Dyskusja:Reprezentacja Turcji w piłce nożnej

Z Wikipedii

[edytuj] Błędy (rzekome) i wypaczenia

Przykłady błędy językowych:

• Wówczas rozpoczął się nowy etap w dziejach klubów - od wówczas nie zaczyna się zdania, podobnie jak od "ponieważ" i "gdyby".
• Turcy zawsze traktowali piłkę nożną jako intratny biznes, ale dopiero w latach 80. mogli zacząć czerpać z tego korzyści. - to na czym w takim razie polegało wcześniejsze traktowanie piłki jako intratnego biznesu, skoro nie czerpali wtedy z tego korzyści? Zdanie jest niejasne.
• W 1990 roku trenerem tureckiej kadry został niemiecki internacjonał' Sepp Piontek. - nternacjonał - neologizm często stosowany przez dziennikarzy sportowych - nie ma go w słowniku jęz. polskiego PWN.
• W licznej armii zagranicznych zawodników' - przesada, ani to armia ani liczna - ilu ich mogło być? 4-5 zapewne...
• W sezonie 1999-2000 jedno z najważniejszych trofeów w światowym futbolu sensacyjnie powędrowało do zespołu mistrza Turcji - typowy język komentatorów - trefum nie ma nóg - nie może wędrować.
• outsaider - pisze się outsider albo w sposób w pełni spolszcony - autsajder [1] - ten błąd powtarza się kilka razy - słowo to jest też charakterystyczne dla stylu komentatorów, choć poprawnie zapisane nie jest błędem językowym, ale się trochę kłóci ze stylem encyklopedycznym.
• Armada kierowana tym razem przez Mustafę Denizlego - Zobacz co znaczy słowo armada. Typowe, nieadekwante użycia słowa w stylu komentatorów.
• Ależ widowisko! Pierwsza bramka padła już w 12 sekundzie (i jest to rekord w hisotorii mistrzostw, przebudził się wyjątkowo nieporadny do tej pory Hakan Şükür), a ostatnia w 90 minucie. - to już zupełnie jak przepisane z jakiejś gazety sportowej.... Itd, itp.

• Zresztą to właśnie od lat 80. znacznie nasiliły się związki kulturowe Turcji z Niemcami, także znacząco wzrosła liczba emigrantów. - główny napływ emigrantów z Turcji do Niemiec miał miejsce w latach '70 a nie '80. W latach '80 Niemcy zaczęły powoli blokować emigrację zarobkową z Turcji. Ci zawodnicy to drugie pokolenie - dzieci emigrantów z lat '70.

Polimerek 13:05, 31 paź 2005 (CET)

