Dyskusja:Protonaród

Z Wikipedii

Spis treści 1 Protonaród 1.1 Ślązacy i Kurdowie? 2 Istotne pytania 2.1 Trochę post factum 3 Baskowie i Kurdowie

[edytuj] Protonaród

Baskowie i Czeczeni też są protonarodem, tzn. Baskowie mają ten sam status co Kurdowie - naród bez państwa, Czeczeni walczą o uznanie swojego narodu, więc także podpadają pod tą kategorię. Przykuta 11:08, 16 maj 2005 (CEST)

Pozwalam sobie przenieść dyskusję tutaj, aby była bardziej na miejscu i nierozczłonkowana po naszych osobistych dyskusjach. Więc tak, z gruntu muszę nadmienić, że nie podoba mi się samo pojęcie protonarodu (zresztą poza Wp nigdzie się z nim nie spotkałem). Wydaje mi się, że jego istnienie uwarunkowane jest tylko i wyłącznie tym, że naród jest tak źle i niejednoznacznie w języku polskim zdefiniowany. Co do tego czy Baskowie i Czeczeni są narodami czy tez protonarodami... Moim zdaniem kluczowa jest tu kwestia, czy status narodu jakiś lud otrzymuje raz na zawsze czy też nie. Albowiem, jeśli utrata państwowości jest równoznaczna z powrotem do statusu protonarodu, to np. Baskowie - którzy mieli kiedyś swe królestwo Nawarry - a obecnie nie tworzą odrębnego, narodowego państwa, rzeczywiście są protonarodem, podobnie Czeczeni (kalifat Szamila). Ale wówczas powinniśmy adekwatnie uznawać, że Polacy przez 123 lata także byli jedynie protonarodem... Podobnie Czesi, Węgrzy, Bułgarzy, Serbowie, Słoweńcy, Słowacy, Chorwaci.... i wiele innych. Z mojej edycji można wnioskować, że skłaniam się ku twierdzeniu, że lud raz uznany za naród (jeśli już posługujemy sie tym jakże niedoskonałym i nieneutralnym terminem) takowym pozostaje aż po kres swego istnienia. Pozdrawiam, --smyru 14:49, 16 maj 2005 (CEST)

Pojęcie protonarodu istnieje, wymienia je i omawia chociażby Szacka we Wprowadzeniu do socjologii. Zgadzam się jednak, że nie jest to pojęcie precyzyjne. Narody de facto kształtować się zaczęły dopiero na przełomie XVIII i XIX wieku, wcześniej pojęcie narodu (wprowadzone przez Herdera) i świadomość narodowa po prostu nie istniały. Problemu jednak nie zamykam. Warto byłoby przejrzeć głębiej literaturę dotyczącą narodu. Przykuta 15:01, 16 maj 2005 (CEST)

Artykul nadaje sie do kompletnego przepisania. Ograniczenie pojecia narodu do grup posiadajacych wlasne panstwo jest nieuzasadnione. s.u.

[edytuj] Ślązacy i Kurdowie?

Ekhem, może się nie znam, ale czy porównanie Ślązaków i Kurdów to jest żart? IMHO (i chyba nie tylko IMHO) to są dwie zupełnie różne kategorie wagowe. Pytanie brzmi: które z nich jest protonarodem? aegis maelstrom δ 20:05, 25 gru 2005 (CET)

To nie żart, podobnie jak zaliczenie drugiej wojny światowej i jakiejkolwiek wojny domowej do wojen. Różnica skali występuje, ale to pojęcie jest szerokie i mieści wszystkie grupy etniczne, które się upolityczniają i wystepują w nich pronarodowe ruchy. Przykuta 00:37, 31 gru 2005 (CET)

Nie, to jakiś groteskowy żart, żeby grupę etniczną taką jak Ślązacy przyrównywać do najstarszego narodu Europy jak Baskowie. To jest jeden wielki nonsens i wolałbym, żeby takich porównań nie było. To, że dana grupa jest narodem, nie znaczy, że musi mieć państwo. Cyganie też zapewne są Twoim zdaniem "protonarodem", ale pal ich sześć, bo do Europy przybyli w miarę niedawno (jakieś 800 lat temu?), a Baskowie byli w Europie jeszcze za czasów, kiedy w Italii nie było Rzymu ani plemion italskich, tylko Etruskowie. Kilka tysięcy lat bycia protonarodem? Kiepski żart. A może podczas zaborów Polacy byli protonarodem? Odoaker 18:50, 9 lip 2006 (CEST)

