Discussão:Religião
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Osias 13:14, 19 Nov 2004 (UTC)
[editar] Argumento Baixo
Luiz Netto, quem vandaliza este sítio é você, que tomou posse do verbete e se recusa, contra todos os demais, a mudar sua conduta. Você escreveu um texto que me incomodou profundamente, mesmo que eu não seja nem religioso, nem comunista, nem facista, nem nazista. Sou ateu, cético e não me filio a nenhum movimento político econômico. Assim, quando você diz que todo homem/mulher é religioso, você me classifica como religioso ou como não humano. Em ambos os casos, eu me sinto ofendido. Você consegue perceber que esse seu texto não se enquadra no padrão de escrita da Wikipédia? Daniel Vale
Por falar em definição de religião, gostaria de propor uma sessão dentro do tópico Religião que defina brevemente deuses, sacro/sagrado (sacrar/sagrar/sacramentar), profano (profanar,exsecrar). Prometo propor uma sessão que não ofenda a nenhum religioso ou religião. Se ninguém contestar, escreverei em breve.
Agradeço a quem quer que tenha mudado o Conceito de Religião. Obrigado, muito bom o texto. Luiz Netto, favor considerar a mudança antes de voltar o seu texto.
[editar] Não há "confusão de idéias" nenhuma
Não há "equívoco" nem "confusão de idéias" nenhuma neste artigo. Há, isto sim, a discussão filosófica pertinente que o assunto merece. É um fato que não há concordância universal sobre o significado da palavra "religião". Posso citar autores que concordam comigo. Todo mundo concorda que cristianismo, judaismo e islã são religiões, mas quem é você pare dizer que nazismo, fascismo e comunismo não são? A definição de religião que eu apresentei, se você quer rebatê-la, tudo bem, mas não tem o direito de vandalizar um artigo desse jeito. Os trechos que eu acrescentei contribuiram para melhorar a qualidade do artigo, para aprofundá-lo. Luiz Netto 03:15, 26 Janeiro 2006 (UTC)
[editar] Alquma confusão no terceiro parágrafo
Acho que alguma coisa precisa ser alterada no terceiro parágrafo( que começa com: Não existe uma concordância universal a respeito do significado da palavra religião). É um texto de argumentação duvidosa. Basta citar um exemplo: diz que os "objetos mais antigos encontrados que atestam a presença do homem na terra são objetos pertencentes ao culto religioso". De forma alguma, os objetos mais antigos encontrados em sítios arqueológicos são objetos usados para caça, pesca, etc, como pontas de flechas, machadinhos. Objetos como deuses ou deusas esculpidos são muito mais recentes. Além disso, a própria frase inicial acima é questionável. Veja, por exemplo, a definição da palavra religião deste dicionário:
culto prestado à divindade; crença na existência de uma ou mais forças sobrenaturais; fé; reverência às coisas sagradas; observância dos preceitos religiosos; doutrina, sistema religioso; ordem religiosa.
Não poderia ser mais simples. As convicções básicas de todo ser humano podem ser de natureza religiosa, política, filosófica,etc. Afora isso o artigo inteiro tem um problema: faz sermão e não faz o que se espera de uma enciclopédia:explicar o que é.Um exemplo:
"Alguém pode ir à missa todo domingo, ou até mesmo ser cardeal ou papa, e ser mais pagão do que um habitante das selvas. Alguém pode não frequentar qualquer igreja cristã, mas estar profundamente imbuído de princípios cristãos, como por exemplo: não faça aos outros aquilo que não deseja para si mesmo, e praticar a caridade cristã de uma forma que às vezes os chamados cristãos não praticam."
Se vocês derem uma olhada na versões em inglês e em espanhol vão concordar que este artigo precisa de uma reciclagem.
