Discussão:Judaísmo

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[editar] Messias

Caro Rpissardini. Por favor discuta suas idéias aqui antes de promover suas alterações no tópico sobre o Messias. Definitivamente NÃO são alguns ramos do judaísmo que crêem que o Messias será descendente do Rei Davi. No caso, existem algumas correntes que acreditam em outras possibilidades (essas sim, valem a pena ser incluídas, se esta é a sua vontade). E mais difícil ainda é sustentar um sentimento nacionalista aliado a crença messiânica dos judeus da diáspora. Historicamente os judeus foram por milênios um povo sem nação, fato que mudou apenas com o sionismo e posteriormente o estado de Israel, que por sinal, é um Estado laico, ou seja, estado e religião não se misturam. --Dmichelsohn 13:56, 12 Setembro 2006 (UTC)

Caro Dmichelsohn:

Não vou debater sobre questão de idéias mas sim fatos: 1 ) Não são todos os ramos do judaísmo que crêem em um messias davídico. P.ex . os que crêem em um "futuro de paz" (messianismo impessoal) não fazem diferença sobre ser davídico ou não. Da mesma forma os samaritanos e algumas outras ramificações. Caso se queira discutir este ponto existe o tópico Messias. 2) Antes do exílio em Babilônia não existia um canôn, nem uma estrutura única de culto e principalmente não acharás nenhuma doutrina explícita sobre Messias neste período. Quando do retorno de Babilônia, a necessidade de se fomentar um sentimento nacionalista levou a sistematização da doutrina de povo escolhido por D-us e respectivas doutrinas (que só existem de forma muito primitiva e tribal no período pré-exílio). Assim o culto à uma era de ouro que teria havido na época de David , assim como a solidificação da mitologia hebraica na forma de seus profetas e reis levaram ao desenvolvimento de uma escatologia judaica e subsequentemente um retorno à esta era de ouro, com uma pessoa representando o papel de David. Este nacionalismo exarcebado existiu até a destruição de Jerusalém e no subsequente desenvolvimento do judaísmo moderno. O Sionismo é um movimento político nacionalista nos moldes dos nacionalismos do século XIX, e ainda que beba da mesma fonte que o nacionalismo religioso é diferente deste por ter uma essência política como seu principal foco. Ozymandias 17:30, 12 Setembro 2006 (UTC)

Muito bem, então temos agora um ótimo argumento quanto à questão do nacionalismo, e creio que muitas das frases nele usadas deveriam ser incluidas no tópico sobre o Messias, uma vez que levam a interpretações dúbias, mesmo que esta não seja a sua intenção.
Quanto ao fato (como você mesmo gosta de colocar) de as principais correntes judaicas acreditarem, e ainda usando suas prórpias palavras, os samaritanos acreditarem num messias impessoal, devemos analisar quão distantes do judaísmo atual os samaritanos estão, e, principalmente, o número destes. Se não me engano são atualmente cerca de 700 ou 800, ao passo que existem mais de 15 milhões de judeus das correntes mais conhecidas, que acreditam em sua maioridade na linha davidiana. —o comentário precedente não foi assinado por Dmichelsohn (discussão • contrib.)

Exclua destes milhões reformistas e afins ;). Mas o que não entendo é o fato de a informação que queres inserir já estar no tópico : em algumas ramificações é considerado que viria da tribo de Yehudah e da descendência do rei David, uma herança do sentimento nacionalista que regulou a vida judaica pós-exílio. Ozymandias 09:50, 13 Setembro 2006 (UTC)

Ozymandias 09:48, 13 Setembro 2006 (UTC)

Parece ser então que o motivo de disputa é este: [1]. Não estou totalmente de acordo com as duas frases apresentadas. Segundo os textos o Messias será um descendente do rei David via rei Salomão. Quem acredita piedosamente na vinda do Messias são os judeus ortodoxos; nas correntes reformistas e liberais em vez de um Messias é uma era messiânica que os judeus devem ajudar a construir, não uma pessoa. Quanto aos samaritanos, que são cerca de 500 pessoas (e que até têm direito a um representante no Conselho Legislativo da Palestina), eles queixam-se de não serem reconhecidos como judeus por outros judeus e como vivem isolados há séculos as suas crenças e situação é muito particular. Pelo que estive a ler num livro a ideia do Messias desenvolve-se no judaísmo sobretudo nos 200 anos antes do nascimento Cristo. --JLCA 13:39, 13 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Por quê insistir em reverter para o termo escatologia judaica?

