Dyskusja:Superforteca
Z Wikipedii
jak dla mnie superfortecą jest tylko B-29 i basta, nie było takiej kategorii samolotów i już. później ktoś zaproponuje art. wypasione bryki dla dresów ;). Siałababamak 23:16, 10 lut 2005 (CET)
Proponuję zatem zajrzeć choćby do archiwum "Rzeczpospolitej. Pięciokrotnie (na dwadzieścia wyłapanych zastosowań B-52) we wskazanym okresie (styczeń 2000-marzec 2002) użyto określenia "superforteca" wobec B-52, raz "superbombowiec", raz "bombowiec strategiczny", oczywiście też "samolot" i "bombowiec".
Archiwum "Gazety wyborczej" trudniej przeszukać bez narażania się na opłaty, ale i tak dopadłem tam "latającą fortecę B-52" (tutaj: "Omar na rowerze" (2001-12-02)) oraz "superfortecę B-17" (tutaj). Jeśli poważne opiniotwórcze polskie dziennik używają takich "niefachowych" określeń wobec B-52 i B-17 to znaczy, że niekoniecznie siała baba mak i basta...
pozdrawiam --Julo 01:52, 11 lut 2005 (CET)
PS. Jeszcze lepiej to widać w Rzeczpospolitej w takim ujęciu.
--Julo 01:57, 11 lut 2005 (CET)
PPS.
No i jeszcze jeden model, inny niż B-29: B-50 'Superfortress' i jej odmiana B-50/B-54
czym innym są określenia potoczne, wytwory fantazji autora, nawet w najbardziej opiniotwórczych (co to zresztą znaczy opiniotwórczość? - jak coś napiszą to tak napewno jest?) gazetach codziennych, a czym innym hasła w Wikipedii, aspirującej do bycia poważną encyklopedią. Siałababamak 07:11, 11 lut 2005 (CET)
To jest jałowa dyskusja.
Życzyłbym Wikipedii (i w ten sposób pośrednio sobie) poziomu powagi "Rzeczpospolitej" (a co to właściwie znaczy "poważna encyklopedia"? przecież nie wydawnictwo podręcznikowe, instrukacja obsługi, tylko właśnie takie, w którym dowiadujemy się co jak bywa nazywane!). Fantazja, nie fantazja, autorami tych notatek w "Rz" były różne osoby (a więc nie jest to pojedynczy kiks jednego dziennikarza) w różnym czasie, a ja również podaję swoje argumenty, to co ja pamiętam sprzed lat.
No i jakoś nic nie odpowiadasz na to, co piszą sami Amerykanie o B-50.
--Julo 08:48, 11 lut 2005 (CET)
Hasło to jako odrębne nie ma racji bytu. Na gazetach popularnych bym się nie opierał w tej kwestii, bo zwykle niestety wypisują bzdury odnośnie techniki wojskowej. Zwłaszcza nie rozróżniają subtelnej różnicy z nazwą "Stratofortress". Jeśli w "nTW" lub "Lotnictwie" spotkasz określenie "superforteca" na B-52, to wówczas faktycznie - przyznam Ci rację i się pokajam. Tu-4 na pewno nie był nazywany "superfortecą", co nawyżej kopią superfortecy (pisząc o pistolecie maszynowym Rak nie napiszemy, że hasło to odnosi się do polskiego PM-63 i jego chińskiej bezlicencyjnej kopii). B-50 Superfortress to (zapewne) znowu nazwa własna - ale polskie "superforteca" jest znaczeniowo na tyle związane z B-29, że wystrczy redirect (oraz link do B-50). B-17 również nigdy nie był "superfortecą". Podsumowjąc: według mnie należy to hasło zamienić na redirect. Pibwl 23:01, 11 lut 2005 (CET)
Ani "Rz", ani "GW" nie są gazetami popularnymi. Popularne są "Fakt" albo "Superekspres". Zatem uważam, że ludzie tam piszący nie posługują się językiem byle jak, bo takich się z takich redakcji usuwa. Oczywiście nie są fachowcami w wojskowości, ale na miły Bóg z kolei fachowcy z wojskowości też często posługują się piórem znacznie gorzej od nich!
Ludzie szukający informacji na Wikipedii najczęściej nie mieli w ręku ani "Lotnictwa", ani "nTW", a to dla zwykłych ludzi jest Wikipedia, nie dla fachowców. Zwykłym ludziom trzeba pozwolić trafić na poszukiwaną informację nawet, jeśli jej szukają niefachowo. A jak już trafią, to dać im do poczytania, co w stosowanym przez nich nazewnictwie jest prawidłowe, a co mniej.