--Rodrigo Santos 20:55, 26 Fevereiro 2006 (UTC)
[editar] Problemas com a definição de religião
Que existem esses problemas é algo admitido por todos os estudiosos sérios do assunto: ver Ligações Externas, no mesmo artigo, onde há abundância de material a respeito. Notem, por exemplo, que é impossível alguém ser comunista e católico. Uma dessas posições exclui a outra. Se "comunismo" fosse apenas uma atitude filosófica, que nada tem a ver com a religião, seria então perfeitamente possível alguém ser comunista e católico. Logo, o comunismo deve ser uma religião. O existencialismo de Jean-Paul Sartre é outro exemplo de doutrina filosófica que exclui qualquer afiliação com religiões tradicionais. Uma "definição de dicionário" não passa de uma definição preliminar, totalmente insuficiente para uma discussão mais aprofundada do assunto, como aquela que cabe numa enciclopédia. Luiz Netto 22:30, 26 Fevereiro 2006 (UTC)
[editar] Definição de Religião
O que eu estava questionando é o texto do artigo. Se existe várias definições e dúvidas sobre o conceito de religião o artigo devia apresenta-las, de preferência começando com uma definição preliminar.
A negação filosófica da religião pode ser considerado uma forma de religião? E o Socialismo cristão (ligação externa) como deve ser considerado?
O texto do artigo quando não chega a uma conclusão sobre um assunto deve apresentar as possibilidades em discussão. -- Rodrigo Santos 12:56, 28 Fevereiro 2006 (UTC)
Como o assunto é complexo demais, eu preferi acrescentar várias ligações externas, para que o leitor interessado no assunto (pelo menos o leitor que tem conhecimento da língua inglesa) leia e julgue por si próprio. Eu mesmo não teria tempo de traduzir todos esses artigos para o português. Tentativas primárias de definição (a de Cícero, etc) foram apresentadas no início do artigo. Sim, o socialismo cristão poderia provavelmente ser considerado uma religião. Mas veja que Karl Marx ridicularizou justamente o socialismo cristão no "Manifesto do Partido Comunista". O comunismo abandonou a crença no Deus cristão (ou Jeová) por um outro deus - o proletariado - a quem o comunista adora e serve fielmente até a morte. O existencialismo é uma tentativa de um filósofo moderno, ateu - Jean-Paul Sartre - de encontrar uma saída para o impasse da existência, em substituição ao Deus cristão no qual ele não acredita mais. Luiz Netto 15:10, 28 Fevereiro 2006 (UTC)
[editar] Comunismo e Religião
Parece-me que a alusão ao comunismo realizada neste artigo, é feita de forma bastante depreciativa. Surgindo invarialmente associada ao nazismo e fascismo. Não se tratando de um artigo sobre discussão política, a alusão torna-se ridicula. Por outro lado, o artigo não atinge minimamente o seu objectivo, visto que se centra em questões não essenciais, e trata certos assuntos com uma superficialidade bacoca, induzindo erro pessoas sem conhecimento minimo da matéria em questão.
Podendo dar um exemplo, Judaísmo, não é considerado pelos seus crentes como uma religião, este seria um ponto bastante interessante para o inicio do artigo, ao invés de alusões depreceativas a outros tópicos, não necessariamente ligados ao tema em questão.
"Não existe uma concordância universal a respeito do significado da palavra religião. Seria o comunismo uma religião? O nazismo? O fascismo? Há gente que pensa que sim.", uma enciclopédia não pode tratar assuntos com esta superficialidade.
"Assim como um computador não pode funcionar sem um sistema operativo, sem um conjunto básico de instruções que determinam o comportamento fundamental dele, tampouco o ser humano pode viver e agir sem um conjunto de convicções básicas, às vezes inconscientes e inexpressas." Tirando o ponto óbvio que um computador pode funcionar sem sistema operativo, parece-me óbvio que assunto tão interessante não devia ser tratado com estas alusões.
Sabendo que não sou um especialista na matéria, e tendo em conta muitos outros apontamentos do artigo, seria bastante interessante, alguém com um nível de conhecimento superior sobre esta matéria, remodelar totalmente este artigo.
