Wikipedia:SDU/Firka

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Firka

Usunięto. Xabi ^talk 15:32, 10 lip 2006 (CEST)

To zdanie jest nieprawdziwe i raczej jest nie do poprawienia. W Polsce jedyną monetą o wartości 4 groszy był bity przez Zygmunta Augusta czworak (słynna "szpicbródka") ale to była moneta srebrna. No i w ogóle 4 grosze to, nawet nie tylko za Zygmunta Augusta ale i pod koniec istnienia I Rzeczypospolitej nie była firka (drobnostka). To funkcjonuje (PWN, Kopaliński) ale jest jakimś przekłamaniem nie do odtworzenia. No chyba, że ktoś odtworzy, czyli znajdzie monetę która tu na jakiejś zasadzie pasuje (katalog, nr.), ma wtedy 3 piwa. popszes 11:36, 3 lip 2006 (CEST)

---

Usunąć

1. Grzegorz Dąbrowski ^§ 12:07, 3 lip 2006 (CEST) Skoro firka nie jest staropolską monetą miedzianą równą 4 groszom, należy usunąć.
2. Usunąć - z uwzględnieniem uwagi Ahn J - vier, czyli cztery - to była prawdopodobnie nazwa potoczna MACIEK17... 12:20, 3 lip 2006 (CEST).
3. LUCPOL 12:50, 3 lip 2006 (CEST) Jeśli błędne to usunąć
4. ArturM 13:46, 3 lip 2006 (CEST) jeżeli nie prawdziwa informacja to do usunięcia
5. Tilia 14:07, 3 lip 2006 (CEST)
6. Starscream 14:33, 3 lip 2006 (CEST)
7. marbra92 15:54, 3 lip 2006 (CEST)
8. popszes 02:22, 4 lip 2006 (CEST)Nie o monecie, ewentualnie w Wikisłowniku artykuł "firka" o staropolskim znaczeniu tego słowa.
9. Szwedzki 02:30, 4 lip 2006 (CEST). Niemożliwe do utrzymania.
10. Smat 12:17, 5 lip 2006 (CEST) Skoro nikt nie widział takiej monety to kosz.

---

Zostawić

1. Zostawić Drozdp 12:58, 3 lip 2006 (CEST) jak jest u Kopalińskiego to dlaczego nie ma być w Pl Wikipedii
2. Reptar 13:38, 3 lip 2006 (CEST) jak jeszcze do tego jest u Doroszewskiego... i u Brücknera też jest.
3. Skoro Kopaliński, Brückner... Zostawić Semper malus 02:14, 4 lip 2006 (CEST)
4. jesli prawdziwe, to zostawic PALLADINUS talk 12:30, 4 lip 2006 (CEST)
5. ToAr 15:24, 4 lip 2006 (CEST)
6. Vuvar1^talk 01:09, 9 lip 2006 (CEST)

---

Dyskusja

• Skojarzenie jest proste - niemieckie vier... może to jakaś potoczna nazwa była ? trzeba

sprawdzić Ahn J 12:14, 3 lip 2006 (CEST)

Jeżeli była to oczywiście potoczna. Ale nie ma monety, do której to skojarzenie mogłoby pasować. Stąd mówię o przekłamaniu. Logika tego jest taka: bardzo drobna moneta drobna, która ma wartość 4 groszy > vier > firka > drobnostka, głupstwo. Tak to tłumaczy Kopaliński i PWN. Tylko, że nie ma takiej monety, a gdyby była nie byłaby drobna czyli nie powinna stać się synonimem drobnostki. Może to skojarzenie nie jest po prostu takie oczywiste i firka to po prostu fircyk. popszes 12:58, 3 lip 2006 (CEST)

• • Może jest to też np. nazwa jakiejś monety późniejszego okresu, np. z zaboru austriackiego. Shaqspeare 12:54, 3 lip 2006 (CEST) P.S. Oczywiście potoczna nazwa jakiegoś nominału. Shaqspeare 12:55, 3 lip 2006 (CEST)
    • Np. w Rzeszy Niemieckiej bardzo długo istniała jeszcze moneta czteropfenigowa - de:Bild:4 Reichspfennige 1932 A J315.jpg. Shaqspeare 13:01, 3 lip 2006 (CEST)

Jasne. Pewnie jakoś to było. Można mieć wiele koncepcji jeżeli przyjąć, że słowo firka ma rzeczywiście związek z monetą. Np, że było odwrotnie czyli, że ta moneta nie miała wartości 4 groszy ale trzeba ich było 4 na grosz. Takie monety by znalazł. Możliwe jest również, że w początkowym okresie zaborów w zetknięciu polskiego systemu monetarnego z austriackim czy pruskim jakaś zaborcza moneta wpasowała sie w polski system i miała wartość 4 groszy. Tylko, że to nasze domysły, bez wartości, bo na razie nieweryfikowalne. popszes 13:35, 3 lip 2006 (CEST)