Odpowiedź

• 1. Nie masz racji. Ponieważ i gdyby to spójniki wprowadzające zdanie podrzędne przyczynowe, a Wówczas to przyimek, synonim wtedy, w tym czasie. Nie istnieje żadna norma zabraniająca rozpoczynania zdań od przyimków.
• 2. To przecież oczywiste, jest to napisane wystarczająco klarownie. Dopiero od lat 80. zaczęli zatrudniać znanych piłkarzy i trenerów, i to są owe korzyści. Poza tym zdanie to jest wstępem do dalszej części artykułu, w której właśnie o tym mowa.
• 3. To tylko kwestia czasu, kiedy takie wyrazy jak rusycyzm 'internacjnał' wejdą do słownika. I nie jest ono neologizmem, ale kalką językową, która jest rodzajem zapożyczenia, nie błędem. Nie jest ono domeną komentatorów piłkarskich, prof. Bartoszewski przedstawiając na UW Szewacha Weissa nazwał go internacjonałem o długim stażu polskości.
• 4. Wg Michała Madeja (Piłka nożna w Turcji. Mini encyklopedia, Wrocław, ATUT) w latach 1985-95 liczba zagranicznych piłkarzy grających w Turcji wzrosła o 77,8%. To napewno więcej niż 4, czy 5. Zapewne...
• 5. Jeśli przyjąć (a taka była pierwotna koncepcja, to też rzecz jasna wynika z kontekstu), że powędrowało, znaczy tyle co zostało wywalczone, to nie widzę problemu. Być może jest to zwrot zbyt kolokwialny jak na encyklopedię, więc postaram się go zmienić.
• 7. Różne są sformułowania na określenie drużyny, nie sądzę, aby ktoś pomyślał, że w tym przypadku chodzić może o wojenną flotę. Rozumiem jednak, że jesteś zwolennikiem dosłowności i precyzyjności określeń, i pewnie te cechy w zajmowaniu się encyklopedią są wielce przydatne. Jednak hasła sportowe mają, moim zdaniem, swoją specyfikę, i uważam, że język utartych sformułowań do nich nie pasuje. Więcej - należy tę specyfikę, oczywiście rozsądnie i z wyczuciem, podkreślać. Porównaj np. hasła z Encyklopedii piłki nożnej (BK, 1999) z tymi ze zwykłej encyklopedii. Rozumiem również, że nadużywany przez Ciebie zwrot język komentatorów piłkarskich, który, jak myślę, ma mieć charakter wielce deprecjonujący, wyraża jasny sprzeciw wobec zaprezentowanych przeze mnie powyżej rozmyślań i zapewne w tej materii nie dojdziemy do porozumienia.
• 8. Pisać o meczu piłkarskim językiem innym niż, jak to nazywasz 'język komentatorów sportowych', to jak tworzyć artykuł o Immanuelu Kancie za pomocą środków językowych wyjętych z powieści Masłowskiej. Taki artykuł będzie sztuczny i będzie raził nieodpowiedniością.

• 10. To dziwne, biorąc pod uwagę, że masowy napływ emigrantów z Turcji do Niemiec trwa po dziś dzień. Urodzeni w latach 80. bracia Alintop przyszli na świat w Niemczech, jak i kilku innych zawodników obecnej kadry.

Cóż znaczy itd, itd...? Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości, to je po prostu zaprezentuj, a nie uciekaj w ogólniki.

Rozumiem, że z zarzutu o niewłaściwe stosowanie wielkiej litery już się wycofałeś.

Pozdrawiam, --DaKa 14:24, 31 paź 2005 (CET)

Niestety, nie zgadzam się, że należy pisać artykuły sportowe w stylu jak z gazety sportowej. Można napisać dobry artykuł sportowy unikając tego rodzaju stylu i to wcale nikogo nie będzie raziło. Mamy np. artykuły o Formule 1, czy Tour de Pologne, które są napisane bez tego rodzaju ozdobników i czyta się je całkiem dobrze i naturalnie. Nie jesteśmy encykopedią piłki nożnej. Podałem tylko kilka przykładów - więcej już mi się nie chce, ale one tam są. Michał Madej jest tu akurat wyjątkowo fatalnym przykładem "dobrego stylu języka komentatorów" - wystarczy go posłuchać w TV. Polimerek 18:18, 31 paź 2005 (CET)

Odpowiedź

O to tu jesteśmy zgodni - ja również nie zgadzam sie, że należy pisać artykuły w stylu jak z gazety sportowej, nie sądzę, zresztą, aby Moja Skromna wycieczka po historii piłki tureckiej w/w stylem pisana była. Jeśli chodzi o komentarz do meczów piłkarskich - to jak najbardziej, tu z kolei język gazet sportowych jest jedynym, jaki potrafi ożywić ten (dość monotonny przecieź) opis.

Nie jesteśmy encyklopedią piłki nożnej. Ależ jesteście, a raczej jesteśmy! Podobnie jak jesteśmy encyklopedią literatury (chociaż ten dział wyjątkowo kuleje), zwierząt domowych, polityki, czy roślin doniczkowych! Przynajmniej tak do tej pory myślałem, że Wiki jest wielką dziedziną mieszczącą w sobie inne wielkie dziedziny...

