Wikipedia:SDU/Dyktatura komunistyczna

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Dyktatura komunistyczna

Głosowanie zakończone. Usunąć. Andrzej z Helu ^LIST 23:46, 24 gru 2005 (CET)

Odnoszę wrażenie, że artykuł stara się zatrzeć prawdę historyczną kreując pojęcie dyktatury komunistycznej zamiast komunizmu New European 12:06, 16 gru 2005 (CET)

---

Usunąć

1. New European 12:08, 16 gru 2005 (CET)
2. brzytwa Ockhama (nie istniało państwo określane jako komunistyczne, które nie byłoby rządzone w sposób dyktatorski) - Bmucha ^>> 12:35, 16 gru 2005 (CET)
3. Smat ✉ 13:05, 16 gru 2005 (CET) Coś takiego nie istniało, a państwo komunistyczne, to było tylko marzenie do którego mimo starań nie udało się zbudować.
4. hasło totalnie błędne. Wprowadza rozróżnienie merytoryczne, gdy tymczasem wymienione jako przykłady stalinizm i maoizm (oraz - niewymieniony - "kim-ir-senizm") merytorycznie nie odróżniały się od państwa Gierka, Husaka czy Breżniewa, różnią je tylko stopnie nasilenia dyktatu komunistycznego. Hasło to w obecnej postaci bardziej opisuje pojęcie kult jednostki (patrzcie! ten link jest jeszcze czerwony!). W ogóle wszystkie pojęcia dotyczące czasów 1945-89 wymagają na wiki solidnego i neutralnego opracowania. Ten opis, który mamy teraz w dyktatura komunistyczna jest całkowicie fałszywy i nadaje się do kasacji. Hasło jako takie natomiast powinno powstać, z tym, że powinno zostać napisane przez kogoś, kto choć trochę zna się na rzeczy i potrafi być neutralny. Julo…^ 14:55, 16 gru 2005 (CET)
5. Podobnie jak Julo i Bmucha - hasło typu masło maślane - nie ma dla niego miejsca w encyklopedii. Szwedzki 17:15, 16 gru 2005 (CET)
6. Gdarin dyskusja 17:52, 16 gru 2005 (CET)
7. Merlin 18:16, 16 gru 2005 (CET)
8. Bzdurne rozróżnienie - równie dobrze można napisać hasła dyktatura monarchistyczna i dyktatura demokratyczna (np. Białoruś). Wipur 18:41, 16 gru 2005 (CET)
9. tsca ✉ 19:19, 16 gru 2005 (CET)
10. popieram Wipura exe 19:46, 16 gru 2005 (CET)
11. Andrzej z Helu ^LIST 20:57, 16 gru 2005 (CET)
12. Władysław Łoś 09:08, 17 gru 2005 (CET)
13. Wulfstan 18:40, 18 gru 2005 (CET) Kompletne masło maślane. Tak jakby istniały demokracje, oligarchie bądź monarchie komunistyczne. Dyktatura (tzw. dyktatura proletariatu sprawowana przez Partię) była sednem ideologii komunistycznej. To hasło kompletnie nie ma sensu. Apeluję o pisanie przede wszystkim na te tematy, na których się zna - w takim zakresie, w którym się zna.
14. Mohylek 21:32, 18 gru 2005 (CET)
15. Drozdp 16:35, 19 gru 2005 (CET)
16. Stimoroll 19:06, 21 gru 2005 (CET)

---

Zostawić

1. Autor ma więc złe wrażenie --LUCPOL 12:28, 16 gru 2005 (CET) Nazwa "Dyktatura komunistyczna" istnieje, jest używana między ludźmi i w mediach, więc jak może być coś takiego jak napisał autor "Odnoszę wrażenie, że artykuł stara się zatrzeć prawdę historyczną kreując pojęcie dyktatury komunistycznej zamiast komunizmu"? Dyktatura komunistyczna jest - więc artykuł w encyklopedii też musi być czy się to autorowi podoba czy nie (można ewentualnie dopisać coś do artykułu jeśli brakuje informacji, a nie usuwać artykuł). Pozdrawiam --LUCPOL 14:29, 16 gru 2005 (CET)
   Po za tym Wikipedysta Julo…^ wprowadza w błąd - cytuję "stalinizm i maoizm (oraz - niewymieniony - "kim-ir-senizm") merytorycznie nie odróżniały się od państwa Gierka, Husaka czy Breżniewa" - właśnie o tym mówi artykuł Dyktatura komunistyczna - chodzi o władzę bo np. Gierek został odsunięty przez partię, a czy Stalin został lub by mógł zostać odsunięty - NIE! Nawet sama nazwa Dyktatura komunistyczna mówi: "Dyktatura" to rządy dyktatorskie (absolutne) a słowo "komunistyczna" oznacza o pokrewności z Komunizmem. Więc artykuł jest jak najbardziej poprawny. --LUCPOL 15:59, 16 gru 2005 (CET)
2. Ausir 12:36, 16 gru 2005 (CET)
3. Shaqspeare 14:45, 16 gru 2005 (CET)
4. Coś takiego kiedyś istniało i nie ma potrzeby fałszowania historii. Paweł Ciupak 16:16, 16 gru 2005 (CET)
5. Pojęcie jest powszechnie znane BladeKiller 15:11, 19 gru 2005 (CET)