Eu recentemente removi o termo escatologia judaica, mas o mesmo foi novamente incluído, no tópico sobre messianismo. Uma vez que a conotação negativa do termo me parece ser mais utilizada pelo público em geral que o significado original sobre o final dos tempos, acredito ser no mínimo necessária uma explicação sobre o vocábulo, ou então (como eu acredito ser justo) a remoção do termo, para que pessoas que não conhecem o tema e apenas a parte negativa, não tenham a impressão errada.

Por favor, peço ao usuário que tem a opinião diferente da minha que não se ofenda, e sim se expresse e justifique tal preferência. —o comentário precedente não foi assinado por Dmichelsohn (discussão • contrib.) --JLCA 15:31, 31 Agosto 2006 (UTC)

Estes tópicos foram colocados por mim na reconstrução do artigo justamente para servir para uma expansão futura. Como ainda não tive tempo de dedicar o tempo necessário aos tópicos relacionados a Judaísmo justamente por estar traduzindo livros judaicos no Wikisource, ficou meio que orfão. No entanto há dois problemas em suas modificações: primeiro, a questão do rei Davi não necessariamente a crença messiânica peça isto (exemplo do modelo de dois Messias dos essênios). Segundo, o conceito de messias está envolvido na escatologia judaica cujo tópico deveria discorrer sobre as diferentes visões judaicas sobre conceitos como Juízo Final, Fim do Mundo e Mundo Vindouro (Olam Habá). Ozymandias 00:09, 1 Setembro 2006 (UTC)

No caso de uma futura expansão, o seu argumento se justifica, mas ainda assim, poderia haver um link para o termo escatologia, no mínimo isso tornaria mais fácil para qualquer usuário entender o termo. Quanto ao trecho em que o messias supostamente faz parte da linhagem do Rei Davi, incluí a fonte (no caso a Bíblia), o que acredito ser digno de nota, mesmo que hajam outras teorias. Neste caso acredito que em lugar de simplesmente retirar a citação, você poderia incluir outras teses. --Dmichelsohn 14:17, 1 Setembro 2006 (UTC)

A questão central é que dentro do artigo Judaísmo as coisas deveriam ser as mais gerais possíveis deixando detalhamentos e visões diversas para artigos mais específicos. de qq forma vamos ver o que os outros tenham a dizer. Ozymandias 20:02, 1 Setembro 2006 (UTC)

Pronto. Foi adequado o tópico acerca d herança de David. Ozymandias 20:05, 1 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Estão apagando sem propor discussão

Caros wikipedistas, o que é isso! não apaguem sem propor discussão. O alvo agora foi este: "* Judaísmo messiânico - primeiramente é preciso saber que existem alguns grupos que se intitulam judaicos, mas não são reconhecidos como tais dentro do judaísmo; entre estes pode-se mencionar um tipo de "Judaísmo messiânico", o qual adere à príncipios do judaísmo, mas crê em Jesus como Deus e Messias integrando o Novo Testamento nas suas escrituras, dois aspectos que não fazem parte do judaísmo; principal exemplo cristão deste grupo é o "B´nei Tsion" (ver mais em "O cristianismo e o judaísmo" [2]). É bom lembrar que este grupo, ou outros pseudo-judaicos estão distantes do Judaísmo messiânico oficial, verdadeiro, que NÃO aceita "Jesus" (Yeshua) como Deus, apenas como Messias (confirme em: [3]), embora aceite o Novo Testamento COMO TESTEMUNHO HISTÓRICO, que vem sendo corrigido com estudos arqueológicos (confirme em: [4] também:[5]). Outros grupos, como Judaísmo reformista (não aceitos pelo estado de Israel [6] / [7]) opinam sobre Judaísmo messiânico [8], mas os grupos Ultra-ortodoxos do Judaísmo messiânico são reconhecidos como judaico legítimo [9]. Um grande testemunho desta ramificação antiqüíssima do judaísmo é o selo messiânico [10]."

