Wikipedia:SDU/Słynne piękności

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Słynne piękności

Bardzo niejasne kryterium umieszczania osób na tej liście. Poddaję też pod wątpliwość sens istnienia takiej listy, bo niby czemu ma służyć? Poza tym tytuł artykułu wydaje się być bardzo POV. Andrzej₁₈ ^@ 16:13, 14 lut 2006 (CET)

Usunięte --A. ✉ 22:41, 21 lut 2006 (CET)

Więc tak. Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Umieszczając tę listę na wikpedii nawet nie myślałem, że przetrzyma całe trzy dni niezauważona przez schematycznie myślących tropicieli PoVów z SdU. Już zacznałem lepiej myśleć o wikipedystach, a tu klops.(Andrzeju, przepraszam. Naprawdę mi przykro, że padło na Ciebie i to na moment przed tym, jak postanowiłeś mnie zgłosić na PuA).Nie chciałbym jednak byście pomyśleli, że celem moim była prowokacja. Ja przewidywałem wprawdzie, że to Was sprowokuje, ale powód założenia tej listy był inny.
Pomysł stworzenia takiej listy przyszedł mi do głowy w związku z dyskusją nad „Wielkimi symfoniami” „Koncertami” etc. (A może powinny być to „Duże” koncerty — jak to jest Joy?). Jestem za usunięciem ich z wikipedii — nawet nie dlatego, że uważam że brak kryteriów oceny wielkości dzieła —każdy kto zajmował się profesjonalnie sztuką wie o co chodzi, kiedy o pewnych dziełach mówi się wielkie — ale dlatego, że akurat w tym przypadku uważam, że lepiej rolę tych list spełni odpowiednia kategoria. Więc zacząłem zastanawiać, czy jest tak zawsze, i czy nie można by stworzyć takiej listy, której zawartość i funkcja różniłaby się od identycznie zatytułowanej kategorii. Po drugie — czy rzeczywiście użycie w tytule nieostrych pojęć powoduje, praktyczne trudności w kwalifikacji konkretnych osób czy przedmiotów na listę lub do kategorii? Wtedy przyszły mi do głowy „słynne piękności”. Każdy, kto umie złożyć słowo do słowa powinien rozumieć ten frazeologizm i wiedzieć, że chociaż oba wyrazy w nim zawarte są same z siebie nieostre, to często są używane w tym połączeniu i oddają wtedy pojęcie dostatecznie jasne, by wiedzieć do kogo się odnosi. Do kobiet sławnych, których jednym, często głównym, a czasem jedynym powodem do sławy jest ich uroda. Nie wystarczy, żeby były sławne, ani nie wystarczy, a nawet nie jest konieczne, by w mniemaniu kogokolwiek z nas były piękne. Istotne jest to, że słynęły lub słyną jako kobiety piękne. Także każdy, kto nie spał na lekcjach polskiego i historii powienien wiedzieć, że takie postacie w pewnych (chociaż nie wsyzstkich) epokach się pojawiały, i że powiedzenie o pewnych postaciach, np. Grecie Garbo, że to słynna piękność, ma jasny , dobrze określony sens. To, że uznajemy daną kobietę za słynną piękność, to nie wynika z naszego widzimisię, lecz ze źródeł z jej epoki i ze współczesnych nam publikacji, świadczących o tym, że ze względu na urodę cieszyła się, lub nadal cieszy sławą.
A różnica między listą a kategorią? Treść kategorii powstaje przez dolinkowanie istniejących już haseł. Ułatwia ona poruszanie się po materiale, ale nie daje dobrego przekroju grupy do której się odnosi. Może nie obejmować ważnych przykładów, i/lub być przepełniona przykładami drugorzędnymi. Na liście zaś znajdują się przypadki paradygmatyczne danej grupy, co do których nie ma wątpliwości, że do niej należą. Lista może obejmować też przypadki, którym nie poświęcono odrębnych haseł, a mimo to, a także właśnie dlatego, będąc gorszym punktem wyjścia do poruszania się po materiale, daje lepszy wgląd w problematykę hasła. Ktoś kto zajrzy do kategorii, będzie wiedział, jakie sławne piękności zostały zarejestrowane w Wikipedii. Ktoś, kto zajrzy na listę, dowie się, w jakich epokach pojawiało się zjawisko „Sławnych piękności" i jakiego rodzaju kobiety za takie uchodziły (Mówiąc "rodzaj„ mam na myśli nie tylko typ urody, lecz także pochodzenie społeczne, zajęcie etc.). To na razie na tyle. Pozdrawiam i zapraszam do głosowanie na PuA. Władysław Łoś 12:51, 16 lut 2006 (CET)