Pogrzebałem w naszej wikipedii, i w haśle o Grenlandii ktoś dawno temu napisał, że "latająca forteca B-52" rozbiła się tam i gubiąc bomby wodorowe. Niestety, Pibwl, praktyka językowa Polaków doprowadziła do tego, że wbrew podręcznikom lotnictwa ludzie nazywają te wielgachne bombowce (nie tylko B29) bądź to latającymi, bądź to superfortecami. I choćby się zeszło dziesięciu fachowców od lotnictwa, to tej praktyki nie zmienią. Ja tak będę mówił do końca życia (mam już "z górki"), bo tak się "od zawsze" mówiło.
Dowód z B-50 natomiast wskazuje na to, że zwykły redirect z "sf" do B29 nie starczy niestety, bo będzie wprowadzał w błąd, ponieważ nazwa ta stosowana jest w USA do B50 również.
Podsumowując: nie zmieniać na #redirect, zostawić {{disambig}}. Można uzupełnić dwoma zdaniami komentarza, jakie nazewnictwo jest formalnie prawidłowe, a jakie nie jest. Ale w obecnej postaci już widać, że z czterech wymienionych Boeingów dwa były superfortecami, jeden "stratofortecą", a jeden fortecą "latającą". Można to dać ewentualnie też po polsku, jeśli by ktoś nie znał angielskiego.
--Julo 01:09, 12 lut 2005 (CET)
Właśnie odrobinkę przekształciłem hasło, zmieniłem kolejność, dodałem spolszczenia...
Uważam, że jako {{disambig}} jest cycuś, wszystko wiadomo i wszystko prowadzi gdzie trzeba. A panowie spece od lotnictwa niech zajmą się szczegółami B-52 i zaczną coś o B-50. No i o Tupolewach, cała ich seria była, a prawie wszystkie "świecą" w Wikipedii na buraczkowo...
--Julo 01:31, 12 lut 2005 (CET)
Zmieniłem hasło. Moim zdaniem należy napisać o problemie i przy okazji uświadomić "ludziom nie czytającym Lotnictwa" że są to nazwy nieoficjalne i w jakimś stopniu błędne. Co do Tu-4 to szczerze wątpię aby ktokolwiek nazwał samolot radziecki "superfortecą", no może "radziecką superfortecą". Mam nadzieję, że hasło to nie przekształci się w zwykłą listę bombowców strategicznych. Pozdro, Catz 09:13, 12 lut 2005 (CET)
Nie upieram się przy Tupolewach akurat tutaj, dopisałem w tym miejscu Tu-4 m.in. po to, żeby uświadomić czytającym, że Rosjanie mieli zwyczaj jak tylko się da kopiować zachodnie konstrukcje. Tu-4 na pewno nie był tak nazywany (choć był kopią B29), bo w czasch, kiedy był używany naszej propagandzie przez myśl by nie przeszło, a cenzura by nie przepuściła takiej nazwy. Wobec sowieckich konstrukcji stosowany był kod NATO (Tu-4 był the Bull - "Byk"), ale to - jak widać - osobny temat, na cały artykuł...
- Zdaje się, że Rosjanom udało się skopiować jedynie B-29 i Sidewindera... Pibwl 16:06, 12 lut 2005 (CET)
-
- Skopiowali jeszcze na pewno B-70 Valkyrie, Catz 20:34, 12 lut 2005 (CET)
-
-
- I niby co im wyszło?... Bo nie mogę skojarzyć :-) Pibwl 00:40, 13 lut 2005 (CET)
-
-
-
-
- Zdaje mi się, że Su-100 im wyszło ;) Catz 01:18, 14 lut 2005 (CET)
-
-
-
-
-
- Heh, to się zdziwiłem, myślałem że to zwykła kopia B-70 była i nie przyszło mi do głowy sprawdzić. Pozdro, Catz 19:35, 14 lut 2005 (CET)
-
-
-
- Tu-154 powstał ponoć częściowo z wykradzionych planów Concorde'a. Ale nie tylko samoloty kopiowali. Konstrukcję samochodu "Pobieda" skopiowali w latach '40 z któregoś "Opla", a potem sprzedali Polsce jako "Warszawę" M23. Takich "kwiatków" było więcej, u nich nie było pojęcia "praw autorskich", "zastrzeżeń patentowych", ani nic z tych burżuazyjnych wynalazków kapitalizmu! Chyba, że sami mogli na tym zarobić, sprzedając te prawa innym... --Julo 21:25, 12 lut 2005 (CET)
-
-
- Pewnie chodzi Ci o Tu-144. Kwestia ta nie jest wyjaśniona; na pewno był bardzo podobny (a co za tym idzie, powielał ogólne założenia konstrukcyjne Concorde), na pewno też nie był jego kopią, jak Tu-4 (Rosjanom poza tym udało się oblatać Tu-144 bodajże na miesiąc wcześniej - co samo w sobie jest osiągnięciem przy wzorowaniu się). Owszem, czerpali pełnymi garściami z obcych konstrukcji (jak Pobieda) - ale o ile pamiętam, nie było innych kopii, niż te dwie wspomniane przez mnie. Pibwl 00:40, 13 lut 2005 (CET)
-
