Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Flaga Rzeczypospolitej Polskiej

Z Wikipedii

[edytuj] Flaga Rzeczypospolitej Polskiej

Przy zamieszaniu z flagami ten tekst był wiele razy czytany więc sądzę że wszelkie problemy zostały w nim poprawione. Dla laika jakim jestem w tego typu sprawach cenny tekst. PMG (dyskusja) 19:54, 26 gru 2007 (CET)

• Koniec dyskusji 23.I.2008, 20.00
• Głosy za:

1. Mathiasrex (dyskusja) 21:20, 26 gru 2007 (CET) Jak najbardziej za. Można by jeszcze dopisać i umieścić odpowiedź jakiej udzieliła nam kancelaria Prezydenta RP jako przykład skuteczności działań społeczności wiki.
2. masti <dyskusja> 21:22, 26 gru 2007 (CET) zdecydowanie się zgadzam
3. --Paweł II z Piastów Zagadaj 17:56, 31 gru 2007 (CET)

• Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):

1. Niepotrzebna i nieprawidłowa sekcja "kontrowersje". "Kontrowersje" istniały i istnieją tylko na Wikipedii, wszystkie informacje w te sekcji powinny być zintegrowane z innymi sekcjami w tym haśle (bez "kontrowersji" w tytule). roo72 Dyskusja 21:23, 26 gru 2007 (CET). Pierwsze najważniejsze poprawione ale hasło nadal jest miejscami napisane niechlujnie - "Pierwotnie polską barwą narodową był karmazyn uważany za najszlachetniejszy z kolorów" - uważany przez kogo? "Wykorzystywany był on jako symbol dostojeństwa i bogactwa." - says who? "Różnice i kontrowersje związane z jasnością bieli" - jakie kontrowersje, wszystko jest zdefiniowane dokładnie, a to, że niektórzy nie potrafią czytać nie stanowi kontrowersji o fladze. Inny problem to dziwaczny dobór grafik - jest tylko jedna grafika obrazująca flagę według definicji ustawowej i trzy grafiki "uproszczone". roo72 Dyskusja 22:27, 7 sty 2008 (CET)
2. Patryk: brakuje mi historycznych flag Polski, czesto w źródłach historycznych widuje falge z poziomymi czerwono-bialo-czerwonymi pasami z godlem obojga marodow w zlotym okregu
3.  Przeciw Jednak, z mieszanymi uczuciami, tu. To hasło, pierwotnie bezwiednie stosujące się do uproszczeń sieciowych webmasterów w kwestii ilustracji flagi, następnie, w celujący i bezstronny sposób naświetliło prawdziwy stan poskiego prawa ściśle regulującego (nawet jeżeli niedobrze czy niepotrzebnie!) specyfikację m.in. barw flagi RP. Następnie, w mojej opinii, pod naciskiem awantur, emocjonalizmu i przesłanek "naprawczych" (to jest, "przedstawmy flagę taką jakiej chcemy" zamiast "przedstawmy co obowiązujące prawo ustanawia"), sprawę rozstrzygnięto konkursem piękności (głosowaniem). Takie nierzetelne zagrywki nie mają miejsca w panteonie dobrych haseł. Przykro mi, ale obecny stan grafik flagi (przy okazji, narzucony Commons głosowaniem przeprowadzonym po polsku na naszej Wikipedii, a nie zastosowaniem uściśleń merytorycznych) i hasła – to jest, obowiązujących treści merytorycznych ustanowionych poprzez głosowanie, nie jest niczym czym możnaby się pochwalić, lub co należałoby uważać za metodologiczny sukces w ulepszaniu encyklopedii godny naśladowania. --Mareklug ^dyskusja 00:42, 8 sty 2008 (CET)
   • Z tego co pamiętam, to nie głosowaliśmy jeszcze nad hasłem, tylko nad grafikami, a to są dwie różne sprawy. Inaczej - gdzie w haśle są błędy/nieścisłości/zbytnie uproszczenia? Przykuta (dyskusja) 01:04, 8 sty 2008 (CET)
     • Trzy pierwsze grafiki w galerii. roo72 Dyskusja 05:26, 8 sty 2008 (CET)
     • Ok:
       1. Kwestie poruszone przez Roo72 powyżej.
       2. Wstęp zawiera następujący opis ustawowych barw: "Ustawa stanowi, że barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony, ułożone w dwóch poziomych, równoległych pasach tej samej szerokości, z których górny jest koloru białego, a dolny koloru czerwonego." Pominięto fakt podstawowy, że ustawa ściśle określa barwy flagi, w tym jednoznacznie przyciemniając możliwą, ustawowo usankcjonowaną biel. Te kwestie są dopiero poruszone w osobnej sekcji w tekscie, a moim zdaniem są zasadnicze, i powinny być streszczone tu także.
