Wikipedia:SDU/Szablon:Pseudonauka 1

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Szablon:Pseudonauka (Dyskusja)

zostawionoGdarin dyskusja 12:27, 30 lis 2006 (CET)

Idiotyczne. O tym, że hasło jest "pseudonaukowe" informuje treść hasła oraz kategoria, nie jest potrzebny choinkowy szablon. Co następne - szablon "biografia" - "To hasło jest biograficzne", a może szablon matematyka - "To hasło jest o matematyce i występują w nim wzory". Roo72 Dyskusja 11:14, 23 lis 2006 (CET)

• Gwoli wyjaśnienia, dla osób patrzących w linkujące: ten szablon był wstawiony do kilkunastu artykułów, ale odlinkowany z nich przy okazji jego EKnięcia (potem wywiązała się dyskusja, szablon został przywrócony i trafił na SdU). -- (lcamtuf)° 12:22, 23 lis 2006 (CET)

To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

---

Usunąć

1. Roo72 Dyskusja 11:14, 23 lis 2006 (CET)
2. --Starscream 15:59, 23 lis 2006 (CET) Przydatne!!! Ale nazwa jest pejoratywna. {{paranauka}} nie będzie naruszeniem neutralnego punktu widzenia

   NPOV nie polega na tym, że nijak nie odnosimy się do tego, czy zginanie łyżeczek jest prawdą, czy nie, tylko że bezstronnie relacjonujemy fakty. -- (lcamtuf)° 16:50, 23 lis 2006 (CET)

   Ja nie występuje tutaj jako obrońca któregokolwiek z haseł w kategorii. Chodzi oto, że pseudo jest pejoratywne. A para neutralne Starscream 17:45, 23 lis 2006 (CET)

   Ale pseudonauka i paranauka to jest poważna różnica! Paranauka, to właściwie taka słaba nauka. tymczasem pseudo- to coś co udaje naukę, podszywa się pod nią, używa terminów w innym znaczeniu, gwałci zasady logiki itp.. (Oczywiście pseudonaukowcy mają odwrotne zdanie) Szablon para- jest zbędny, bo o tym, że coś jest słabo udowodnione jest w tekście.  _{– KIMBAR –} ^(D) 18:06, 23 lis 2006 (CET)

3. Garcia 20:44, 27 lis 2006 (CET) Po co?
4. Niepotrzebne. --<A.J.>--<?>-- 20:02, 28 lis 2006 (CET)

---

Zostawić

1. Patrz dyskusja - przy obecnym stanie kategorii poświęconych tematom pseudonaukowym, spiskowym, ufologicznym, kryptozoologicznym i alternatywno-medycznym, taki szablon czyni więcej dobrego, niż złego, ponieważ treść tych artykułów (których liczba swoją drogą szybko wzrasta) pozostawia często wiele do życzenia ([1], [2]). -- (lcamtuf)° 11:22, 23 lis 2006 (CET)

   No to zróbmy więcej takich szablonów - to jest hasło matematyczne, we wzorach może być błąd!; we wszystkich hasłach o alkoholach - uwaga! nadużywanie jest szkodliwe dla zdrowia; papierosy aż proszą się o - palenie szkodzi zdrowiu; a w haśle młotek - uwaga, można boleśnie stuknąć się w palec! Proponuję nowy wikiprojekt - Chrońmy czytelników Wikipedii przed nimi samymi. Roo72 Dyskusja 21:14, 23 lis 2006 (CET)

   Tak, tylko że nie mówimy tu o wydumanych problemach, ale o tym, że w tych kategoriach dzieją się dantejskie sceny i po prostu osoby tam zaglądające nie nadążąją z rzetelną NPOVizacją tekstów. Zapuść się na chwile w te kategorie, i zobacz, jak wyglądają, i jakie POVy są tam forsowane, albo przynajmniej w jakim stopniu z artykułów wynika ich pseudonaukowość (SEG, niedawno dopiero poprawione Silnik PMM, Steorn). Często nic poza jedną pozycją na niedostrzegalnej niemal liście kategorii nie sygnalizuje, że artykuł nie opisuje przełomowego osiągnięcia techniki, tylko kompletną lipę. -- (lcamtuf)° 21:29, 23 lis 2006 (CET)

   "Niedostrzegalnej liście kategorii"? Oh, please. Roo72 Dyskusja 21:50, 23 lis 2006 (CET)

2.  _{– KIMBAR –} ^(D) 12:04, 23 lis 2006 (CET) Bezwzględnie potrzebny! Tak jak Szablon:Hmed

   Taaaa.. to może Wikipedysta:Roo72/Głupota jeszcze. Roo72 Dyskusja 20:40, 23 lis 2006 (CET)