---

Dyskusja

• PROSZĘ SZERSZE UWAGI PISAĆ W DYSKUSJI GŁOSOWANIA!!!
• Artykuł został już nieco poprawiony. Pozdrawiam --LUCPOL 16:03, 16 gru 2005 (CET)
• Do głosujących za zostawieniem: jedną z największych wad wikipedii jest możliwość zgodnego z procedurami ukonstytuowania i chronienia artykułów ewidentnie błędnych i sprzecznych z prawdą historyczną. Szwedzki 17:19, 16 gru 2005 (CET)
• Po poprawkach to jeszcze gorzej wygląda, a już wzmianka o państwach afrykańskich gdzie była miał być władza komunistyczna to nawet nie propaganda, lecz nieznajomość historii. Komunizm wymyślił Marks i Engels, lecz ten ustrój nigdy i nigdzie nie powstał a jedynie w niektórych państwach próbowano go stworzyć (ZSRR, Chiny, może Korea Północna czy Kambodża, Kuba) ale były to tylko próby a jeżeli już jest takie zapotrzebowanie na tego typu hasło powinno ono nazywać się dyktatura proletariatu, choć proletariat nie miał tu nic do gadania. Smat ✉ 17:46, 16 gru 2005 (CET)

Poprawiłem te "państwa afrykańskie"

• Według niektórych osób tutaj Dyktatura komunistyczna niczym się nie różni od komunizmu. Według niektórych to jest to samo. Gratuluję znajomości tematu. Jeśli Dyktatura komunistyczna jest to samo co komunizm to w takim razie monarchia absolutna jest tym samym co monarchia konstytucyjna - a więc w artykule np. o Wielkiej Brytanii trzeba napisać, że ciągle jeszcze tam panuje zbrodniczy ustrój (bo jeśli niektórzy z was różnicy nie widzą...)--LUCPOL 18:20, 16 gru 2005 (CET)
  • Żeby była dyktatura komunistyczna musi być państwo komunistyczne, niech ktoś mi poda takie państwo Smat ✉ 18:30, 16 gru 2005 (CET)
    • Dyktatura komunistyczna była np. w ZSRR za Stalina, komunizm był na przykład w ZSRR za Gorbaczowa - już widzisz różnicę? Czy jeszcze nie kojarzysz?
    • Że tak się wtrącę - nawet za Gorbaczowa, czy innego partyjnego, nie udało się osiągnąć komunizmu. Powiem więcej - wszystkie te państwa "komunistyczne" były zaprzeczeniem idei komunizmu. Paweł Ciupak 14:33, 18 gru 2005 (CET)
      • Co tu dużo mówić - dyktatura komunistyczna różni się od komunizmu tylko głową państwa. W dyktaturze jest dyktator który ma nieograniczoną władzę, a w komuniźmie jest I sekretarz który może być odwołany w dowolnym momencie przez swoją partię - tak było w praktyce: np. Chruszczow w ZSRR był odwołany, Gierek w PRL był odwołany - poprostu mogli być odwołani bo nie byli dyktatorami! I nie rozumiem co tu jeszcze niektórzy nie rozumieją - to jest takie proste, że nawet przedszkolak zrozumie.--LUCPOL 19:08, 16 gru 2005 (CET)
  • Rządy partii która w nazwie miała słowo komunistyczna, to jeszcze nie komunizm czy państwo komunistyczne, zresztą w ZSRR za Stalina nawet ta partia nie nazywała się komunistyczna, ale jeżeli tego nie można zrozumieć to trudno. 19:15, 16 gru 2005 (CET)