Pewnie. Ale co do fircyka to też jest to słowo pochodzenia ewidentnie niemieckiego (Vierzig czyli czterdzieści czyta się zależnie od regionu w przybliżeniu fircyk lub fircyś), choć nie wiem jak trafiło pod obecne znaczenie. Shaqspeare 13:45, 3 lip 2006 (CEST)

Niemieckiego ale niekoniecznie od 40, raczej od Fürst. A chodziło mi o to, że pochodzące z niem. fircyk dla mężczyzny mogło stać się już po polsku dla kobiety i w ogóle w r.ż. firką bez udziału monety. Zobacz cytat z Sienkiewicza u mnie w dyskusji. Sienkiewicz nic nie wie, że firka ma związek z monetą, a tłumaczy, że tak jakiś ptak się nazywał. popszes 14:14, 3 lip 2006 (CEST)

Znalazłem monetę czterogroszową, bitą przez króla Stasia :) była srebrna, ale jest też dopisek, że istniały rzadkie egzemplarze miedziane. Nie ma natomiast ani słowa, że była to "firka". Ahn J 13:11, 3 lip 2006 (CEST)

Niemożliwe, chyba że chodzi ci po prostu o 1 zł (ze srebra), który był wart 4 grosze srebrne albo 30 miedzianych. Egzemparze miedziane były nie rzadkie ale w ogóle nie były w obiegu, były próbą (większość miała napis probatus melior). No ale to nie pasuje do tego naszego problemu i złotówka to nie firka tylko dniówka dobrego murarza. popszes 14:14, 3 lip 2006 (CEST)

No tak, w katalogu nazywa się to złotówka [1] ale na samej monecie jak wół stoi 4 gr. [2], nadal jednak ani śladu "firki" Ahn J 15:03, 3 lip 2006 (CEST)

• Tu nie znajdziesz zresztą. Firka to słowo wcześniejsze. popszes 15:42, 3 lip 2006 (CEST)

Chyba najlepiej będzie zatem uogólnić: że przyjmuje się najczęściej, że... ale że brak potwierdzonych informacji na ten temat i że jest to być może nieświadomie stworzona legenda. Shaqspeare 13:28, 3 lip 2006 (CEST)

Nie nie. Tu mamy artykuł o monecie (kategoria:monety), napisany na podstawie źródła jakim jest słownik wyrazów obcych. To nie może być źrodło do takiego artykułu. Jeżeli ma być artykuł firka, to tłumaczący co to znaczy czyli: drobnostka, głupota, bagatela + hipotetyczna etymologia. A to raczej nie do encyklopedii lecz do słownika. Mam wrażenie, że widzę jak to powstało. Najstarszy z tych twórców słownikowych, Gloger, pisze tak:

"Wyraz dość często używany w staropolszczyźnie na oznaczenie rzeczy lichej, bez wartości. Opaliński w satyrach pisze: "Kiedy się odrodzą od swych przodków, mam ich za firkę i za prostych chłopków". Orientalista Muchliński twierdzi, że Polacy wzięli ten wyraz z arabskiego firka używanego i w języku tureckim, oznaczającego bandę, sektę. Zdaje się jednak, że Karłowicz ma większą słuszność, wywodząc firkę z niem. Vierer - czworak, moneta czterogroszowa i słoweńskiego filjer - drobny pieniądz".

Czyli słowo było używane już w XVII w. (Opaliński). Zatem odpadają całkowicie koncepcje osiemasto i dziewiętnastwoeczne. Jak powiedziałem w zgłoszeniu, założę się że nie było takiej monety, ktora by tu pasowała (PWN pisze jak u nas). Polskie monety są dobrze skatalogowane i opisane. Jak wynika z przytoczonego cytatu chłopcy językoznawcy nie pytali numizmatyków tylko opierali się na tym co zasłyszeli, a może i wymyślili (wykombinowali). Następni (Kopaliński, Doroszewski) też pewnie zamiast w katalogach monet szukali wyjaśnień u poprzedników z branży i tak to poszło. Sienkiewicz np. twierdzi, że firka to ptak. Reasumując to co tam jest napisane to numizmatyczna herezja. W tamtych czasach nie mogło być monety, o takiej wartości, która nie byłaby srebrna. A zresztą była tylko jedna, srebrny czworak Zygmunta Augusta i nie była to moneta drobna, na pewno nie licha. Hasło pod nazwą firka nie może dotyczyć monety w encyklopedii ale ewentualnie wyjaśniać znaczenie tego słowa w słowniku z ostrożną i krytyczną próbą podania etymologii, która jak widać ma niejedną wersję. popszes 15:42, 3 lip 2006 (CEST)

Skoro hasło firka wywołuje aż taką dyskusję i pociąga za sobą tak daleko idące śledztwo, to chyba warto utrzymać hasło i wszystkie te ciekawostki w nim opisać, a nie usuwać artykuł, nieprawdaż? Niechby i była to tylko moneta fantastyczna jak Nessie czy Harry Potter - faktyczne nieistnienie nie jest wystarczającym powodem do usunięcia. A co do ptaka, to Doroszewski twierdzi, że to jedna z gwarowych nazw sikorki. Reptar 17:34, 3 lip 2006 (CEST)