[editar] Conceito de Religião"
Bom, acho que o referido parágrafo Conceito de Religião possui argumentação equivocada como já disseram os colegas. Estarei removendo o mesmo, a não ser que alguém discorde. Vou tentar escrever um texto mais coerente.
Philipi 21:16, 28 Maio 2006 (UTC)
Pois bem, substituí o texto controverso por algo mais imparcial. Vejam se estão de acordo e opinem. Contribuam também acrescentando ou removendo.
Philipi 21:44, 28 Maio 2006 (UTC)
[editar] conceito de religião
O fenómeno religioso éuma forma concreta, visivel e social de relacionamento pessoal e comunitário do homem com Deus.Deste relacionamento fazem parte um conjunto de doutrinas, práticas e outros ritos, destinados a establecer o contacto do homem com o divino, o sobrenatural, sendo necessario um acto de conhecimento e de reconhecimento, um abandono pessoal, a fé.
[editar] Qualidade e confusão
Seria bom lembrar, que algumas religiões não falam a linguagem da crença e sim pregam o ceticismo. (budismo, por exemplo) Nem toda religião possui dogmas ou ensinamentos voltados para uma conduta moral correta, os ensinamentos nesse caso, ganham um significado de compreensão e purificação da mente e da alma, o que permitiria a união com Deus. Os ensinamentos práticos, confundidos com regras de conduta moral, seriam abandonados após a purificação. Um bom exemplo disso, é o de uma monge Budista que praticava entre outras coisas o celibato, mas após atingir a iluminação e se tornar uma Buda, foi trabalhar como prostituta.
Com isso, também seria bom não associar a religião de forma tão enfática com a crença e com a moral. (dizer que isso varia de religião pra religião, e/ou de acordo com a interpretação de teístas e sacerdotes). O julgamento moral é apontado pela maioria das religiões como a origem do problema. Isso é passado inclusive pelo cristianismo no mito do fruto proibido da arvore do conhecimento do BEM e do MAL, onde Adão e Eva andam nus pelo paraíso, e após comer do fruto, passam a julgar isso como algo ruim. No evangelho de Maria Madalena, o próprio Cristo chega a dizer que não existe pecado.
Outro problema são as classificações feitas no texto. Budismo e Taoísmo estão classificadas como Ateístas, Cristianismo como Monoteísta e Hinduismo como Politeísta. Essa classificação é oficial? Até onde sei, esse é outro ponto onde não existe consenso. A maior parte das vertentes Budistas fala sobre Deus, o Budismo original apenas o omite e isso porque era uma vertente do hinduismo. O hinduismo também é classificado de outras formas, chega a falar em uma Trimurt, onde os três Deuses principais são na realidade um só, e os demais são representações simbólicas da natureza como sendo divina.
O Taoísmo pra quem já leu o Tao Te King, fala sobre um Deus chamado de Tao, controvérsias à parte, se refere a essa força suprema como sendo consciente. De fato ele dá uma descrição de Deus que tem muitos pontos em comum com o que Cristo cita na biblia.
A melhor classificação que encontrei até hoje, mostra o Cristianismo, Budismo, Hinduismo e Taoísmo como sendo Panenteístas, esse termo até onde sei, foi criado por um filosofo ocidental que notou a semelhança entre os Deuses dessas religiões.
Acho que seria necessário criar diversas divisões como as que já existem, mas um pouco menos desorganizadas. Citar coisas como o comunismo como sendo religião deveria ficar separado do resto. Primeiro se apresenta diversos conceitos propriamente religiosos, no fim deles, colocar um titulo menor e apresentar o comunismo e outros, como conceitos que podem ser entendidos como religião. MAS SÓ NO FIM, sem misturar com os sabidamente religiosos.