   Już i tak mamy łatę niezweryfikowanego źródła (oględnie mówiąc), jeszcze brakuje, żeby nas kojarzono z promowaniem pseudonauki. Czytelik może nie rozumieć idei NPoV i pomysli, że jeżeli coś tak porządnie opisujemy, to znaczy, że się z tym zgadzamy. A ten szablon to właśnie taki Szablon:głupota tylko delikatnie napisany :-)  _{– KIMBAR –} ^(D) 21:19, 23 lis 2006 (CET)

   Czyli nadal jest to samo zakładamy, że osoba odwiedzająca Wikipedię nie potrafi czytać ze zrozumieniem i chronimy ją przed jej głupotą i gapiostwem. Zróbmy z tego oficjalną zasadę to będzie bardziej wesoło. Roo72 Dyskusja 21:50, 23 lis 2006 (CET)

   Zakładadmy, że osoba która czyta artykuł nie zna się na tym o czym czyta. To wystarczy, żeby ją ostrzec. Możemy też wprowadzić inną zasadę: Konieczność zdania testu z zasad Wikipedi przed użyciem.  _{– KIMBAR –} ^(D) 23:21, 23 lis 2006 (CET)

3. Bansp 12:07, 23 lis 2006 (CET) patrz dyskusja w Barze. Szkoda, że Roo nie zezwolił na to, żeby się inni wypowiedzieli przed posłaniem szablonu na SDU, ale miło, że chociaż tym razem zgłosił szablon regulaminowo, zamiast go bez pytania kasować. "Co następne?" Szablon:Hmed jest jeszcze bardziej choinkowy -- działaj, Prezydencie. A potem Szablon:Ppraw.

   To są dwie różne sprawy. Czytanie hasła o pseudonauce nie grozi ewentualnym złamaniem prawa czy uszczerbkiem na zdrowiu. Roo72 Dyskusja 21:14, 23 lis 2006 (CET)

   Czytanie błędnego artykułu o prawie grozi złamaniem parawa? A może grozi zdobyciem złego wyobrażenia o prawie, co może skutkować złamaniem tegoż. Podobnie czytanie o pseudonauce może skutkować dostaniem dwóji (tak to się pisze?) w szkole. Natomiast czytanie o papierosach (argument przy głosie lcamtufa) nie grozi rakiem płuc.  _{– KIMBAR –} ^(D) 21:27, 23 lis 2006 (CET)

   Jasne, czyli cały czas to jest jedno - brońmy czytelnika przed nim samym jeżeli nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Roo72 Dyskusja 21:50, 23 lis 2006 (CET)

4. Migatu 12:36, 23 lis 2006 (CET) jak lcamtuf
5. --gregul 12:51, 23 lis 2006 (CET)
6. Galileo01 13:41, 23 lis 2006 (CET) Ważne, może pomóc w uniknięciu wielu nieporozumień.

   "Wielu nieporozumień" - opisz proszę jedno. Roo72 Dyskusja 20:40, 23 lis 2006 (CET)

7. Takie ostrzeżenie jest konieczne dla gapiowatych. Ryzykfizyk 14:40, 23 lis 2006 (CET)

   Jasne, musimy chronić czytelników przed nimi samymi - Wikipedysta:Roo72/Głupota. Roo72 Dyskusja 20:40, 23 lis 2006 (CET)

8. Moim zdaniem przydatny --Pmgpmg 14:42, 23 lis 2006 (CET)

   OK, napisz proszę do czego. Roo72 Dyskusja 21:14, 23 lis 2006 (CET)

9. VanRichter 16:32, 23 lis 2006 (CET)
10. Przydatny. Logolego ^Dyskusja 16:53, 23 lis 2006 (CET)

    Do? Roo72 Dyskusja 20:40, 23 lis 2006 (CET)

11. Niech zostanie (argumentacja poniżej) Avathar 19:12, 23 lis 2006 (CET)

    Od tego jest kategoria i treść hasła. Roo72 Dyskusja 20:40, 23 lis 2006 (CET)

    Przeciętny użytkownik wikipedii/przeglądacz internetu zapewne nie ma nawet pojęcia o istnieniu [Kategorii]. Treści wielu haseł (zwłaszcza kwalifikujących się do tej kategorii) pozostawiają zwykle wiele do życzenia. Trzeba dbać o to, żeby odwiedzający Wikipedię użytkownik nie wyniósł z niej 'rewelacji' typu "cyjanek jest cenionym lekarstwem na ból głowy.." - bo nie doczytał.. Termin pseudonaukowy ostrzega nie przed niemożliwością sprawdzenia faktów, ale przed (s)twierdzeniami ewidentnie sprzecznymi z doświadczeniem. Avathar 21:39, 23 lis 2006 (CET)