Dla niewtajemniczonych. Plemiona Śląskie żyły tu (na Śląsku) od tysięcy lat (nie wiadomo dokładnie ile tysięcy). Ponad tysiąc lat temu ziemie plemion śląskich (potocznie się mówi poprostu: ślązaków) zostały włączone do nowo utworzonej Polski. Były częścią Polski tylko do 13?? roku, wtedy weszły w posiadanie Czech, a sto lat później Cesarstwa Niemiec. Niemiecki Śląsk istniał przez kilkaset ostatnich lat, aż do XX wieku kiedy przez przypadek (Poczdam, Jałta) znalazł się w granicach Polski. Gdyby nie polityka ZSRR (przesunięcie ZSRR i Polski na zachód) Śląsk nadal byłby niemiecki. Ale nie o tym tu mowa. Ślązacy są poprostu narodem bez państwa. Samodzielnością cieszyli się (tylko albo aż) do czasów Mieszka I. Później Śląsk istniał jako różne "byty" typu księstwa, kraje związkowe czy województwa autonomiczne. Obecnie Ślązacy są oficjalnie największą grupą etniczną w Polsce i Czechach, większą niż niemcy czy ukraińcy itp. Zatwierdzone jest prawie ćwierć miliona osób deklarującą narodowość śląską (nie polską, niemiecką czy czeską), ale ta liczba na 100% jest większa, bo nie przepytano wszystkich podczas spisu powszechnego, w tym mnie ;) i nie przepytywano nikogo w Niemcach, a tysiące, naprawdę tysiące ślązaków wyjechało w XX wieku do Niemiec, bo Niemcy ślązakom dali taką możliwość. Ale nawet ogrom ślązaków nie deklarujących narodowości śląskiej tylko np. narodowość polską wiedzą i czują, że nie są zwykłymi 100% polakami, czują się poprostu... ślązakami. Wiele osób nie wie co to jest Śląsk i ślązak (Hanys) i pisze różne rzeczy zamiast dogłębnie poznać ten naród... LUCPOL 20:38, 9 lip 2006 (CEST)

Podczas spisu ankieterka odmówiła wpisania mi narodowości śląskiej (nie mnie jednemu, było to powszechną praktyką), a prokuratura - wszczęcia postępowania o popełnieniu przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów. Paragrafu nie pamiętam, był przepisany z plakatów Związku Ludności Narodowości Śląskiej, któremu odmówiono rejestracji. Uzasadnienie prokuratury rejonowej w Katowicach to uwłaczający mojej inteligencji bełkot pseudohistoryczny i pseudosocjologiczny (zobacz hasło: Ślązacy - poczęstowali mnie czymś podobnie nielogicznym). Świadomość narodowa jest nieweryfikowalna, gdyż mieści się w sferze ducha, a tam paragrafy wstępu nie mają. Można zmusić do ukrywania przekonań, ale z serca niektórych rzeczy się nie wydrze. Na przykład mojej tożsamości. GKS Katowice Pierońskie Hanysy. Lajsikonik 20:51, 9 lip 2006 (CEST)

Wiem, podobno na całym Śląsku Cieszyńskim i na Dolnym Śląsku też "nie bardzo można było" wybrać narodowości śląskiej. Zawsze uważałem Polskę za w pełni demokratyczną i wolną, ale jak wytłumaczyć te jawne oszustwa i dyskryminacje. I dlaczego mimo, że wielu ludzie wie o tym to winni nie idą tam gdzie ich miejsce - do więzienia. Polacy teraz robią dokładnie to samo co Niemcy dawniej. Niemcy zawsze uważali, że ślązacy do niemcy, a teraz w Polsce uważają, że ślązacy do polacy. A my ślązacy nie mamy nawet gdzie się odwołać... :( LUCPOL 21:02, 9 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Istotne pytania

Na spory o etniczną tożsamość Ślązaków czy Podhalańczyków (Goralenvolk) nie chcę tracić czasu; chodzi mi o samo słowo "protonaród". Pytania zasadnicze:

- skąd ta definicja? czy to słowo jest w tym znaczeniu stosowane przez socjologów czy to radosna twórczość własna?

