Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Zygmunt Freud (pierwsze zgłoszenie)

Z Wikipedii

[edytuj] Zygmunt Freud

Uwaga formalna: zdaje się, że powinniśmy utworzyć nową stronę głosowania do drugiej propozycji. Poza tym może warto byłoby jeszcze chwilę poczekać, żeby zmiany nabrały mocy urzędowej? Ktoś mógłby powiedzieć, że dwie propozycje jedna po drugiej to pchajstwo i oddać mało merytoryczny głos... Minimus disputatio 00:26, 20 cze 2007 (CEST)

• Uzasadnienie:

Sławna postać, dane zawarte w artykule stanowią zwarte podsumowanie życiorysu osoby. Ponadto zawierają dane, których nie posiadają inne wersje językowe tegoż artykułu (np. to o polskich korzeniach imienia Sigmund). 22:58, 5 maja 2007 (CEST)

Artykuł został uzupełniony o dodatkowe treści do 24 maja, wobec tego poniższe zarzuty to już historia i wstawiam go po raz drugi. Przykuta 14:18, 19 cze 2007 (CEST)

• Głosy za:

1. R a f f dyskusja 22:58, 5 maja 2007 (CEST)
2. --Radaradar 00:21, 6 maja 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. Szwedzki 02:51, 6 maja 2007 (CEST). Przyzwoita biografia, ale temat jest bardzo daleki od wyczerpania. Zobaczymy za miesiąc. Sporo braków, kilka zasygnalizowano poniżej; brak np. bardzo ciekawej historii eksperymentów... Co do mitów - jeśli są uźródłowione, należy je podać, jeśli mają związek z tematem.
2. Galileo01 Dyskusja 11:52, 6 maja 2007 (CEST) Zgadzam się ze Szwedzkim - dobry artykuł, ale nie na medal; na innych Wikipediach temat jest opracowany obszerniej.

   A jakich faktów z medalowego włoskiego, czy hiszpańskiego artykułu brakuje? Jakoś dotąd nie przyzwyczaiłem się, że jakość artykułu mierzona jest w centymetrach. R a f f dyskusja 22:18, 6 maja 2007 (CEST)

3. KamStak23 dyskusja► 16:39, 6 maja 2007 (CEST) podobnie jak Szwedzki. Porządny artykuł, ale jeszcze nie na medal.
4.  Przeciw - przykrótko, Rudi ^Dyskusja 18:03, 6 maja 2007 (CEST)

   No tak. Tylko,że to nie jest wypracowanie na język polski które musi zawierać 250 słów. R a f f dyskusja 22:18, 6 maja 2007 (CEST)

   Artykuł został rozbudowany Przykuta 15:25, 19 cze 2007 (CEST)

• Dyskusja:
• Moim zdaniem to nie moze być tak, żeby medalowy artykuł nie zawierał części dotyczącej pogladów teoretycznych - nie musi być długa, ale powinna być. Ja z życia Freuda mało pamiętam, ale myślę, że kwestia relacji personalnych z Jungiem jest na tyle ciekawa, że mogłaby być opisana szerzej. Poza tym są różne mity o dzieciństwie Freuda, i fajnie by było wiedziec, na ile są prawdziwe. I czy znane są jego poglądy polityczne, społeczne itp.? - to też ciekawe, ze względu na różne ideologiczne uwikłania może nawet ważne. W sumie chociaż bardzo mało wiem na ten temat, intuicja mówi mi, że to nie jest jeszcze wyczerpujący temat artykuł. Laforgue (niam) 23:06, 5 maja 2007 (CEST)
  • Informację o Jungu i jego z nim relacjach dodałem - faktycznie jej brakowało
  • Co do mitów i plotek, to nieskory jestem do załączania ich - bo to w końcu encyklopedia a nie rubryka w plotkarskiej gazecie. Można by napisać, że wieść niesie, że w dzieciństwie widział stosunek seksualny swoich rodziców i jego miłość do matki znalazła odzwierciedlenie w koncepcji kompleksu edypa. Albo, że plotka głosi że miał romans z siostrą swojej żony, gdyż spędzili razem noc w jednym hotelu. Ale to są wg mnie informacje plotkarskie, które nic nie sugerują, a jednak... A, powtarzam, to encyklopedia i trzymajmy się faktów.
  • Co do teorii - to zamieszczenie jej w artykule o życiorysie będzie powodowało tworzenie artykułu - tasiemca, niewygodnego w czytaniu, trudnego do ogarnięcia. Od poczatku padają liczne odnośniki do artykułu psychoanalizaR a f f dyskusja 00:25, 6 maja 2007 (CEST)