Além desse absurdo (apagar sem discutir), acredito que cabe uma menção a Sabbatai Zevi ou Shabbatai Tsevi, líder messiâncio judeu de 1666.

[editar] Judaísmo messiânico não é um ramo do judaísmo

Este artigo, assim como outros relacionados com judaísmo e cristianismo, está a ser alvo de edições por parte de um IP anónimo que insiste em afirmar que o judaísmo messiânico é um ramo do judaísmo. A comunidade judaica não considera o judaísmo messiânico como um ramo do judaísmo. É ofensivo para a maioria dos judeus afirmar que Jesus é o messias, já se conhecem todos as conversões forçadas que houve ao longo da história por causa disso. Para além de que no judaísmo reformista a ideia de que o messias chegará não é central, pois eles consideram que em vez de um Messias haverá uma era messiânica. Em obras de introdução ao judaísmo não se lê nada sobre o judaísmo messiânico como ramo do judaísmo. Todas essas edições parecem ter intuitos de proselitismo. Esse IP insiste também em colocar uma foto sobre o chamado "selo messiânico", que me parece pouco adequada neste artigo. --JLCA 16:32, 5 Maio 2006 (UTC)

Veja a opinião do usuário abaixo, rebatendo o Judaísmo messiânico, dizendo que este não é um ramo. Pois digo que até entre os Ultra ortodoxos tem muitos messiânicos, e a wikipedia também mostra isso (até algum cidadão o tirar do ar), vejam o que está no texto:

"* Judaísmo ortodoxo / ultra-ortodoxo (separado entre grupos "chassídicos" / Hassidismo - dentre eles temos o Judaísmo mashichista, ou outros [11] -, e "não-chassídicos", chamados Mitnagdim). Tem o reconhecido pela comunidade judaica de Israel, do governo de Israel;"

Agora acesse esse link (que também está acima) [12]. Viu só, eles também aceitam Yeshua como Messias, e SÃO APROVADOS PELO ESTADO DE ISRAEL, é só ir lá pra ver; ou veja na própria wikipedia:

"Veja opinião oficial ortodoxa (uma entre outras correntes do judaismo) à respeito do reconhecimento dos ramos do judaísmo com Rabino(s) (ou Rosh-im) especialista(s) em conversão (exemplo: [13]); e para ver opiniões aceitas pelo Estado de Israel, consulte diretamente o consulado/governo de Israel (em: [14])."

(Esse texto acima também vem sofrendo modificações, mas, você, sincero leitor, poderá observar a verdade consultanto pessoalmente um site oficial, ou rabino, etc... e pergunte a eles quem são reconhecidos! COM TODO O DESENCARGO DE CONSCIÊNCIA RESPONDO, e eles responderão que são só os "ortodoxos (ou ultra)" e PONTO FINAL. Têm essas pessoas insistentes do Judaísmo liberal, etc como ENGANADORES.)

Bom o judaismo messianico pode até não ser judaico, mas o verdadeiro cristianismo "sem repressões e falcatruas e que não é romano tem origem no judaismo. Eu sou brasileiro, estou fazendo um trabalho escolar e além de conhecer mais o islã e o proprio cristianismo no qual fui educado, conheci o judaismo e, conheci vários grupos de judeus que são e que não são messianicos, mais, o mais importante é que uma coisa é serta, o judaismo messianico originou-se dos judeus por fim quem reprimiu os judeus foram um estado manipulador que se apossou do crstianismo e falsos cristãos.Para quem não acredita basta analisar a história que móstra reis manipuladores e senhores feudais que tentaram e 9pelomenos por um tempo consequiram) distorcer o cristianismo a seu real przer, é como se um terrivel bhandido se apossasse da mente de um grupo (por exemplo os judeus) e os usasse para fazer grupos de esterminios.

Não deixe se enganar por essas pessoas que dizem que só o "Judaísmo messiânico não é reconhecido, pois todo e qualquer um outro Judaísmo que não seja "Ortodoxo (ou Ultra)" É REPELIDO como FALSO!!!!!!! O interessante é observar que existem "messiânicos" entre os "ortodoxos (ou ultra)", como já foi dito!!! [15]!!!! E sempre foram reconhecidos como judeus POR TODOS.