       3. W tym opisie w sekcji w tekscie: "Różnice i kontrowersje związane z jasnością bieli wynikają z tego, iż ustawodawca określając w załączniku do ustawy barwy flagi brał pod uwagę możliwość odwzorowania bieli na materiale z którego flagi są szyte (jasność materiału)." IMHO to jest 100% OR, a nawet opinia, ironicznie, także wikipedysty, który dokonał zaakceptowanych przez społeczność przeliczeń w przestrzeniach kolorów, konieczne do wyświetlenia konkretnych ustawowych barw na Wikipedii (na jakimkolwiek komputerze cyfrowym z oprogramowaniem używającym szesnastkowe sRGB). Nie posiadamy źródeł dla tego stwierdzenia - co ustawodawca brał pod uwagę. Wiadomo nam tylko co wypocił jako prawo (i nieuaktualnił do dziś)... Za czasu ustawy istniała telewizja (z jaskrawą bielą), farby odblaskowe na słupy graniczne i wiele innych technologii czy wiedzy z dziedziny określania barw, nawet jeżeli nie nasze cyfrowe laptopy. Nawet jeżeli ustawodawca tak czynił, fakt nieokreślenia przez niego jakiego nośnika te barwy się tyczą daje nam zero pola manewru: barwy ustawowe po prostu są; innych nie ma; nie ma też wolności dobierania własnych. Brak nowelizacji ustawy przez lata po dziś nie jest pozwoleniem dla Wikipedii do snucia przypuszczeń, prawienia przypowieści o czym ustawodawca myślał, czy naprawiania (!) ustawy. A na to właśnie ten rzekomy dobry artykuł sobie pozwala.
       4. A ten tekst z kolei: "Ponieważ nie wiadomo, czy ustawodawca podając parametry barw narodowych podawał je wyłącznie dla tkanin, czy też dla wszystkich możliwych materiałów, w tym monitorów, nie można stwierdzić, czy barwy wyliczone z ustawy są poprawnym odwzorowaniem barw Rzeczypospolitej Polskiej na ekranie, czy też nie" - także stanowi OR (w tym wypadku, autora głosowania) i daleko mu do NPOV. Jest to POV, w tym, że jest zredagowany z przypuszczeniem "podawał je wyłącznie dla tkanin" - nie mamy źródeł, że w ogóle podawał je dla tkanin. "Nie można stwierdzić czy..." powinno być zastąpione czymś w rodzaju: "Komisja Heraldyczna podała, że nie czuje się kompetentna stwierdzić czy.../zaopiniować o precyzyjnie przeliczonych i zaprezentowanych na Wikipedii barwach czy...". No i jeżeli nie można, to co robią te opisy grafik typu "uproszczona..."? Implikacja chyba pozostaje, że istnieje wersja nieuproszczona! Gdzie ona? Dlaczego nie jest wersją referencyjną (standardem?)? (Przy okazji, słowo "standard" wywodzi się od "sztandar": [1], fr:Étendard (bannière)#Étymologie)
       5. Ta wstawka na zakończenie technicznej sekcji o ustawowych barwach: "Niekiedy stosowane są uproszczone barwy flagi Polski - biel i karmazyn^{[potrzebne źródło]}." Kompletna fabrykacja. Czytaj: My, wikipedyści, spłodziliśmy takie dziecko kompromisu, łącząc historyczną czerwień bo nam pasowała do naszych najlepszych wyliczeń, no i wydaje się nam historyczna z pożądanego okresu; a biel? Biel musi być biała, bo hadko inaczej. Mam nadzieję, że mój przekład tego (nieźródłowionego) OR-u jest 100% fair i nie stanowi anachronizmu:karmazyn i #FFFFFF to nasza wydumka. Nawet strony internetowe prezydenta i kancelarii premiera nie raczyły uprościć czerwieni do karmazynu.
       6. W sumie: Artykuł nie eksponuje oczywistych prawd i spędza za dużo czasu na teksty niemerytoryczne, a poprzez dobór i umiejscowienie grafik przyczynia się do malowania innej (podkolorowanej) rzeczywistości. Jeszcze te przepychanki z głosowaniem co do plików graficznych przepchnęły nielegalnie na Commons wizerunek flagi właśnie przy okazji wykuwania tej nowej (dobrej?) wersji hasła. Toteż, w moim mniemaniu, te rzeczy są bardzo połączone, problematyczne, i trzeba je zaadresować. --Mareklug ^dyskusja 05:39, 8 sty 2008 (CET)

   I znowu wraca dyskusja nad kolorami flagi - pytanie tylko po co. Przypomne tylko dwa istotne fakty: zastrzeżenia co o grafik są bezzasadne - skoro trzymamy się słowa ustawy, to flagą jest wyłącznie płat tkaniny, a rysunek, zdjęcie czy cokolwiek innego pokazywanego na ekranie komputera, zgodnie z ustawą, flagą nie jest - zarzuty zatem, że grafiki te są błędne nie mają jakiegikolwiek merytorycznego potwierdzenia. Po drugie, interpretacja obowiązujaego prawodastwa jest czymś powszednim na Wikipedii, wystarczy porównac tylko prawo autorskie, tylko jego interpretacja pozwala na stosowanie wolnych licncji - w prawie tym nie ma o nich ani słowa. A fakt, że barwy RP nie zostały opracowane dla komputera potwierdziła nawet Komisja Heraldyczna. Prosze wiec nie zaczynac na nowo bezsensownej dyskusji. A artykuł i tak na wyróżnienie nie zasługuje za względu na niewystarczający opis historyczny, braku sekcji o wykozystaniu flagi oraz braku źródeł. Aotearoa dyskusja 07:46, 8 sty 2008 (CET)

