Dyskusja:Szeol
Z Wikipedii
Ten artykuł zawiera po prostu nieprawdę. Trzeba go koniecznie przerobić, bo ktoś jeszcze w niego uwierzy. Haael 11:15, 4 kwi 2006 (CEST)
Dlatego, bo nie jest zgodny z naukami Kościoła katolickiego? Bzdurny i nieuzasadniony jest tylko ostatni akapit artykułu (gdyby nie on, zdjąłbym szablony) - reszta jest napisana i uzasadniona bardzo fachowo, neutralnie i poparta świetnymi cytatami. (Yoel 15:34, 8 mar 2005 (CET))
Spis treści |
[edytuj] trzeba przeredagować
NIE Ideologizujmy.Ten artykuł zawiera doktrynę Adwentystów 7 dnia. Nie jest bezstronny, poza tym wymaga sprawdzenia pewnych szczegółów (no i w ogóle przeredagowania szczególnie co do szeolu w NT - można by to rozdzielić np. ST - Szeol NT - piekło i raj). W NT nie mówi się poza tym Szeol ale Hades, gwoli ścisłości. Nowy Testament nie mówi nic o utracie przez zmarłego świadomości tak jak w ST, przeciwnie tam zmarły cierpi .
[edytuj] Trzeba?
Tekst ten bardzo dobrze wyraża ideę szeolu w Judaiźmie, gdyż żaden z fragmentów hebrajskiej Biblii nie przewiduje dla nikogo więcznych męk, raczej wieczne zniszczenie czy oddzielenie od Boga bez świadomości. Również podział na niebo i piekło nie jest wcale biblijny, nigdzie w NT się nie pojawia, to dogmat Kościoła, przyjąteo to wspólne określenie dla wielu określeń jak "hades", "gehenna", "jezioro ognia" itp. Nie tylko Adwentyści nie wierzą w wieczne piekło, także Świadkowie Jehowy i większość wspólnot antytrynitarnych (np. Bracia Polscy) oraz wielu teologów, także katolickich. Co ciekawe, niektórzy nie dość, że nie uznają wiecznych mąk, to wierzą w apokastazę - ostateczne pojednanie wszystkich z Bogiem. Krzysiek10 23:22, 30 cze 2006 (CEST)
edit: to jest apokatastaza, nie apokastaza [Soja]
[edytuj] Tak trzeba!
1. wikipedia jest niezależna i neutralna światopoglądowo więc nie moze być np. judaistyczna, adwentystyczna itp. należy przedstawiać różne punkty widzenia i MÓWIĆ PRAWDĘ. 2. to co przeczytałem u ciebie krzysiek10 i w tym artykule zawiera masę błędów merytorycznych. szeol w ST i u Żydów to miejsce w którym zmarli przebywają na zawsze albo (u innych)do czasu przyjścia Mesjasza. istnieje pojęcie miejsca kary dla potępionych (gehenna). Gehenna to złożone pojęcie. dosłownie znaczy "dolina synów hinnoma" i leży koło Jerozolimy. w starozytności był tam cmentarz- a więc miejsce nieczyste zgodnie z prawem Mojżesza- a wcześniej jeszcze miejsce krwawego kultu boga Marduka. z racji okropności tego miejsca stało się synonimem miejsca gdzie zmarli cierpią. 3. Po za tym NT robi wyraźny podział na Raj i Piekło -dziwię się że trzeba to udowadniać- Jezus pisze wielokrotnie o Domu Ojca czyli miejscu szczęśliwości gdzie zobaczy się Boga- to jest właśnie raj. Wymaga to dobrego życia (Mt5.8). Piekło zaś to miejsce kary za złe uczynki. Jezus mówił że idą tam grzesznicy zajrzyj np. Mt 5.30 i J 5.28-30.Nie trzeba być teologiem by wyczytać sens tych słów-wystarczy logicznie się zastanowić. 4. dogmat nie bierze się sam z siebie czy wręcz ex-nihilo ale zostaje wyprowadzony z Biblii i ma w niej oparcie. pewne twierdzenia w które wierzą katolicy nazywają sie dogmatami ale dogmaty tylko że pod inną nazwą są w prawie każdej religii np. u katolików "piekło istnieje" a u adwentystów "piekła nie ma tylko śmierć" (tutaj upraszczam ale o to mniej więcej chodzi).