Existem alguns dentre os tais "Ortodoxos (ou Ultra)" que são "messiânicos", só que de outro Messias além de Yeshua, são os do Judaísmo mashichista. SÃO ALTAMENTE ACEITOS por qualquer política judaica. Veja na wikipedia (se os leigos ignorantes também não o tirar do ar!), ou procure se informar pessoalmente com um rabino ou nos consulados, etc.

Agora analizem só o que está abaixo, pra ver se tem fundamento (o cara deve ser judeu de outro ramo!)

Olha só a opinião leiga aqui embaixo, denominada: "judaísmo messiânico não é um ramo do judaísmo":este comentário é da responsabilidade do IP 200.233.166.225.

Lembre-se : o islão tb herdou elementos do judaísmo e não é judaísmo .O cristianismo se surgiu ou não do judaísmo ninguém debate muito ,mas simplesmente não é judaísmo ,é uma religião totalmente diferente com "elementos herdados do judaísmo". Se vc desprezar isto estará desrespeitando ambas as religiões : cada uma é um universo separado com respectivas culturas e mandamentos.Cruzar a linha que separa ambas é simplesmente desrespeitar toda a linha de pensamento que levou a organização de ambas .Se o cristianismo quisesse ser chamado de judaísmo deveria respeitar todas as 613 mitzvot e aceitar os elementos que tornam o judaísmo único , que como sabemos não acontece . Ozymandias 18:36, 7 Junho 2006 (UTC)

[editar] Usuário registrado

Você tem todo direito de expressar suas opiniões, mas o mínino que você deveria fazer é se registrar em vez de ficar inserindo suas verdades como usuário anônimo. --Dantadd 22:30, 5 Maio 2006 (UTC)

[editar] Usuário não-registrado responde ao usuário acima

Não vamos fazer deste local, UM LOCAL DE BATE-PAPO, se tu tens dúvidas, procure um consulado, um rabino (OFICIAL DE Yisrael), etc... E, POR FAVOR, tenha uma OPINIÃO CIENTÍFICA, com REAL FUNDAMENTO, sem xurumelas.... (não vou inserir um link para "xurumelas" (baboseiras leigas dos MUITO ignorantes no ASSUNTO), porque certamente outro ignorante o tirará do ar!(Caro leitor sincero, por favor, me desculpe a raiva, mas é que esse povo leigo se mete no que não deve. Se vc se interessar, procure um consulado para orientação; eles poderão te oferecer materiais OFICIAIS gratuitamente, TIMBRADO pelo governo de Yisrael - governo SHARON, etc e vc poderá ver esse tema COM QUEM REALMENTE ENTENDE...) Sinceramente "essa parte" da wikipedia ME DECEPCIONA. Só não me registrei ainda porque não consegui, mas ainda aprenderei a mexer nessas "máquinas" ... Saudações de Portugal&Yisrael! enquanto isso vejam [16] & [17].este comentário é da responsabilidade do IP 200.233.166.225.

[editar] Etiqueta na discussão e resposta

Caro usuário anónimo 200.233.166.225 peço-lhe que respeite a ordem das discussões nesta página. Não coloque a sua opinião à frente da que foi emitida pelas outras pessoas.

Devo esclarecer o seguinte:

1) Não sou judeu nem tenho qualquer ligação com o judaísmo. Apenas informo que como wikipedista não aceito a inserção de informação falsa em artigos, como a alegação de que o judaísmo messiânico é um ramo do judaísmo;

2) Em relação aos seus argumentos, devo dizer em primeiro lugar que a página para a qual aponta [18] é a página de uma pessoa, não de uma autoridade judaica credível. É o próprio autor que o diz: T.O.M.J. Beis is a webpage of a individual, and not affiliated with any one organization[19]

3) O judaísmo messiânico é essencialmente um movimento surgido no século XIX. Alguns adeptos desta doutrina querem converter os judeus ao cristianismo para assim acelerarem a segunda vinda de Cristo. É um movimento de cristãos evangélicos, não é judaísmo.

