy)

2. F = U - TS - energia swobodna

dF = -SdT - pdV

T,V = const => dF = 0

oddziałuje termiczne (przekazuje energię bez pracy)

3. H = U + pV - entalpia

dH = Tds + Vdp

S, p = const => dH = 0

nie przekazuje ciepła, wykonuje pracę, zmienia objętość

4. G = U - TS + pV = H - TS - entalpia swobodna

dG = -SdT + Vdp

T, p = const => dG = O

wykonuje pracę przekazuje ciepło

--IZ (dyskusja) 09:55, 18 mar 2008 (CET)