Zgłaszający: R a f f dyskusja 22:58, 5 maja 2007 (CEST)

Dwa pytania:

1. pytanie: Kto jest głównym autorem artykułu? --Xett _Dyskusja 23:03, 5 maja 2007 (CEST)

   Sam nie lubię podpisywac pod pracą innych osób. Artykuł pisany jest od ładnych kilku lat i wiele osób wiele pracy włożył weń. Jedną z nich jestem ja R a f f dyskusja 23:11, 5 maja 2007 (CEST)

   To można zobaczyć w historii. Usunąłem zresztą tą sekcję z przykładowego zgłoszenia i mam nadzieję, że nie będzie ona używana w przyszłości. Raz, że można to prześledzić w historii hasła; dwa, że to nie jest ważne bo dyskutujemy na temat hasła, a nie jego autora czy autorów.Roo72 Dyskusja 00:11, 20 cze 2007 (CEST)

2. pytanie: Czy tytuł artykułu nie powinien brzmieć Zygmunt Freud? --Xett _Dyskusja 23:03, 5 maja 2007 (CEST)

   W trakcie edycji pojawiło się sensowne stwierdzenie, że podobieństwo imienia Sigmunt do Zygmunt nie uprawnia do zamiany, tak samo jak Christina Aguilera nie zostanie Krystyną. Na ostatnich 7 wydanych po polsku tomach jego prac pojawia się imię Sigmund R a f f dyskusja 23:11, 5 maja 2007 (CEST)

   To czemu w tekście notorycznie pojawia się imię Zygmunt (ba, jest wręcz jego wyjaśnienie wywodzące imię od imion polskich królów)? A poza tym czy ta forma nazwiska nie jest jednak najbardziej "utarta" w języku polskim? --Xett _Dyskusja 23:52, 5 maja 2007 (CEST)

   Jedyna odpowiedź jakiej mogę udzielić, to że pojawia się notorycznie, gdyż jest najbardziej utarta w języku polskim. Co do królów zacytuję Pawła Dybla: Oto bowiem jak wieść głosi, samo imię ojca psychoanalizy zapisane urzędowo jako Sigismund wiązało się z żywą w jego rodzinie tradycją nadawania męskim potomkom rodu imion kolejnych królów polskich - Sigismunda Starego, Sigismunda Augusta oraz Sigismunda III Wazy. Stąd historia imion, zwłaszcza w kraju o tak zakręconej historii jak Polska jest także zakręcona. Cóż więcej mam powiedizeć R a f f dyskusja 00:16, 6 maja 2007 (CEST)

   Odpowiedź nie powinna dotyczyć 7 czy większej ilości ostatnich jego prac, tylko całokształtu bibliograficznego na temat Freuda. Podobieństwo imion nie uprawnia do zmiany, ale częstość z jaką się pojawiają w źródłach już uprawnia. kauczuk 14:33, 21 maja 2007 (CEST)

Albo coś jest nie tak, albo ja mam oczopląs. Hasło mieni się tytułem Sigmund zaś w tekście pisze się o jakimś Zygmuncie - można to jakościowo wytłumaczyć? Joy ^dyskusja 02:24, 6 maja 2007 (CEST)

No właśnie, a tak w ogóle, to czy przypadkiem Zygmunt w literaturze nie jest popularniejsze? Wtedy hasło do przeniesienia i wszystko w tekście do poprawy. kauczuk 18:33, 20 maja 2007 (CEST)

Sorry, bo nie przyglądnąłem się wcześniejszej dyskusji, ale ujednolicenie oczywiście będzie wymagane. kauczuk 14:21, 21 maja 2007 (CEST)