4) O Rabino Nilton Bonder na página da Congregação Judaica do Brasil diz: Surge hoje nas grandes capitais onde há presença judaica o cada vez mais visível Judaísmo Messiânico. Este grupo se assume como parte da fé judaica que reconhece Jesus enquanto Messias e pratica o judaísmo em sua forma cultural e tradicional. Tem corpo de judeu - propõe-se as mitsvot, circuncisão, kashrut, shabat, tefilá, chama seu mentor espiritual de rabino e sua casa de orações de sinagoga - e alma cristã - fala de Ioshuah, o salvador que trouxe nova luz e faz uso de livros que não fazem parte do cânone judaico. (...) Este grupo não é um mesmo diferente, é um outro (...). Sua perversidade é dizer-se parte de um mesmo para um grupo minoritário como são os judeus, com um longo passado de submissão à catequeses e até mesmo ao proselitismo violento, e em profunda transformação de sua identidade. (...) Que os ditos Judeus Messiânicos despertem para o ato de agressividade que cometem ao se fazerem partes de um mesmo e que busquem o diálogo do diferente com aqueles que dizem respeitar - os judeus. [20]. Recomendo também a visita do Jews for Judaism:[21]--JLCA 18:28, 6 Maio 2006 (UTC)

Caro JLCA, poderiamos considerar o movimento messiânico de Shabbatai Tzvi como judaico, eu creio. Apesar de hâ muito abandonado, sabe-se que seus seguidores (que não eram de nenhuma maneira cristãos ou muçulmanos, e sim judeus hassidistas) passaram a segui-lo em segredo. Apesar de provavelmente ser hoje um movimento "morto", deve ser levado em conta e registrado na Wikipedia - Dmichelsohn 28/08/2006

[editar] Novo modelo de artigo

Para uma melhor visualização e controle do artigo ,proponho a reformatação do texto da seguinte forma :

1-Resumo do Artigo 2-Origem do Judaísmo 3-História e ramificações do judaísmo 4-Doutrinas do judaísmo 5-Literatura do judaísmo 6-Visão do judaísmo sobre outras religiões (e vice-versa) 7-Ver também e links externos

Aqui o judaísmo messiânico deve ser abordado em dois contextos :um - a ramificação da seita nazirita no primeiro século ,assim como sua total separação da comunidade judaica após a primeira revolta judaica ; e dois - o surgimento do movimento do judaísmo messiânico e a oposição do judaísmo tradicional à este (assim como a inserção no texto dos diversos movimentos messiânicos de origem judaica).Creio ser a maneira mais neutra de lidar com a situação .Apologias à judaísmo ou messianismo que se faça nos respectivos tópicos. Ozymandias 15:27, 8 Maio 2006 (UTC)

Faça o melhor para terminar essa guerra de edições. Vigia 23:23, 10 Maio 2006 (UTC)

DOU TOTAL APOIO (assim como [22] / [23]) A PROPOSTA ACIMA, DE "Ozymandias 15:27, 8 Maio 2006 (UTC)", E SE PRECISAR, DOU SUGESTÃO de bibliografia [24], e DEMAIS CONSULTAS: [25] / [26] / [27] / [28] / [29] / [30] / [31] / [32] / [33] / [34] / [35] /[36] / [37].—o comentário precedente não foi assinado por 200.233.161.254 (discussão • contrib.) 00:03, 11 Maio 2006

Ok , inicio as alterações por hoje . Ozymandias 14:46, 11 Maio 2006 (UTC)

Rpissardini, não sei se estou a entender o teu modelo de artigo. Parece-me desnecessário falar sobre polémicas judaico-cristãs dos primeiros tempos. Até porque quando o cristianismo nasceu não havia "um" judaísmo, mas vários (pensemos nos grupos como fariseus, saduceus, que não tinham todos as mesmas opiniões). Quanto ao judaísmo messiânico é um movimento essencialmente do século XIX. Podemos pensar assim: se amanhã chegasse uma nave espacial à terra e os seus tripulantes quisessem saber o que é o judaísmo consultando a Wikipédia, o que é que este artigo deveria transmitir? --JLCA 16:24, 11 Maio 2006 (UTC)