Tak, jest uzywane, czasami zamiennie z inymi. Z pewnością użyła go Szacka w podręczniku dla studentów socjologii i zdefiniowała jako rodzaj grupy etnicznej. Alternatywnym pojęciem jest naród bez państwa - używane przez m.in. Wojciecha Bursztę w Antropologii kultury. Przykuta 12:14, 11 lip 2006 (CEST)

- skąd pomysł, żeby narody bez państw (których to narodów jest bardzo dużo) uznawać za "protonarody" (a więc w domyśle jakieś jeszcze niedorosłe, nieukształtowane narody)? Przykuta 12:14, 11 lip 2006 (CEST)

j.w.

- czy narody bez państw, które nie mają ruchu narodowowyzwoleńczego (np. Cyganie) winny być uznane za protonarody czy nie?

jeżeli nie dążą do uzysaknia państwowowści to nie Przykuta 12:14, 11 lip 2006 (CEST)

- czy państwo może być wielonarodowe, skoro z definicji wynika, że państwo jest owocem dojrzałości danego narodu (protonarody się dopiero szykują do stworzenia swoich państw)

może być, ale w tym przypadku inna jest geneza tego typu państw 9np. przed podbicie innych państw - vide Rosja), Szwajcaria też inaczej powstawała nie na fali ruchu narodowego. W tym przypadku panstwo jest owocem ruchu narodowowyzwoleńczego. (Trudny byłby przypadek Czechosłowacji, ale nic w literaturze nie znalazłem :) Przykuta 12:14, 11 lip 2006 (CEST)

- czy państwa sztucznie utworzone ze społeczności wielu różnych plemion (jak np. większość państw Afryki) mogą od siebie tworzyć nazwy narodów (np. naród dahomejski=Dahomejczycy, naród kongijski = Kongijczycy), skoro definicja w artykule określa Basków, najbardziej archaiczny naród Europy (jedyny naród, który dotrwał do naszych czasów sprzed przybycia do Europy plemion indoeuropejskich), jako "protonaród"?

kwestia nazwy jest bardzo ważna dla narodu, jak również dla każdej grupy etnicznej, która się z nią utożsamia. To czlonkowie tej grupy jednak decydują o nazwie (zazwyczaj to kwestia tradycji lub silnych liderów) Przykuta 12:14, 11 lip 2006 (CEST)

- czy Polacy za czasów zaborów byli "protonarodem" czy nie?

pytanie równie trudne jak pytanie, czy Polacy byli narodem w XV wieku, ale według definicji tak (naród bez panstwa), chociaż tu jest kwestai użytego pojecia definiowanego. Naród bez państwa sugeruje, że to naród który utracił państwo, a protonaród, to grupa etniczna, która nigdy nie miała własnego państwa. Przykuta 12:14, 11 lip 2006 (CEST)

- czy skoro było w Polsce tyle plemion (Ślężanie, Wiślanie, Polanie, Goplanie, Pomorzanie itd.), to czy spadkobiercy każdego z nich powinni być osobnym protonarodem, czy tylko Ślązakom się ten "zaszczyt" należy?

Ślązacy mają RAŚl, czyli mają ideologów, zresztą upolityczniających się. Można założyć, że jest to etap przejściowy (nie wnikając jak wielkie jest poparcie dla ayutonomizacji Sląska przez osoby czujące się Ślązakami). na Białorusi też nie każdy czuje się Białorusinem i nie każdy się nim czuł w momencie odlączania się Rosji od Białoruskiej Republiki. Przykuta 12:14, 11 lip 2006 (CEST)

Myślę, że warto się zastanowić i odpowiedzieć choćby na część tych pytań, bo uważam, że w takiej formie ten artykuł nie powinien reprezentować Wikipedii. Odoaker 22:39, 9 lip 2006 (CEST)

Byl chyab wielokrotnie zmieniany - postaram się mu nadać najprostszą wersję... Przykuta 12:14, 11 lip 2006 (CEST)

Niektóre odpowiedzi (jeśli ktoś chce mnie poprawić to zapraszam):

- Ad 3: myślę że Cyganie są w pewnym sensie pronarodem, ale nie zmierzają w kierunku tworzenia własnego kraju i niewiadomo czy deklarują narodowość "cygańską" więc jednoznacznie nie da się ich "zakwalifikować" pod to.