    Dokładnie o tym piszę - brońmy osoby nie potrafiące czytać i myśleć przed nimi samymi. Roo72 Dyskusja 21:45, 23 lis 2006 (CET)

12. Gytha 21:21, 23 lis 2006 (CET) - więcej w dyskusji.
13. Lajsikonik Dyskusja 21:25, 23 lis 2006 (CET) jak lcamtuf
14. Zostawić Zwiadowca21 ^{Skreśl słówko} 00:51, 24 lis 2006 (CET)
15. ToAr ^© 00:15, 25 lis 2006 (CET)
16. Rémîgiu mōtung 12:46, 25 lis 2006 (CET)
17. --Wanted 18:27, 25 lis 2006 (CET)
18. R'Q 12:44, 28 lis 2006 (CET)
19. StoK 21:49, 29 lis 2006 (CET) chroni osoby, które uznają, że to co napisane to prawda, przed niepoprawnymi wnioskami.
20. Radomil dyskusja 21:53, 29 lis 2006 (CET)
21. Luca ^{conversacione} 23:29, 29 lis 2006 (CET)

---

Dyskusja

• Jak pisałem w paru miejscach, IMO szablon tego typu jest całkiem przydatny. Całkiem długich artykułów o pseudonauce, mocno alternatywnej medycynie, spiskach oraz parapsychologii przybywa szybciej, niż ktokolwiek ma zdrowie je przeglądać i weryfikować, a gdy już ktoś tam zajrzy, często na skutek wojen edycyjnych lub niechlujnej NPOVizacji kolejne akapity przeczą sobie, na przemian przedstawiając zginanie łyżeczek falami mózgowymi jako niezbity fakt, oraz jako urojenia szaleńca ([3], [4], wiele innych). Takie ostrzeżenie pozwala czytelnikowi szybko zorientować się, z jakiej w ogóle dziedziny artykuł czyta, i jak go traktować. Oczywiście, najfajniej byłoby mieć w tych kategoriach nieskazitelny porządek, NPOV i wszędzie rzetelne źródła, ale wszyscy wiemy, że to nie stanie się w najbliższych tygodniach. -- (lcamtuf)° 00:37, 22 lis 2006 (CET)
  • KATEGORIA - od tego są. Sam szablon nie wnosi nic a zaśmieca tylko graficznie wygląd strony. Roo72 Dyskusja 11:34, 23 lis 2006 (CET)
    • Kategoria nie jest od ostrzegania ludzi, tylko do grupowania tematów... tutaj to jedno słowo na samym dole potencjalnie długaśnej i POVowej strony (która zresztą czasem jest skategoryzowana też do paru innych, dyskusyjnych kategorii)... -- (lcamtuf)° 12:13, 23 lis 2006 (CET)
  • lcamtuf - OK, tylko, czy szblon pomoże? Obawiam się, że spowoduje tylko kolejną wojnę edycyjną polegającą na jego usuwaniu i wklejaniu. Oczyma wyobraźni już widzę go w roli piłeczki odbijanej między ewolucjonistami, a kreacjonistami. W niejasnych przypadkach chyba lepiej stosować {{kontrowersja}}. Margoz Dyskusja 11:40, 23 lis 2006 (CET)
    • Kontrowersyjne to mogą być poglądy o pochodzeniu Etrusków, fotografowanie aury to pseudonauka. Z definicji: coś co udaje naukę. A skoro udaje, to trzeba ostrzec, że udaje, żeby się ktoś nie nabrał. Kreacjonizm jest jak najbardziej naukowy, tyle że błędny (ID już raczej nie, ale to zależy od definicji naukowości).  _{– KIMBAR –} ^(D) 12:04, 23 lis 2006 (CET)
    • Z mojego doświadczenia (parę artykułów z tej dziedziny próbowałem NPOVizować), autorzy zwykle uznają, że jest to pseudonauka albo, ahem, "protonauka"; bardziej zależy im na forsowaniu sekcji polemicznych, w których zarzucają naukowemu establishmentowi marginalizowanie ich odkryć, lub dopatrujących się innych spisków, niż na kategoriach/szablonach. -- (lcamtuf)° 12:13, 23 lis 2006 (CET)
• Szablon:Pseudonauka nie powinien być zastępowany (zgodnie z sugestią na początku dyskusji) Szablonem:Paranauka ponieważ paranauka nie jest nieco bardziej 'dyplomatycznym' określeniem pseudonauki. Jeśli artykuł zawiera treści jawnie sprzeczne z faktami to warto ostrzec o tym potencjalnego odbiorcę. Szablon nie jest krzykliwy(odnośnie obaw o 'choinkowanie') a niesie ze sobą istotną informację (IMHO kategorii przeciętny użytkownik i tak nie zauważy..) Avathar 19:10, 23 lis 2006 (CET)
• Początkowo też zastanawiałam się, czy nie lepiej byłoby słowo "pseudonauka" zastąpić "paranauką" (biorąc pod uwagę dość krótkie definicje w SPJ PWN). Jednak termin pseudonauka jest tu dość obszernie wyjaśniony, a w szablonie znajduje się link do artykułu. Jeśli zaś chodzi o argumentację Roo72 - trzeba wziąć pod uwagę, że z Wikipedii korzystają ludzie w różnym wieku, w tym ci "głupi" z podstawówek czy nawet gimnazjów, uzupełniający tu swoją wiedzę, często mający jeszcze problemy z właściwą oceną treści tekstu, a i traktujący słowa tu zamieszczone jako święte i ostateczne (encyklopedia!). Sądzę, że to ostatnie dotyczy też niekiedy i osób dorosłych, nie do końca zdających sobie sprawy z istoty Wikipedii. Przeciętny użytkownik Wikipedii zapewne też (sądząc np. po sobie całkiem niedawno) nawet nie zauważa, że są tu jakieś kategorie. Osobiście zaś wolałabym uniknąć sytuacji, w której czyjekolwiek dziecko przedstawi w szkole pracę domową podpierając się informacjami uzyskanymi z niektórych artykułów z kategorii "pseudonauka". Gytha 21:21, 23 lis 2006 (CET)
  • Dodam też, że o ile oczywiście tych samych argumentów można użyć by wstawiać zastrzeżenia do jakichkolwiek artykułów, które opisują złożone zjawiska, mogą zawierać błędy lub nieaktualne teorie - ale tutaj po prostu mamy tego lekką plagę, więc nie chodzi o dyskutowanie o sytuacjach idealnych, tylko o pomoc czytelnikom, którzy czytają choćby artykuły typu SEG i drapią się po głowie, czy to na serio, czy tylko żarty. Można oczywiście pierwszą stronę każdego artykułu opatrzyć na pół roku "choinką" {{POV}}, {{źródła}}, {{Do weryfikacji}}, {{Dopracować}}, itp, ale to gorsze wyjście. -- (lcamtuf)° 21:38, 23 lis 2006 (CET)
  • A co z hasłami typu Yeti, Krasnoludek czy Święty Mikołaj (postać baśniowa), czy będziemy dodawać u góry szablon ostrzegający czytelnika, że to są postaci fikcyjne i według nauki ścisłej to nie istnieją? :) Gdarin dyskusja 21:47, 23 lis 2006 (CET)
    • Nie popadajmy w absurd. Na poważnie: dzieci szybciej znają pojęcie Yeti czy krasnoludek, o Świętym Mikołaju nie wspominając, niż są w stanie przeczytać wyrażenie "sprzeczne z drugą zasadą termodynamiki" (a swoją drogą, edytując ostatnio zbliżone znaczeniowo hasła, co i rusz dodawałam "fikcyjna istota", "postać z filmu" itp.). A jeszcze poważniej ;-) - na Twoim miejscu uważałabym, co mówisz czy piszesz o Świętym Mikołaju - 6 grudnia i Boże Narodzenie niedaleko... Gytha 22:52, 23 lis 2006 (CET)