---

Usunąć

1. Andrzej₁₈ ^@ 16:17, 14 lut 2006 (CET)
2. Usunąć Drozdp 16:21, 14 lut 2006 (CET)
3. Wulfstan 16:24, 14 lut 2006 (CET)
4. D_T_G 16:31, 14 lut 2006 (CET)
5. New European  ^!? 16:32, 14 lut 2006 (CET) de gustibus no disputandum, albo inaczej: nie jest ładne, co jest ładne, tylko to co sie komuś podoba *LOL*
6. Szwedzki 16:41, 14 lut 2006 (CET)
7. Kro * 16:43, 14 lut 2006 (CET) Pytałem autora trzy dni temu o kryterium piękna i się nie dowiedziałem. Do usunięcia.
8. Maciek pazur 18:00, 14 lut 2006 (CET)
9. zdecydowanie POV Xabi ^talk 18:08, 14 lut 2006 (CET)
10. Smat 20:51, 14 lut 2006 (CET) Kto bowiem co tu zaliczyć najpierw słynne ? czy piękności ? wszystko jest kwestia oceny.
11. Roo72 Dyskusja Gdyby były nazwane wielkie to można by zostawić, bo wielki rzeczy, np. utwory muzyczne mogą zostać według niektórych. A jaka jest różnica między tymi rzeczami? Żadna. A dlaczego niektórzy inaczej głosują? Hmm...
12. slawojar 小山 22:30, 14 lut 2006 (CET)
13. LukMak 22:55, 14 lut 2006 (CET); lista
14. Słynne to rzecz wiedzy, ale piękności to rzecz gustu. Usunąć.--Alexvonf 11:18, 15 lut 2006 (CET)
15. Margoz 11:31, 15 lut 2006 (CET) Claudia Schiffer, Otylia Jędrzejczak, Renata Beger - pewnie każda miałaby swoich zwolenników... ;-)

    Możesz je spróbować umieścić. I myśle, że przynajmniej w sprawie Schiffer nikt nie zaprotestuje. jest sławan z urody i nikt chyba temu nie zaprzeczy, nawet jeśli osobiście się mu nie podoba. Otylia jędrzejczak i Beger być może też nie są brzydkie, ale to nie ich uroda sprawiła, że jest o nich głośno, i pewnie z powodu samej urody nigdy by rozgłosu nie zdobyły. Ja rozpoczynając listę postanowiłem ograniczyć się wyłącznie do postaci historycznych, i to już nie żyjących. Ale nie znaczy to, że tylko takie osoby mogą się kwalifikować. Władysław Łoś 10:15, 16 lut 2006 (CET)

16. A jakie jest kryterium umieszczania? Uważam, że za ideę pisania powinna tam znaleźć się KAŻDA Wikipedystka Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja

    No, o ile jest słynna z powodu urody, czemu nie. Znasz taką? Wpisz ją na listę, wraz z loginem.Władysław Łoś 10:15, 16 lut 2006 (CET)

17. --The boss 14:14, 17 lut 2006 (CET)
18. A. ✉ 12:57, 18 lut 2006 (CET)
19. Merlin 16:35, 19 lut 2006 (CET)
20. Luca conversacione

---

Zostawić

1. Macieias 22:01, 15 lut 2006 (CET) Wogóle dywagacje na temat NPOV lub POV terminu "piękno" są śmieszne i są jak "niekończąca się opowieść". W liście brakuje mi klarownego sformułowania o to kryterium, które ja akurat mogą samodzielnie wyantycypować, gdyż bezspornie wymienione w tej liście piękności w poszczególnych epokach były kanonem piękna. (A poza tym pokemony muszą odejść.)