A z panem Madejem to jakieś nieporozumienie. Być może ktoś taki rzeczywiście występuje w telewizorni (niewiem, bo nie mam), ale ten którego ja znam jest wrocławskich wydawcą, który co jakiś czas wydaje monograficzne książki poświęcone futbolowi w krajach Europy.

Pozdr. --DaKa 18:29, 31 paź 2005 (CET)

Jest napisana językiem gazetowym. Wszystkie omówienia meczy z 2002 roku sprawiają wrażenie jakby żywcem zostały przepisane z jakiejś gazety:

Ależ widowisko! Pierwsza bramka padła już w 12 sekundzie (i jest to rekord w hisotorii mistrzostw, przebudził się wyjątkowo nieporadny do tej pory Hakan Şükür), a ostatnia w 90 minucie. Koreańczycy na gola kapitana Turcji odpowiedzieli w 9 minucie, ale znakomity mecz rozgrywał tego dnia Ilhan Mansiz, który trafił dwukrotnie - w '12 i '32 minucie. Dużo efektownych zagrań, przytomna postawa obu bramkarzy oraz niczym nieskrępowane popisy napastników sprawiły, że był to jeden z najlepszych meczów tych mistrzostw.

Taki styl nie pasuje do żadnej encyklopedii. To jest recenzja z meczu pisana przez kibica drużyny tureckiej a nie informacja do encyklopedii.

Jeszcze kwestia wielkich i małych liter. Przykłady niekonsekwencji (to są tylko przykłady, jest tego więcej):

• w pierwszym akapicie piszesz "reprezentacja Turcji", potem dalej "reprezentacja RFN", a potem nagle przechodzić na "Reprezentacja Szwajcarii i "Reprezentacja Polski"
• "Królami samby" - dlaczego Królami z wielkiej litery, a samby z małej?
• Trzeba też pozmieniać wszystkie teksty pisane bez powodu "KAPITALIKAMI" na normalny sposób pisania.

Polimerek 18:33, 31 paź 2005 (CET)

Odpowiedź

Zdaje się, że niezbyt dokładnie przeczytałeś, to co napisałem wcześniej o różnicy między komentarzem do meczu piłkarskiego (a propos - D l.mn. - MECZÓW), a artykułem. Odsyłam ponownie. W sformułowniu żywcem przepisane z jakiejś gazety dopatruję się posądzenia o plagiat, jeśli masz dowody, to racz je tu przedstawić. Jeśli takie są Twoje kryteria, to zapowiadam publicznie - nie zamierzam pisać komentarza do meczu, językiem jakim opisywałbym dogmaty filozoficzne Davida Hume'a. Powody zdaje się bardzo jasno przedstawiłem w poprzednich postach. Zresztą relacja z meczów zajmuje może 1/5 całego artykułu.

Nie jestem i nigdy nie byłem kibicem reprezentacji Turcji. To już poważna nadinterpretacja. Zresztą ten artykuł nie jest panegirykiem, ale, w moim przekonaniu, rzetelnym przedstawieniem faktów. To, że Turcja na Mundialu grała efektownie i widowiskowo jest dla mnie faktem, a nie zapisem stanu moich odczuć, podobnie jak to, że drugi mecz z Brazylią jej mówiąc delikatnie nie wyszedł, o tym wszytskim właśnie piszę.

A propos wielkich liter:

• 1. Nigdzie nie znalazłem Reprezentacji Polski. Reprezentacja Szwajcarii to zwykła literówka i jeśli to jest powodem, dla którego skreślasz cały artykuł, no to daj Bóg!, powodzenia w dalszej pracy na Wiki!
• 2. Bo tak mnie uczono na pierwszym roku polonistyki. Wielka litera przy pierwszym elemencie członu wyrazowego podkreśla szacunek jakim obdarzam opisywany podmiot, a np. 'Wielki Król' zamiast 'Wielki król', lub 'Królowie Życia' miast 'Królowie życia' jest, jeśli nie stoi za tym jakaś intencja autora, błędem.
• 3. A tu nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