[edytuj] o gehennie
hmmm.. najpierw piszesz coś o prawdzie a za chwilę.. ech...
dolina hinnoma to rzeczywiście miejsce pod Jerozolimą. nie był to jednak cmentarz.. (przynajmniej nie w dzisiejszym znaczeniu) przypomnij sobie gdzie pochowano na przykład Jezusa albo Łazarza. były to groty w skałach. natomiast "dolina hinnoma" było miejscem gdzie ogień płonął 24h na dobę. po to, żeby go podtrzymać dorzucano siarki. było to miejsce składowania odpadów. jeśli chodzi o zmarłych - to WRZUCANO TAM LUDZI NIEGODNYCH POCHÓWKU. wszystko co zostało tam wrzucone - ginęło bezpowrotnie.. właśnie tak rozumieli żydzi gehennę o której wspominał Jezus. różni się ona od Szeolu tym, że Szeol to stan z którego jest szansa wydostać się podczas zmartwychwstania. gehenna to unicestwienie na zawsze.
[edytuj] dla mnie do poprawki..
Uważam, że artykuł należałoby nieco poprawić.
Może po kolei:
W podtytule „Szeol wg Chrześcijaństwa” napisano: "Z perspektywy Nowego Testamentu Szeol był więzieniem lub miejscem oczekiwania zbawienie."
Informacja, że Szeol jest „więzieniem” lub stanem, w którym Jezus głosił umarłym – stoi w sprzeczności z innymi fragmentami mówiącymi, że Szeol – czyli grób ludzkości - jest stanem totalnej „nieświadomości i zapomnienia” (Koheleta rozdział 9). Stały by również w sprzeczności z kolejnym zdaniem wypowiedzianym przez autora artykułu, mówiącym że Szeol jest stanem "swoistego snu"
Na poparcie swojego założenia autor podaje werset z 1 Piotra 3:19. Zacytuję go razem z kolejnym, dwudziestym.
Fragment mówi o Jezusie, który po zmartwychwstaniu: ”poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę”
Piotr pisząc o „więzieniu” nie ma na myśli Szeolu a Tartar. Nie mówi o nieżyjących ludziach a o aniołach, które za dni Noego zbuntowały się, przybrały materialne ciała oraz „zaczęli zwracać uwagę na córki ludzkie, jako że były piękne; i pojmowali za żony wszystkie, które sobie wybrali” (Rodzaju 6:2). Z takich związków rodzili się Nefilimowie (Rodzaju 6:4)
Potwierdzeniem jest użycie przez Piotra tego samego przykładu, ale w innym kontekście. W swoim drugim liście napisał: „Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd; (5) jeżeli staremu światu nie odpuścił, ale jako ósmego Noego, który ogłaszał sprawiedliwość, ustrzegł, gdy zesłał potop na świat bezbożnych; (...) (9) to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu, (2 Piotra 2:4,5,9)
Podsumowując: Ludzie, których dosięgnął wyrok Boży za dni Noego zostali pokarani śmiercią. Natomiast stanem Tartaru ograniczone zostały istoty duchowe - zbuntowani aniołowie.
Dlatego uważam, że pierwsze zdanie z omawianego podtytułu winno być usunięte. W jego miejscu sugerowałbym zamieścić informację, że Nowy Testament nie wniósł zmian w kwestii tego, jakim stanem jest Szeol – z greckiego Hades.
Na potwierdzenie proponuję przytoczyć fragmenty, w których Jezus przyrównał stan śmierci Łazarza do snu (Jana 11:11-14) oraz te, w których – już po zmartwychwstaniu Jezusa Paweł napisał o zmarłych chrześcijanach że „zasnęli” lub „zapadli w sen śmierci” (1 Tesaloniczan 4:14,15; 1 Koryntian 15:6 wg BW lub PNŚ).
Myślę, że kolejne zdanie z artykułu: „Jezus zapowiadał, że po swojej męce będzie głosił Ewangelię także umarłym (Jana 5:24-29)” również mylnie sugeruje jakoby umarli mogli być czegokolwiek nauczani.
Zacytuję zaproponowany fragment z Biblii Tysiąclecia:
„Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. (25) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. (26) Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. (27) Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. (28) Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: (29) a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia”
Nie dostrzegam w tym fragmencie, żeby Jezus zapowiadał głoszenie ewangelii ludziom nieżyjącym. Widzę natomiast wyraźną zapowiedź zmartwychwstania, czyli procesu ponownego powoływania ich do życia - na wezwanie Jezusa. Idealnym przykładem na to, jak będzie to przebiegało można przytoczyć historię Łazarza, do którego Jezus zawołał: „Łazarzu, wyjdź!” (Jana 11:43). Łazarz „usłyszał ten głos” i wyszedł... Nie znaczy to jednak, że Jezus głosił mu ewangelię.