   Nie jest istotne, czy ktoś osoby z tej listy obecnie uznaje za piękne, czy nie. Kryterium faktycznego piękna nie jest nam tu wcale potrzebne. Istotne jest, że uchodziły szeroko za piękne i nadal uchodzą za wzory piękności swojej epoki. A to da się stwierdzić na podstawie źródeł historycznych i współczesnych publikacji.Władysław Łoś 10:15, 16 lut 2006 (CET)

   No właśnie. Gdyby w liście pojawiło się zdanie, że "na podstwie źródeł historycznych, tradycji i współczesnych publikacji wymienione kobiety stanowiły ówczesny wzór, ideał kobiecej piękności" to wtedy obecne głosowanie wyglądałoby inaczej (i czy wogóle by było?). Przydałaby się tam taka wzmianka oraz przykłady potwierdzające wybór tych kobiet np. wzmianki w literaturze. Warto to uzupełnić bo gra jest warta świeczki a hasło interesujące. pozdr Macieias 10:30, 16 lut 2006 (CET)

   Tylko wiesz, to zupełnie inny problem wskazać czy opisaç ideały urody kobiecej różnych czasów, a inny wskazać konkretne postacie, które zasłynęły z urody, (i to niezałeżnie od tego, czy takim ideałom odpowiadały). Np. dla średniowiecza można by ideał urody odtworzyć na podstawie rzeźb świętych dziewic, Madonny i tekstów literackich takim ideałem się zajmujących. Jednak Agnes Sorel była żywą konkretną osobą, uważaną za najpięknięjszą kobietę na świecie, której sława dotarła do naszych czasów. Taka lista jak ta mogłaby posłużyć w przyszłości za pomoc w pisaniu artykułu o zmiennych kryteriach urody, ale cóż… A wzmianki przy konkretnych postaciach? Wtedy lista zmieniłaby się w zbiór krótkich artykulików, a nie o to chodzi.Władysław Łoś 11:15, 16 lut 2006 (CET)

2. Bansp 11:49, 16 lut 2006 (CET) wyjaśnienie (i tłumaczenie się, niejako) w dyskusji
3. Shaqspeare 12:04, 16 lut 2006 (CET) uporządkowane listy przynoszą więcej wiedzy niż zbiór rozbudowanych artykułów, wnoszący tylko informacje. Shaqspeare 12:04, 16 lut 2006 (CET)
4. Gdarin dyskusja 15:11, 18 lut 2006 (CET)Za słynnymi pięknościami jak najbardziej. :)
5. Scythian 23:43, 20 lut 2006 (CET)