Zygmunt Czy Sigmund?
Matko i córko, przecież to fałszywy dylemat! To tak jakby spierać się, że powinno być Shakespeare zamiast Szekspir albo Iuluis Caesar zamiast Juliusz Cezar. Obie nazwy są równoprawne.
Przypomina mi to spór między katolicyzmem i prawosławiem: czy Duch pochodzi od Ojca i Syna czy od Ojca przez Syna... Swoją drogą ten spór był jedną z przyczyn schizmy, mam nadzieje, że przez imię Freuda żadnych schizm tu nie będzie :) pozdrawiam, Minimus disputatio 14:38, 21 maja 2007 (CEST)

• Zygmunt czy Sigmund

Kwestia tłumaczenia lub nietłumaczenia imion obcojęzycznych na polski nie jest sprawą tzw. źrodeł (bo te się zmieniają), lecz aktualnie obowiązującej konwencji (która tez sie zmienia). W wieku XIX i do lat sześćdziesiątych wieku XX zwykło się podawać imiona w polskiej wersji, prowadziło to jednak do absurdów: np. Johann Wolfgang Goethe występował w polskich przekładach Fausta jako Jan Wilkołaz Goethe. Wraz z coraz większym otwarciem na świat - i tym samym przyrostem liczby imion niemożliwych do tłumaczenia - przyjęto, że imiona podaje się w wersji oryginalnej, niezależnie od tego, czy istnieją polskie odpowiedniki, czy nie. Od zasady tej istnieja wyjątki: dotyczy to imion królów, książąt, papieży - generalnie - głów koronowanych itp. Dyskusja Sigmund/Zygmunt trąci absurdem. --Unus 15:36, 21 maja 2007 (CEST)

• • Nieważne czy czy od lat sześćdziesiątych sytuacja się zmieniła, liczy się jaka jest obecnie sytuacja Freuda, bez patrzenia na inne tendencje. Tak zadecydowała społeczność i nie ma co dyskutować, tylko ustalić to co obecnie jest najbardziej popularne. kauczuk 19:07, 21 maja 2007 (CEST)
    • Ależ trąci, trąci absurdem aż miło. Zaciekawiony tą biografią czytelnik dotrze do niej bez względu czy wpisze Zygmunt czy Sigmund. I... mam nadzieję, że zrozumie treść tegoż artykułu. Ten formalizm przy braku odniesień do treści mocno zniechęca. R a f f dyskusja 21:55, 21 maja 2007 (CEST)
    • Zasady nie zwalniają z obowiązku używania rozumu :) Ach, jak pięknie to brzmi :) Zygmunt daje w googlach 104,000 wyników a Sigmund zaledwie 39,900... Poza tym prawie zawsze używałem polskiego imienia i w literaturze z taką wersją się najczęściej spotykałem. Pozdrawiam, Minimus disputatio 23:58, 21 maja 2007 (CEST) PS: Zygmunt górą! :)
      • Niestety, nieważne czy ktoś widzi jakieś absurdy czy nie, zasad wikipedii należy się trzymać. Nie powołujemy się na zdanie jednej osoby (czy nawet grupy) przy decyzjach w takiej sprawie, tylko na zdanie całej społeczności. Społeczność zadecydowała, że opieramy się na źródłach (a nie zdaniu jakichś osób) i na najbardziej popularnych określeniach. Nie przeszkadza też wyegzekwowaniu zasad czyjeś zdanie, że to "formalizm"... Google nie jest moim zdaniem dobrym wykładnikiem jakiejkolwiek "poprawności", ale osobiście na pewno częściej spotykałem się w literaturze (wprawdzie może nie tak bardzo poważnej) z Zygmuntem niż Sigmundem. kauczuk 00:18, 22 maja 2007 (CEST)

• Zygmunt czy Sigmund

Więc dobrze, co do źródeł: w tej chwili można kupić w ksiegarni dziewięć (z jedenastu) tomów Dzieł wszystkich Freuda: na każdym tomie na okładce znajdziesz: Sigmund Freud; tę samą formę spotkasz też w środku każdego tomu. To chyba zamyka dyskusję w kwestii źródeł :-) --Unus 10:22, 22 maja 2007 (CEST)