Jeśli coś przeoczyłem w tym fragmencie – może prosiłbym autora, żeby naprowadził mnie na poprawne rozumowanie.
W kwestii kolejnego zdania, wspominającego o niektórych zmarłych, których ciała powstały z grobów – naprawdę nie dostrzegam w tym fragmencie niczego, co dawałoby odpowiedź na pytania: jak jest w Szeolu?, kto w nim jest? lub inne, związane z tematem. Dlatego – niestety również wnioskuję o usunięcie.
Co do ostatniego akapitu... Da się odczuć ewidentnie zmianę autora. Informacje z tego akapitu stoją w jawnej sprzeczności z pierwszymi akapitami. Czytelnik, który chce dowiedzieć się co to jest Szeol, czyta że wg Chrześcijaństwa, jest to najpierw „więzienie”, za chwilę „swoisty sen” a teraz, że Szeolu nie ma w ogóle bo jest opustoszały lub zamknięty a jeszcze być może stał się miejscem męki..
Czyli wiadomo, że nic nie wiadomo..
W mojej skromnej opinii w ostatnim akapicie widać ewidentny subiektywizm i podciąganie tematu pod doktryny swojej grupy wyznaniowej.
Przypowieść zacytowana przez autora jak każda inna jest jedynie symboliczna a po zapoznaniu się z kontekstem okazuje się, że nie ma nic wspólnego z prawdziwym umieraniem ludzi. Następnie czytamy wyrwany z kontekstu fragment z Objawienia gdzie mowa o umarłych ponownie powołanych do życia, stojących przed tronem sędziowskim - a więc na pewno nie w Szeolu.
Myślę, że żeby artykuł miał "ręce i nogi" do tego akapitu powinien zostać stworzony oddzielny podtytuł: „Szeol w Katolicyźmie”
Proszę o opinie innych przed wprowadzeniem zmian.
[edytuj] Czyściec
Jest to dogmat Kościoła katolickiego obrządku rzymskiego, natomiast pozostałe wyznania chrześcijańskie uważają go za sprzeczny w Biblią. Więc zmieniłem tak, żeby byo wiadomo, że podział na piekło, czyściec, niebo nie jest tożsamy ze wszytskimi ugrupowaniami chrześcijańskimi. --Bartek21 21:49, 27 paź 2007 (CEST)
== Jezus zapowiadał, że po swojej męce będzie głosił Ewangelię także umarłym == "Zaprawdę powiadam wam :"Że idzie godzina i teraz [przy wypełnieniu godziny], gdy umarli usłyszą głos Syna Bożego... (Jan,5,26)"- umarli nie słyszą głosu Syna Bożego ! Usłyszą go przy wypełnieniu godziny, czyli przy Sądzie Ostatecznym.
nie wers 26 tylko 28, a cały kontekst niewiele mówi o głoszeniu ewangelii, chyba, że zakładamy, że "głos Syna Bożego" jest tożsamy z ewangelią. Ja widzę, tu sposób zaczęcia zmartwychwstania. "Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia." Poza tym wikipedia jest encyklopedią a nie miejscem dociekania jedynej wykładni Biblii. Więc warto pisać naj najbardziej ściśle. Jeżeli to jest pogląd jekiegoś kościoła a nie wszystkich chrześcian to należy o tym napisać. --Bartek21 13:31, 5 lis 2007 (CET)
[edytuj] Szeol w NT
Stwierdzenie "Ze względu na grecki zapis większości ksiąg Nowego Testamentu - słowo „szeol” przetłumaczone zostało na greckie „hades”. " jest podwójnie wprowadzające w błąd. Po pierwsze, choć są teorie wg których Ewangelę wg Mateusza pierwotnie napisano po aramejsku, to nie znane są jakiekolwiek rękopisy to potwierdzające, a więc wg naszej wiedzy WSZYSTKIE a nie większość ksiąg NT zapisane zostały po grecku. Po drugie, skoro księgi NT spisane zostały po grecku, to słowo "szeol" oddane zostało - a nie: przetłumaczone zostało - jako greckie "hades". Leszek --83.144.120.174 (dyskusja) 13:09, 24 lut 2008 (CET)