---

Dyskusja

• Zdaję sobie sprawę, że mój głos powinien być tylko i wyłącznie oddany na obecną postać hasła. W obecnej jego postaci, w tym momencie, przeszkadza mi niemal jedynie tytuł, ale sam nie chciałbym go modyfikować, bo w tym momencie nie mam pomysłu -- może Władysław albo ktoś przekonany do poniższego pomysłu coś podsunie. Chciałbym spróbować uratować to hasło jako listę (ale w miarę możności ilustrowaną i koniecznie z choć krótkim uzasadnieniem w każdym punkcie) piękności nie tyle "klasycznych" (m.in. dlatego, że sam termin może być różnie interpretowany) ale, no nie wiem właśnie, "historycznych" (eee...)? Jako listę kobiet (dopełnioną potem, mam nadzieję, artykułem z listą mężczyzn), które zasłynęły z urody w swojej epoce, i których znaczenie i popularność zostały potwierdzona historycznie, a więc zdecydowanie wolałbym odciąć możliwość wpisywania postaci współczesnych w wąskim rozumieniu, a więc tych, które oglądamy obecnie w teatrach, TV itp. Nie wiem, może arbitralny koniec powinien w tym dziesięcioleciu przypadać na lata 70. XX wieku? Bo akurat samą ideę hasła wymieniającego te "historyczne" w wyżej podanym rozumieniu osoby słynne z urody tak, że ta sława dotarła do naszych czasów, uważam za świetną i jak najbardziej cenną dla encyklopedii. Brakuje mi nieco Heleny, ale rozumiem, że spadła z paragrafu "postać legendarna". Chociaż za te tysiąc okrętów i wpływ na literaturę i sztukę, no nie wiem... Chciałbym prosić wszystkich o rozważenie przykrojenia tego hasła tak, jak wspomniałem powyżej. Ja się nie wymawiam od pomocy, tylko że widzicie, coś mi tytuł nie bardzo podchodzi, a od tego trzeba by pewnie zacząć. Może ktoś miałby lepszy pomysł? Bansp 11:49, 16 lut 2006 (CET)
  • Kobiety słynące z urody? Margoz 12:03, 16 lut 2006 (CET)

• Aż się przypomina postać tego władcy ze "Świata Dysku", który pozwalał poetom pisać o twarzy co "tysiąc okrętów wyprawiła w morze" dopiero po przedstawieniu dokumentów z odpraw portowych :). A wyjaśnienie Władysława (Umieszczając tę listę na wikpedii nawet nie myślałem, że przetrzyma całe trzy dni niezauważona przez schematycznie myślących tropicieli PoVów z SdU) po raz kolejny mi przypomniała o pomyśle przełożenia na nasze zalecenia en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point. Ktoś chętny do pomocy? A.J. 12:59, 21 lut 2006 (CET)
  • Nie wiem, czy tam jeszcze nie było coś o tym, jaka taka twarz musiała wyglądać po tak żmudnej akcji :-) Przełożenie dokumentu to chlubny pomysł, ale mam nadzieję, że słowa Władysława tylko Ci to nasunęły na myśl, i że nie zarzucasz mu złej woli, ponieważ i) tłumaczy swoje motywy dość jasno i ii) stworzenie takiej ilustrowanej i skomentowanej listy jest jak najbardziej pożytecznym czynem, jak dla mnie. Myślę, że o umiar raczej powinno się prosić osoby, które każdą listę z marszu chcą likwidować, bez refleksji nad tym, że "złe" (na gruncie pewnej metodologii, bo bynajmniej nie obiektywnie) mogą być listy "gołe" i z jednolitym tematem przewodnim, który łatwo da się przerobić na kategorię. Poza tym (to nie do Ciebie, to ogólnie) nieumiejętność dokonania refleksji nad tym, że kryterium nieostre nie musi być kryterium "złym" trochę mnie przeraża i nasuwa tym razem nie wizję tysiąca okrętów, ale tysiąca owieczek. W pędzie. Bansp 19:46, 21 lut 2006 (CET)

Zauważ też, że nie wypowiadam się w głosowaniu: w tym przypadku po prostu nie wyrobiłem sobie zdania. Rozumiem też, że motywy ujęte w tym zaleceniu nie kierowały autorem tego artykułu: to taka luźna dygresja była. Warto by było też przetłumaczyć coś o tym, że Wikipedia nie jest spójna i nie ma być: dla mnie nie ma problemu, że jedne listy są pożyteczne i zostają a inne nie. A.J. 22:23, 21 lut 2006 (CET)

Jasne. W ogóle to, że niektóre z list ostatnio tu dodanych dodane były otwarcie "to illustrate a point", jak najbardziej Twoją refleksję usprawiedliwia. Bansp 02:03, 22 lut 2006 (CET)