Zygmunt górą

Tytuł: Psychopatologia życia codziennego, autor: Sigmund Freud. Wstęp- nagłówek: Zygmunt Freud i jego koncepcja człowieka. Pierwsze zdanie: Nie ulega wątpliwości, że rozwijana przez Zygmunta Freuda... Co prawda autor na okładce ma oryginalny zapis, ale dalej familiarnie możemy już używać polskiej wersji imienia. Nie ma tu żadnej aporii... Pozdrawiam, Minimus disputatio 10:34, 22 maja 2007 (CEST)

• Zygmunt czy Sigmund

No więc, jak już tak wyliczamy te tytuły (czyli, jak chcesz, powołujemy się na źródła): 1. Sigmund Freud, Objaśnianie marzeń sennych (Dzieła, t. 1) 2. Sigmund Freud, Charakter a erotyka (Dzieła, t. 2) 3. Sigmund Freud, Pisma psychologiczne (Dzieła, t. 3) 4. Sigmund Freud, Pisma społeczne (Dziela, t. 4) 5. Sigmund Freud, Dwie nerwice dziecięce (Dzieła, t. 5) 6. Sigmund Freud, Życie seksualne (Dzieła, t. 6) 7. Sigmund Freud, Histeria i lęk (Dzieła, t. 7) 8. Sigmund Freud, Psychologia nieświadomości (Dzieła, t. 8) 9. Sigmund Freud, Technika terapii (Dzieła, t. 9). A także w środku, kilka tysięcy razy, Sigmund. Pozdrawiam aporycznie :-)--Unus 10:49, 22 maja 2007 (CEST)

Zgadza się, tytuły tak jak powiedziałem wcześniej pisane są oryginalnie. W środku nie wiem czy Sigmund bo powyższe prace raczej nie są autobiografiami :)

Jeśli polacy piszą o Zygmuncie to mogą używać polskiej nazwy tak jak było to we wstępie do Psychopatologii: Zygmunt Freud i jego koncepcja człowieka. Pierwsze zdanie: Nie ulega wątpliwości, że rozwijana przez Zygmunta Freuda... Pozdrawiam euporycznie :) Minimus disputatio 10:57, 22 maja 2007 (CEST)

• Zygmunt czy Sigmund

W końcu ta dyskusja zaczęła mnie bawić :-) Powołujesz sie na tomik Psychopatologia życia codziennego. Mareznia senne wznawiany przez PWN od roku 1987 (jest to reprint pierwszego wydania polskiego z 1912 roku), cytując pierwsze zdanie śp. Włodzimierza Szewczuka, prawdopodbnie dlatego, że akurat tę książkę masz na półce. Trudno uznać, żeby długość ręki siegającej do półki była wuyznacznikiem czegokolwiek. Szewczuk istotnie pisze Zygmunt. Ja mam na półce jeszcze kilkadziesiąt innych książek Freuda lub o Freudzie (po polsku), których autorzy pisza Sigmund. Część tytułów tych książek już wymieniłem (patrz wyżej). Mam wymieniać następne? A czy, jak już wymienię, będziemy wyciągać z tego średnią? --Unus 11:12, 22 maja 2007 (CEST)

To może trochę uporządkujemy naszą dyskusję. Rozumiem, że stoisz na stanowisku, że należy posługiwać się jedynie formą Sigmund i argumentujesz, że ta wersja prawie zawsze pojawia się w tytułach i bardzo często w treści.

Ja uważam, że zarówno forma Sigmund jak i Zygmunt jest równoprawna, bo to tylko tłumaczenie tego samego imienia z obcego języka na rodzimy. Choć osobiście wolę Zygmunta. Argumentuję, że zdecydowana większość polskich autorów piszących o Freudzie używa formy Zygmunt (sprawdziłem w kolejnych książkach: na początku Zygmunt Freud a potem tylko Freud bez imienia). Także google wyświetla prawie 3 razy wiecej haseł z Zygmuntem niż Sigmuntem. Pozdrawiam, Minimus disputatio 11:24, 22 maja 2007 (CEST)