Pozdrawiam, --DaKa 19:21, 31 paź 2005 (CET)

A ja uważam, że to Polimerek ma rację. Ten język jest zły i nie powinien figurować w encyklopedii (Wikipedia ma już coraz mniej z encyklopedii, ale nadal ma w założeniu nią być). Powodzenia w dalszej pracy na Wiki! - nie przesadzaj! Za dużo w Tobie zapatrzenia w siebie! Wki polega na tym, by jedni delikatnie krytykowali, a inni się stosowali do tych zaleceń. Tylko w taki sposób da się zrobić coś WIELKIEGO! Możesz się na mnie obrazić, nazwać mnie małolatem, Polimerkowi (wybitnemu wikipedyście) możesz mówić, że się czepia, ale w taki sposób nic nie zrobisz w Wikipedii! Szanuję to, co zrobiłeś w dziedzinie piłki nożnej na Wiki, ale samemu nie da się pracować. Gdybym ja na początku nie dostał ochrzanu za to, że robię coś nie tak, to teraz Wikipedia by była w kawałkach - tak bym narozrabiał. Pozdrawiam i życzę miłej pracy i współpracy. Gaspar van der Sar 18:23, 1 lis 2005 (CET)

Tu się nie porozumiemy i basta. No trudno, ale nie mogę być za całkowitym zuniwersalizowaniem języka. Piszesz, że nie powinien język, który wywołał tyle zamieszania, figurować w encyklopedii. Po pierwsze - ten język nie jest zły, podważyłem jak myślę skutecznie, kilka zarzutów Polimerka. Po drugie - w żadnej encyklopedii nie znajdziesz relacji z meczów piłkarskich, i od tego zacząć trzeba. Albo usuwamy mecze, albo zostawiamy ten nieencyklopedyczny kaprys napisany nieencyklopedycznym językiem.

Pierwszy raz słyszę oburzenie, że komuś powodzenia w pracy życzyłem. Obiecuję, już nie będę.

Wiki polega na tym aby jedni delikatnie krytykowali, a inni stosowali się do ich zaleceń. Ło matko! A niechaj mnie krytykują, i nawet więcej niż delikatnie (bo wymianę zdań lubię ponad wszystko), ale nie karzcie mi stosować się do każdej, najbardziej wydumanej sugestii. To Ja odpowiadam za napisany przez siebie artykuł. Słuchać mogę, i to, jak konstruktywnie, to nawet z przyjemnością, ale co innego stosować się.

Nazywać Cię małolatem nie zamierzam (chociaż jesteś, no co zrobić, tak żeś się urodził), ani nikomu pominików w postaci tytułów wybitności stawiać nie będę. Róbmy swoje, a rozliczy nas kolejne pokolenie.

Pozdrawiam i życzę równie miłej pracy, --DaKa 21:29, 1 lis 2005 (CET)

[edytuj] Rady

Z drżącą ręką i bijącym głośno sercem poprawiłem artykuł, zmiany są, w moim przekonaniu, wynikiem pewnego kompromisu. Chciałbym poznać opinię użytkowników (co im się podoba, co należy jeszcze zmienić, dodać, etc.) na jego temat. Pozdr. --DaKa 02:48, 6 lis 2005 (CET)

Jeżeli Cię uraziłem - przepraszam. Nie miałem zamiaru tego uczynić. Mam nadzieję, że rozbieżności w naszych poglądach nie będą nam przeszkadzały we współpracy na Wiki. Język nie jest nadal encyklopedyczny, ale niemam zamiaru się Ciebie o to czepiać. Ja też jestem fanem piłki nożnej i uważam, że forma, która została osiągnięta po dokonaniu poprawek, jest dobra. Dziękuję za to, że mimo drżącej ręki i bijącego głośno serca przyjąłeś sugestie Polimerka. Jeszcze raz przepraszam i życzę miłej pracy. Gaspar van der Sar 19:04, 8 lis 2005 (CET)