- Ad 4: są państwa wielonarodowościowe np. Wielka Brytania składająca się z Angli, Szkocji, Walii czy Irlandii Północnej. W zasadzie większość państw federalnych jest wielonarodowościowych. Wiele państw wielonarodowościowych np. Niemcy, Wielka Brytania itp. dają "pewną" autonomię swoim "krainom", dzięki czemu częściowo mogą funkcjonować jako osobna kraina/kraj wewnątrz jednego dużego państwa.

- Ad 6: według mnie można podczas zaborów uznać naród polski za pronaród!

- Ad 7: już o Śląsku pisałem, nie chcę się powtarzać. Ale te pytanie jest kompletną nieznajomością tematu. Więc zadam ciekawsze pytanie (retoryczne) udowadniające nieznajomość Śląska przez polaków: dlaczego niektórzy uznają Śląsk za ziemie polskie, jeżeli Śląsk w całej swej historii był dłużej w Niemczech niż w Polsce? Drugie pytanie retoryczne: dlaczego to zawsze Śląsk miał różne "odosobnione" przygody, dlaczego Śląsk jako jedyny miał autonomię, dlaczego jest tak duża przynależność do "śląskości" przez ślonzoków? Pytania są proste i same nasuwają prawidłowe odpowiedzi, mam nadzieję że u wszystkich... ;) LUCPOL 22:54, 9 lip 2006 (CEST)

---

Do artykułu dodana została bibliografia. Jeżeli ktoś jeszcze uważa, że termin ten jest niewłaściwy, to już będzie jego POV. W socjologii jest używany przy opisie grup etnicznych. Nic na to nie poradzę, że tak on brzmi i w takim kontekście jest używany. Wszak niektóre kwarki są dziwne. Ale mniejsza z tym - parę miesięcy temu był ciekawy artykuł w Przekroju o mniejszościach etnicznych, które w Europie dążą do zdobycia większej autonomii - było tego całkiem sporo. (Media - oczywiście, to są generatory tego typu ruchów). Jeszcze raz na koniec protonaród = grupa etniczna + ruch narodowy. I tak, oczywiście są to grupy, które (których liderzy) "bezczelnie" twierdzą, że są narodami ;) Tak, czy siak, ja tu tylko opisuję pojęcie używane w socjologii. Przykuta 08:17, 12 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Trochę post factum

Uważam, że podejmowanie prób definiowania protonarodu bez właściwego zdefiniowania narodu jest błędem. Kwestia ta jest IMHO niezmiernie ważna ze względu na jej daleko posunięte uzaleznienie polityczne i emocjonalne. Obecny stan hasła naród jest bardzo kiepski. A w zestawieniu oba (naród i protonaród) ocierają się o sprzeczność. --smyru 00:21, 13 lip 2006 (CEST)

dodałem do narodu kwestię róznic miedzy pojeciem naród a grupa etniczna. U róznych autorów róznie to wygląda. Trzeba byłoby przedstawić kilka kocepcji na temat tego, czym jest naród. Pojęcie protonarodu wywodzi się z ujmowania narodu jako zbiorowości posiadającej własną autonomię polityczną (w odróznieniu od innych grup etnicznych, spełniających te same warunki, które obecnie podane są w definicji narodu). Przykuta 08:47, 13 lip 2006 (CEST)

inna definicja protonarodu: "Grupa ludności posiadająca wspólną identyfikację kulturową, mająca wystarczający potencjał kulturowy do stania się w przyszłości narodem." (Konrad Kotecki, Niklot) Lajsikonik 08:52, 13 lip 2006 (CEST)

Mnie najbardziej odpowiada definicja: "Naród jest to grupa ludzi, których łączy fałszywe mniemanie o wspólnym pochodzeniu" (Isaiah Berlin) Odoaker 22:37, 13 lip 2006 (CEST)

No, ba dodaj :) Im więcej mamy źródeł, tym lepiej. Zresztą domniemanie wspólnego przodka to wspólny motyw przy samookreślaniu się narodów i grup etnicznych. Przykuta 23:49, 13 lip 2006 (CEST)

Definicja Niklota jest o tyle ciekawa, że obywa się bez użycia pojęć "państwo" i "język", przez co przestają istnieć problemy ze zmieszczeniem w definicji Kurdów i Basków z jednej, a Szwajcarów czy Amerykanów z drugiej strony.