Ojej, widzę, że jak Roo nie udało się wywalić szablonu, to walczy z nim partyzancko: najpierw go rozdmuchał o reguły, a teraz skrupulatnie przesuwa na sam dół haseł, bo pewnie jest za duży na początek. Dobrze zgadłem? Bansp 23:38, 29 lis 2006 (CET)

---

• • Uwaga! Stworzyłem niemal identyczny szablon maksymalnie neutralny w przeciwieństwie do tego pejoratywnego. Proszę o weryfikację głosów {{paranauka}}
    • Moim zdaniem paranauka to zupełnie inny termin, który odnosi się do nowych gałęzi nauki lub teorii, które są falsyfikowalne i podlegają metodzie naukowej, zgadzają się z ogólną wiedzą naukową, i po prostu jeszcze nie zostały w pełni udowodnione / obalone. Pseudonauka to teorie zupełnie nie podlegające metodzie naukowej, uznane za błędne, będące w sprzeczności z istniejącą wiedzą naukową, i powszechnie odrzucane (zginanie łyżeczek, teoria młodej ziemi, frenologia). -- (lcamtuf)° 19:01, 23 lis 2006 (CET)

--- "przesunięcie niepotrzebnego szablonu" - Taki opis zmian wstawia Wikipedysta:Roo72 przenosząc szablon na koniec artykułu, jeszcze krok a usunie go całkiem. StoK 07:09, 30 lis 2006 (CET)