• Zygmunt czy Sigmund

Rzecz jasna, że obie formy są równoprawne, to, czy ktoś uzywa takiej czy owakiej formy, to tylko kwestia jego wyczucia językowego, znajmości języków, umiejetności wymówienia obcego słowa itp. i nie ma w tym żadnej wielkiej filozofii. Ale Twoje argumenty są kulawe troche: czy, jeśli w jakiejś pracy nazwisko Freud pojawia się - jak mówisz - bez imienia, to i w wikipedii też trzeba je usunąć? Dalej: jeśli już po polsku wydawane są - teraz, nie kiedyś, czyli nie sto lat temu, ani nie pięćdziesiat lat temu, ale właśnie teraz - dzieła wszystkie jakiegoś autora, i to w wersji krytycznej (uff, żeby ktokolwiek wiedział, co to znaczy), to uważam, że jedynym punktem odniesienia w kwestii poprawności (czegokolwiek: nomenklatury, faktografii, także pisowni imienia autora), powinny być te właśnie dzieła. Jako filozof wiesz zapewne, że cytując Platona, należałoby się raczej powoływać na współczesne przekłady Siwka, a nie Witwickiego i że, cytując Arystotelesa, należałoby raczej używać Dzieł wszystkich, a nie dziewiętnastowiecznych przekładów z ich nomenklaturą, pisowną itd. To samo dotyczy każdego innego autora. Oczywiście, jak ktoś chce, może to zignorować; założę się, że szukając w googlach tekstu polskiego przekładu pracy Nietzschego pt. Antichrtist, znacznie częściej wyskoczy Ci niepoprawna, za to popularna, pochodząca z początku XX wieku polska wersja tytułu Antychryst, a nie - jedynie poprawna, pochodząca z końca lat dziewięćdziesiątych - wersja Antychrześcijanin, tylko że nie za bardzo rozumiem, jak to się ma do wymagań encyklopedycznych (oraz w ogóle jakichkolwiek innych wymagań zdroworozsądkowych), postulujących, by odwowływać się do - dałby Bóg - aktualnego stanu wiedzy, a nie stanu sprzed stu lat. W ogóle, lepsze jest wrogiem gorszego :-) --Unus 11:43, 22 maja 2007 (CEST)

Rzecz jasna, że obie formy są równoprawne No to o co się tyle czasu spieraliśmy? :) Minimus disputatio 11:47, 22 maja 2007 (CEST)

• Zygmunt czy Sigmund

Jak to, jak zwyle spór dotyczył idei :-)

W tym wypadku idea sprowadza się do odpowiedzi na pytanie: jaka forma imienia ma pozostać w artykule o Freudzie w polskiej wikipedii. I, dalej, jakie jest kryterium, które pomoże to rozsądzić: czy to, co się komu wydaje, czy to, co kto ma na półce, czy częstotliwość wyskakiwania w googlach, czy wyniki ankiety przeprowadzonej wsród wikipedystow, czy wreszcie tzw. źródła, a jeśli źródła, to jakie: starsze, sprzed prawie stu lat, nowsze, sprzed trzydziestu-dwudziestu lat, czy całkiem nowe, sprzed roku, tygodnia czy dwóch dni. I, jej bohu, nie wydaje mi się, że to zostało rozstrzygnięte :-) --Unus 11:57, 22 maja 2007 (CEST)

Jaka forma ma pozostać w artykule Obie mogą być moim zdaniem ;)

jakie jest kryterium Rozum, mój drogi, rozum, ratio :) Minimus disputatio 12:03, 22 maja 2007 (CEST)

• Ba, żeby ten rozum był taki rozumny, jak Ci się wydaje (notabene, w niektórych językach rozum jest kobietą :-). No i, odkąd jedna z polskich partii nazywa się Ratio, ratio przestało być czymś, co przesądzałoby o rozumności.