   Przecież nikt nie powiedział powyżej, że w artykule wisi flaga, lub odniósł się do flagi jako takiej. Sprawiłeś sobie tzw. "straw man" i mu dowaliłeś... A to, że mowa o rysunkach czy wyobrażeniach, nie znaczy, że nieistnieją np. lepsze i gorsze, bardziej lub mniej dokładne, czy godne lub nienadawające się do encyklopedii, czy nawet stronnicze lub NPOV. Proszono o przykłady usterek, i takowe się uzbierały; tak się składa, że wszystkie dotyczą zagadnienia naświetlenia :) kwestii barw RP w tym artykule. Kontekst wymaga przypomnienia, że to Ty jesteś autorem i głównym edytorem hasła Barwy Rzeczypospolitej Polskiej, jednym z głównych autorów przeróbki obecnie nominowanego hasła na wersję aktualną, i autorem tego wątpliwego głosowania (merytorycznie i metodologicznie, nie pod względem jednomyślności konkursu). Toteż, obarczam w dużej mierze niestety Twoje kontrybucje niedoskonałością wszystkich trzech. Proszę, nie traktuj tego co powiem jako złośliwości, lecz w obecnej postaci obu hasłom jest bliżej do rzeczywistości Niebardzo Dobrego Artykułu. Co do głosowania i jego efektu ubocznego na Commons, już podniosłem przysłowioną czerwoną flagę (nie mylić ze sztandarem...). Te rzeczy jednak nadal wymagają dopracowania/korekty, raczej niż błahostkowania...--Mareklug ^dyskusja 09:22, 8 sty 2008 (CET)

   Akurat dyskusja o barwach była merytoryczna - wbrew temu co napisałeś powyżej, ustawa nie określa ściśle barw RP. Po pierwsze, zamieszczona w ustawie tabela, to nie proste równanie x + y = z, gdzie podstawiamy pod x i pod y i otrzymujemy wynik. Nikomu z Wikipedystów nie udało się przeliczyć danych z tabeli na RGB. W końcu zrobił to jeden student (chyba poligrafii, teraz nie pamiętam, a nie chce mi się szukać w kB dyskusji), zastrzegając, że w tabeli brak jest podanych kilku parametrów, które musiał dać wg własnego wyczucia. Zatem barwa jaką otrzymaliśmy nie mógła zostać nazwana jako ściśleustawowa. Jest to barwa, która powstała z pewnej interpretacji zapisu w ustawie. A taką samą interpretacją jest biały. A ponieważ były dwie interpretacje, a dyskusja była patowa, głosowanie było jedynym rozwiązaniem. Po drugie, zakładajac przez moment, że otrzymaliśmy na podstawie danych z ustawy jednoznaczne barwy, to i tak fakt ich stosowania w Wikipedii nie byłby oczywistością - podobne sytuacje mają miejsce w przypadku innych barw państwowych, a w artykułach o flagach w tych barwach (na innych Wikipediach, bo na plWiki tego typu artykuły sa ledwie stubami) jedynie wspomina się o takim fakcie, nie wprowadzając na siłę tych barw do stoowania w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:06, 8 sty 2008 (CET)

• Dyskusja:
  • W tytule jest "Flaga Rzeczypospolitej" w podtytule nawet "flaga Polski", a opis historii zaczyna się w końcu XVIII wieku. Fajnie byłoby poczytać o tym czy istniały flagi lub chorągwie ogólnokrajowe (królewskie?) wcześniej. Poza tym brak sekcji o wykorzystaniu flagi w celach promocji kraju i bogatej symbolice z zastosowaniem flagi. Kenraiz (dyskusja) 12:12, 27 gru 2007 (CET)
    • Zgadzam się z przed mówcą. --Paweł II z Piastów Zagadaj 18:21, 31 gru 2007 (CET)
  • Galeria na dole artykułu zbyteczna - tzn. do selekcji, bo przypadkowo przeze mnie zrobione zdjęcie w Białowieży niekoniecznie musi w tym arcie wisieć. W szczególności ta Grafika:Institutions europeennes IMG 4300.jpg - nic nie wnosi, ale i parę innych. Przykuta (dyskusja) 01:14, 8 sty 2008 (CET)
• Mi również brakuje szerszego opisu flagi w kontekście historycznym. Proszę spytać dowolnego mieszkańca Polski co to takiego czerwonego powiewa na wietrze na tej grafice - 9/10 odpowie, że to właśnie nasza flaga. Przydałoby się więc wprowadzenie mówiące o sztandarach i ich ewolucji. Galileo01 Dyskusja 21:59, 8 sty 2008 (CET)