Lajsikonik 07:44, 14 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Baskowie i Kurdowie

Szczegolnie dla Baskow to wrecz klamstwo....Vuvar1^talk 22:49, 13 lip 2006 (CEST)

To znaczy? Czyje kłamstwo i w jakiej materii? Czy Baskowie mają własne państwo - nie. Czy mają przywódców politycznych domagających się politycznej autonomii - tak. Czy uważają się za naród - tak. Czy Erikson umieścił ich w innym typie grup etnicznych - nie.

Jeżeli chodzi o Kurdów podobnie jak wyżej. Nie kłócimy się tutaj przecież o to, kogo zaliczyć, a kogo nie zaliczyć do narodów, tylko, czy hasło jest napisane zgodnie ze swym brzmieniem w źródłach i czy przykłady podpadają pod definicję. Przykuta 23:56, 13 lip 2006 (CEST)

Ale to tylko 2 pozycje...niestety, ponadto zwykle nie wymaga sie istnienia panstwa "obecnie" (co innego Erikson,ale za wiele na ten temat nie wiem), a w przeszłości Baskowie mieli całkiem niezalezne panstewka. Co do Kurdow to temat sporny- przyznaje... Vuvar1^talk 00:13, 14 lip 2006 (CEST)

PS - a co wtedy z Tamilami - Tamilowie indyjcy wcale nie pragna wlasnego panstwa- sa czesto najwiekszymi nacjonalistami indyjskimi... Vuvar1^talk 00:16, 14 lip 2006 (CEST)

Heh, może wszystkim wyjdzie na dobre, jeśli w definicji wpisane będzie, że jest to termin wprowadzony do socjologii przez Eriksona. I jak Odoaker - trzeba byłoby w koncu doprowadzić hasło naród do porzadku - lista definicji, kwestie sporne itd. Inaczej spór bedzie trwać w nieskończoność. Jeżeli się okaże, że przykłady mogą być jednak wątpliwe, to ewentualnie mozna je usunąć - ale wtedy hasło będzie tak trochę bez pokrycia. Co do Tamilów - nie jestem specjalistą, teksty Eriksona i Burszty sa z lat 90., więc może tam rzeczywiście już sytuacja przycichła... Może lepiej byłoby napisać przykładowe grupy etniczne o typie protonarodu na przełomie XX i XXI wieku? Przykuta 00:24, 14 lip 2006 (CEST)

Ale nadal ci Baskowie mi tu absolutnie nie pasuja- Bo jak Baskowie, to i Czampow i Tybetanczykow trzeba by tu wrzucic- a to juz katastrofa, po prostu katastrofa... Vuvar1^talk 00:36, 14 lip 2006 (CEST)

Wysłałem maila do Eriksona - może odpowie, czy jest gdzieś udokumentowana taksonomizacja grup etnicznych według jego klasyfikacji. Na razie nic nie zrobię więcej - jeszcze o Czeczenach mozna by wspomnieć... Przykuta 00:41, 14 lip 2006 (CEST)

A co z takim tworem jak Tatarzy- panstwa w przeszlosci, obecnie szeroka autonomia i de facto ponadproporcjonalny udzial we wldzach Matuszki Rasji- ktora 90% Tatarow z Tatrstanu uwaza za swoja ojczyzne, a tylko 10 chce niepodleglosci lub pelnej suwerennosci bez przyznania statusu panstwa dla Tatarstanu... A kurdyjscy Jezydzi- uwazaja sie za niezalezny naród i chca autonomi przynajmniej w razie powstania panstw/panstwa kurdyjskiego. Ten podzial tylko mnozy paradoksy... Vuvar1^talk 00:56, 14 lip 2006 (CEST)

A co ze Słoweńcami? Byli protonarodem do 1991 r., a pojęcie "naród słoweński", funkcjonujące od połowy XIX w. było nieporozumieniem? Paradne :) -- Bmucha