Poczekaj, założę, się, że do wieczora bedziemy mieli jeszcze inne głosy w dyskusji. A tak poważnie: nie, dwie formy to już zbytek szczęścia. Niestety, to trzeba będzie rozstrzygnąć. Swoją drogą, szkoda, że cała dyskusja sprowadza sie do takich marginaliów, choć wolę już sobie nie wyobrażać sytuacji, w której objęłaby kwestie znacznie bardziej zasadnicze :-) To właśnie z tego powodu dobrze uczyniono, nie pisząc zbyt wiele o poglądach ojca psychoanalizy - wtedy to dopiero pojawiłyby się spór i schizma. --Unus 12:15, 22 maja 2007 (CEST)

A to ciekawe, obie formy są równoprawne, ale należy stosować tylko jedną z nich... :) Na takie pytania zwykłem słyszeć odpowiedź, że wiara pochodzi od Boga więc nie podlega logice... ;) Pozdrawiam, Minimus disputatio 12:20, 22 maja 2007 (CEST)

• No, jednak tak, trzeba się zdecydować na jedną, przecież to encyklopedia, a nie słownik imion :-).

W ogóle cała ta dyskusja - biorę w niej udział raczej dla zabawy - ma charakter niebezpiecznie kabalistycznej gry nad ustalaniem prawdziwego imienia Jahwe. Ten, kto je pozna, będzie mógł czynić cuda; tego, kto użyje imienia niewłaściwego, szlag trafi na miejscu. --Unus 12:26, 22 maja 2007 (CEST)

trzeba się zdecydować na jedną No ale dlaczego trzeba? Jest nawet takie prawo logiczne: Jeżeli dwie nazwy są zamienne zakresowo to w dowolnym zdaniu, zamieniając jedną nazwę na drugą otrzymujemy zdanie o tej samej wartości logicznej. Te nazwy są równoznaczne tzn. można stosować obie. ;P Minimus disputatio 12:36, 22 maja 2007 (CEST)

Nie mogę się nie włączyć do tej dyskusji. Naświetlę ją od strony historycznej. Zygmunt było na samym początku. Później (z rok temu) ktoś zdobywając się na CZYN zmienił to na Sigmund, jako uzasadnienie przytaczając piękną latynoskę Christinę Aguillerę (zob. wyżej). Dla mnie osobiście jest to obojętne, więc nie ruszałem. Teraz nagle rozgorzała dyskusja. Na kogo odpowiedź czekacie? Jaki inny głos w dyskusji? Czyż nie słyszeliście o tem, że Bóg już umarł? :) R a f f dyskusja 12:40, 22 maja 2007 (CEST)

Requiescat in pace. Amen. :) Minimus disputatio 12:43, 22 maja 2007 (CEST)

• Minimus: To wszystko bardzo pięknie, ale my tu nie prowadzimy dyskusji logicznej, tylko rozstrzygamy o językowej konwencji poprawnościowej - w tym wypadku kryterium roztrzygającym jest sąd wartościujący (który udziela odpowiedzi na dość absurdalne pytanie, co jest lepsze: Sigmund czy Zygmunt), a to jest ściśle związane z subiektywnym uprzedzeniem zabierającego głos wikipedysty, któremu może się wydawać to czy tamto. Konwencja językowa jest zbiorem rozstrzygnięć arbitralnych i nie kieruje się logiką, a w każdym razie trudno ją w niej znaleźć. Odsyłam do teorii znaku językowego :-)

• Raff: Bóg nie umarł, Bóg jest martwy.

Prawdą jest, że albo żyje albo nie :)

Oczywiścuie, powinien byc Sigmund :-) --Unus 13:00, 22 maja 2007 (CEST)

nie prowadzimy dyskusji logicznej chcesz powiedziec, że nasza dyskusja jest nielogiczna? Obawiam się, że doszedłem do takiej konkluzji już na samym początku. :D Minimus disputatio 13:14, 22 maja 2007 (CEST)

• Mimo że staramy się prowadzić ją w sposób logiczny, dygając i kłaniając się na początku i na końcu każdego zdania, to konkluzja - o ile w ogóle jakaś będzie - nie będzie wynikiem logicznego rozumowania, z pewnością. Konkluzja będzie arbitralna, a o jej kształcie zadecyduje przemoc :-)--Unus 13:20, 22 maja 2007 (CEST)

Tako rzecze mędrzec Alaundo :) Minimus disputatio 15:18, 22 maja 2007 (CEST)