Obrońcy hasła najwyraźniej nie mają pojęcia o tym, że za czasów Stalina, Mao i Kim-ir-Sena, Envera Hodży, podobnie jak dziś na Kubie i nadal w Korei, teoretycznie rzecz biorąc nie rządził sam Stalin, Mao ani Kim, tylko partia komunistyczna, której wymienieni czterej panowie byli tylko - teoretycznie - wybieralnymi organami. Merytorycznie tak samo było we wszystkich krajach tzw. "obozu", różnica była (i to zasadnicza, to fakt) tylko w skali represji. Mechanizmy rządzenia był dokładnie identyczne, tylko osobowości satrapów zwanych pierwszymi sekretarzami (lub sekretarzami generalnymi) odróżniały te kraje.
Tu się pojawia nota bene słabość SdU, bo nie powinniśmy dyskutować nad tym, czy hasło powinno zostać, czy nie, tylo nad tym, czy ma prawo pozostać w tej postaci, jaką widzimy teraz. Naprawdę, co jak co, ale prawda historyczna nie powinna podlegać weryfikacji w drodze głosowań... To, co napisał LUCPOL jest nadal totalnym uproszczeniem. Nie powinniśmy dopuszczać do pozostawiania haseł w postaci "jak sobie wyobrażamy to, co dziadek opowiadał przy kominku". A to hasło wciąż jeszcze takie jest, niestety. Uważam, że po rzetelnym (nie szkolnym i nie nacechowanym politycznymi ansami) opracowaniu artykułu powinien on istnieć wraz ze wspomnianym już kultem jednostki. Teraz nadal wciąż jeszcze jest po prostu błędne. Julo…^ 19:42, 16 gru 2005 (CET)

Moim zdaniem powinno się rozdzielić od Wikipedia:Strony do usunięcia część Wikipedia:Tematy do usunięcia, gdzie rozstrzygałoby się, czy w ogóle sam temat artykułu jest sensowny. Shaqspeare 20:24, 16 gru 2005 (CET)

• Niektórzy tu mają problemy z NPOV - są przeciwni komunizmowi i manifestują to na Wikipedii (mimo, że powinni być neutralni). Inni piszą, że pierwotnych ideologii komunizmu się w żadnym kraju nie dało wprowadzić - a co to ma do rzeczy? Komunizm był taki jaki był, i czy mniej czy więcej miał ideologii Marksa i Engela nie zmienia to faktu że komunizm był! Druga sprawa - niektórzy tu piszą: "Bzdurne rozróżnienie - równie dobrze można napisać hasła dyktatura monarchistyczna i dyktatura demokratyczna (np. Białoruś)" - a ktoś się spodkał z nazwą "dyktatura monarchistyczna" czy "dyktatura demokratyczna"? I jeszcze jedno co do "dyktatury monarchistycznej" - jeśli byś pomyślał to byś wiedział, że to co masz na myśli istnieje pod inną nazwą "monarchia absolutna" a ta twoja nazwa "dyktatura demokratyczna (np. Białoruś)" jest absurdalna (ty chyba nie wiesz o co w tym wszystkim chodzi). Pozdrawiam--LUCPOL 19:44, 18 gru 2005 (CET)
  • Problem który tu rozpatrujemy to nie kwestia, czy komuś podoba się komunizm lub dyktatura, lecz czy można nazwać jakieś zjawisko społeczne, historyczne nazwą 'dyktatura komunistyczna i nie na zasadzie bo tak mówią ludzie. A to jest zlepek dwóch pojęć nie dość że sprzecznych ze sobą to jeszcze nie oddający w żaden sposób okresów opisanych w artykule (Rosja Radziecka za Stalina, Chiny za Mao), zresztą bardzo odmiennych w swojej genezie i podejmowanych działaniach. Stąd jest problem tego skrótu myślowego popularnego może wśród ludzi ale nie działamy na zasadzie co ludzie powiedzom, a staramy się być obiektywni. Smat 20:18, 18 gru 2005 (CET)

Cytuję "Dyktatura (tzw. dyktatura proletariatu " - czyli ta osoba pisze, że dyktatura komunistyczna to jest to samo co dyktatura proletariatu. Piszę to ostatni raz i niech osoby nie mające o tym pojęcia dobrze się zastanowią, aby już więcej głupot nie wypisywać:

To dwie różne rzeczy - to pierwsze to dyktatura proletariatu (czyli tzw. dyktatura partii), to drugie to dyktatura komunistyczna czyli dyktator u władzy w kraju w którym jest system komunistyczny. I to są dwie odrębne rzeczy. Nikt normalny chyba nie powie, że w Polsce przez kilkadziesiąt lat była dyktatura komunistyczna, ale (prawie) każdy się zgodzi, że była dyktatura proletariatu (dyktatura partii) - i oto w tym wszystkim chodzi. I nie rozumiem dlaczego niektórym tak to trudno zrozumieć. Pozdrawiam --LUCPOL 19:44, 18 gru 2005 (CET)