A questão não é falar sobre polêmicas judaicos-cristãs do primeiro século , e sim fazer um resumo histórico inserindo o judaísmo no contexto mundial ,suas influências ,choques ,ramificações e divisões . Não custa mencionar que o cristianismo é uma seita oriunda do judaísmo (assim como a influência do judaísmo sobre o Islão ) ,ao contrário dos fariseus e saduceus , que mesmo com opiniões divergentes tinham o mesmo "núcleo doutrinário". Ozymandias 16:57, 11 Maio 2006 (UTC)

Obs:Estou construindo um modelo do artigo Judaísmo em Usuário:Ozymandias/Construção . Quem estiver interessado é só colaborar lá , e depois quando o artigo estiver maduro vemos o que podemos fazer. Ozymandias 17:33, 11 Maio 2006 (UTC)

Essa discussão sobre o que veio primeiro - se foi o ovo ou a galinha - não tem muita utilidade neste artigo generalista. Os cristãos hoje em dia não se consideram uma seita judaica. Também se poderia falar nas influências que o judaísmo recebeu da religião do Antigo Egipto ou do zoroastrismo, mas não vejo necessidade. Há tanta ignorância em relação ao judaísmo que não vale a pena complicar. Eu já acho este artigo mais ou menos, ele tinha era que ser melhorado. --JLCA 17:44, 11 Maio 2006 (UTC)

[editar] Pet Couriouse - Judá - Judaitas - Judeus

Estou CURIOSO a respeito de uma informação neste artigo. - Pet friend.

Os Judeus não tiveram origem nos Judaitas? Acho que ouvi sobre esse assunto, de que os Judeus eram a antiga tribo de Judá... Isso não vem no artigo pois não?

--Pet 11:42, 23 Maio 2006 (UTC)

[editar] Dúvida

Olhem...fiquei em dúvida com estes textos: JUDEU e JUDAÍSMO. O primeiro diz que: "pode-se definir o termo "judeu" sob dois pontos de vista: pessoa que pratica os preceitos do Judaísmo ou pessoa que seja descendente de um membro da comunidade judaica (linha matrilinear no judaísmo rabínico ortodoxo e outros ), e pelo linha patrilinear em alguns outros ramos ( como Judaísmo reformista e o judaísmo caraíta), mesmo que não siga a religião.

Depois o segundo afirma que: "Ao contrário do que possa parecer um judeu não precisa seguir necessariamente o judaísmo, ainda que judaísmo só possa ser necessariamente praticado por judeus."

Não entendi...e no texto sobre judaismo ainda se diz que é uma religião não-proselitista. Como fica então? Já perguntei a diversos judeus e nunca cheguei com senso comum sobre esta questão.

Agradeço.

Quanto a questão judeu e judaísmo realmente parece um problema á primeira vista , já que a pergunta que se faz é : o que é um judeu ? Há diversas discussões teológicas e sociológicas sobre o que é um judeu .Normalmente as pessoas associam judeu à religião judaísmo , mas o que acontece com os judeus ateus ? Uma pessoa pode ser considerada judia , mas ser católica , evangélica , budista etcetc (um exemplo ? Bob Dylan , um judeu convertido ao catolicismo ). De acordo com a religião judaica , o que importa é a "alma judaica" , o que faz com que mesmo que alguém professe outra filosofia continue sendo um judeu já que o pacto do Sinai foi para todos os judeus em todas as eras.De acordo com o ponto de vista da maioria dos "judeus não-judaístas" , a comunidade e a ligação com a tradição e cultura do povo judeu ( que é maior do que o judaísmo ) basta para definir alguém como judeu . Quanto a questão proselitista ,o judaísmo não busca a conversão ainda que conte com os mecanismos para isto caso alguém se interesse e mostre-se apto para tal . O judaísmo respeita a pluralidade religiosa (ainda que em tempos passados fosse mais proselitista ) desde que tal não atrapalhe o modo de viver judaico . Assim o judaísmo defende que se um goy seguir as leis de Noé , terá um lugar no mundo vindouro , e que o judaísmo é uma obrigação para judeus e não para goym. Ozymandias 12:08, 1 Junho 2006 (UTC)

[editar] Erro no artigo

Alguém consegue corrigir o erro que não deixa a primeira sentença do texto ser publicada (ver no Editar). Ozymandias 10:26, 7 Dezembro 2006 (UTC)