LUCPOL, zaklęcia i obiecanki, że "piszesz to ostatni raz" nic nie pomogą, po prostu jest całkiem inaczej, niż ci się wydaje. Wszystkie te pojęcia się nawzajem przenikają, dlatego też twierdzenie, że tzw. "dyktatura komunistyczna" jest pojęciem jakościowo odmiennym od "kultu jednostki" albo od "dyktatury proletariatu" jest kompletnym nieporozumieniem i wielkim metodologicznym błędem. Każde z państw, które zostało dotknięte paluchem komuny przeżywało tę chorobę nieco inaczej, ale zręby sprawowania władzy były wszędzie i w każdym czasie takie same: i w Rosji Stalina i w Albanii, i w Rumunii. Nie sposób postawić ostrej granicy, gdzie (albo kiedy) kończy się dyktatura jednego typu, a gdzie zaczyna innego. Np. Enver Hodża albo Ceausescu inaczej byli postrzegani na samym początku "kariery", a inaczej - pod koniec. To samo było z polskim Gomułką: inny był w 1956, a inny w 1968. To samo z Kubą w 1959, w 1980 i dziś - cały czas pod rządami jednej "firmy" i jednego i tego samego człowieka. Zatem nie można odróżniać systemowo jednego od drugiego, różnice były tylko w proporcjach, czy jak kto woli w skali dyktatu. Wiem coś o tym, bo miałem okazję świadomie przeżyć kilka różnych okresów dyktatury komunistycznej w Polsce: każdy był inny, choć wszystkie sprowadzały się do jednego. Ale to już temat poza wiki, i całkiem nie NPOV. Julo…^ 19:59, 18 gru 2005 (CET)

Julo - więc jak przeżyłeś już tyle lat i znasz się na rzeczy to dlaczego nazwa "Dyktatura komunistyczna" istnieje, a nie masz o niej zielonego pojęcia? A jeśli masz to popraw artykuł - w czym problem? Nierozumiem... PS. Monarchia absolutna też istnieje - i ja wiem, że ty też wiesz co to takiego. Tylko ja piszę, że monarchia absolutna różni się od bardzo dziś rozpowszechnionej monarchi konstytucyjnej tym samym, czym dyktatura komunistyczna od komunizmu CZYLI niemal nieograniczoną władzą osoby rządzącej w danym kraju. A co? Może to jest błędne? Może komunizm jest tym samym co dyktatura komunistyczna, a monarchia konstytucyjna jest tym samym co monarchia absolutna? Więc czym/kim jest dyktator jeśli uważasz, że to tylko proporcje nasilenia się dyktatu? Poprostu sam nie umiesz na te pytania odpowiedzieć. Nie wiesz kiedy jest dyktatura, kiedy dyktatura proletariatu, a kiedy jeszcze coś innego i mieszasz te dwa hasła, a to logiczne, że w dyktaturze np. Stalin ma nieograniczoną władzę, robi co chce i jak ktoś mu podpadnie to...znika, i tu jest różnica - dyktatura proletariatu to dyktat rządu - głowa państwa komunistycznego ma podobne możliwości do dzisiejszego prezydenta Kwaśniewskiego bo państwem kieruje rząd i on podejmuje decyzje (również o odsunięciu głowy państwa). Czyli (Dyktatura komunistyczna) dyktator stoi ponad wszystkim, a (komunizm) głowa państwa nie stoi ponad wszystkim, tu nieograniczoną władzę ma rząd (dyktatura ploretariatu). --LUCPOL 20:30, 18 gru 2005 (CET)

Problem w tym, że: po pierwsze, żeby to napisać do rzeczy, to trzeba mieć trochę więcej wiedzy historycznej, niż mam; po drugie - trochę więcej materiałów bibliograficznych, niż ja mam; po trzecie - trochę więcej tzw. "warsztatu" w tej dziedzinie, niż ja mam; po czwarte wreszcie - trochę więcej ochoty. Z tych czterech powodów nie piszę tego artykułu od nowa. Bo tylko napisanie go od nowa usprawiedliwić by mogło pozostawienie go tutaj. Julo…^ 20:52, 18 gru 2005 (CET)

Strona wymaga dopracowania historycznego. Komunizm posiadał wspaniałą ideologię, która niestety została wypaczona poprzez wprowadzenie polityki "zamordyzmu". Lecz wracając do artykułu - faktycznie dyktatura na Kubie ma ugruntowanie czystko komunistyczne, a komunizm, niemal w każdym przypadku po okresie rewolucji, dawał przykład iż państwem żądzi co prawda partia, ale sterowana przez jednego człowieka - wpierw przedstawiciela walczącego o lepszy byt ogółu - po zdobyciu władzy - samozwańca. Artykuł piwinien byćpoddany więc w moim mniemaniu reedycji lub częściowym wcieleniu do definicji komunizmu w skali nie wprowadzającej w żadne wątpliwości. --MonteChristof 01:52, 23 gru 2005 (CET)