Vamos evitar guerrinhas entre teístas e ateus no meio do texto. Se não há consenso, então organizadamente vamos apresentar as diferentes visões sem apelar muito a conceitos como fé e moral. É importante dizer que algumas interpretações (e religiões) valorizam MUITO isso, mas outras valorizam a pratica e o aprendizado sobre a mente e o treino dela, além de fazer isso tudo com base no ceticismo filosófico.
É de extrema importância dizer que a religião fala MUITO sobre a mente humana, e que o foco é o controle, purificação e despertar dessa mente adormecida, embotada. Essas coisas (assim como a distinção entre religião e igreja), poderiam ficar em uma parte intitulada A pratica religiosa.
O correto seria além de tudo, separar religião de igreja. Religião como sendo um conjunto de textos, filosofias, pensamentos e ensinamentos práticos. Depois então dizer que existem entidades humanas que agem como intermediários e interpretes dos textos, instituições normalmente com uma estrutura hierárquica. Não que as igrejas, sinagogas e outras instituições, não façam parte da religião. O termo religião não faz distinção entre tudo isso, mas seria bom dizer que alguns religiosos praticantes fazem, afinal, são sem duvida duas coisas diferentes. Muitas pessoas estudam e praticam a religião sem intermediários (igrejas). e até mesmo praticam e estudam mais de uma religião sem abraçar uma especifica. Pelo que eu vi, existia uma parte que dizia isso, mas que usava termos pejorativos como pagão e cristão que praticam sozinhos melhor que padres, etc... Esse tipo de coisa é desnecessário.
Eu sei que as criticas são muitas, mas é possível agirmos aqui anarquicamente e mesmo assim criar um material de qualidade. Posso ajudar se quiserem, não há necessidade de brigas e todo mundo sai ganhando quando mostramos as varias faces da religião.
Vamos lembrar sempre, que o consenso NÃO é necessário. Achei também que a definição do dicionário é bem simples e está faltando deveria vir logo no começo, a etimologia da palavra está muito bem explicada, com suas diversas possibilidades. A falta de consenso nesse caso, existe e deve ser mostrada sem que se chegue a uma conclusão estreita e definitiva. Infelizmente na religião isso é constante o que torna necessário um material mais extenso.
Acho que todos deveriam olhar a versão em inglês, ela apresenta algumas soluções bastante interessantes para alguns desses problemas.
- Esta descrição cumpre com o objectivo. Mas de uma forma menos prosaica e mais simples de se entender, O Religare- o acto, ou a busca da "religação com Deus". A religião é apenas o facto de aceitarmos que somos filhos de Deus, da admiração pela Deidade.
Rikadus D C E 17:53, 30 Maio 2006 (UTC)
[editar] Remoção de Discussões Antigas
Removi todas as discussões sobre a antiga versão da sessão Conceito de Religião. Eram discussões extensas em que várias pessoas criticavam a escrita superficial e referências depreciativas ao comunismo. A matéria classificava o Nazismo e o Facismo como religiões e dizia que todos os seres humanos precisavam de religiões assim como computadores precisam de sistemas operativos. Como faz um mês desde que o texto foi substituído por outro de autoria de Philipi 21:43, 28 Maio 2006, achei prudente remover a discussão. Daniel Vale 22:15, 24 Jun 2006
Não se deve apagar os comentários das outras pessoas, mas criar arquivos. Como tal fiz a reposição e misturei com os comentários novos.--JLCA 12:05, 25 Junho 2006 (UTC)
[editar] Substituição do Texto de Etimologia
Sugiro a tradução do texto de etimologia do verbete Religion EN. Daniel Vale 22:36, 24 Jun 2006
E quais são as objecções em relação ao texto actual?--JLCA 12:05, 25 Junho 2006 (UTC)
[editar] Definição de monoteísmo
"Atualmente, as religiões monoteístas são dominantes no mundo: judaísmo, cristianismo e Islão" - A rigor, essas religiões não podem ser definidas como monoteístas (apesar de seus adeptos a definirem assim, uma vez que admitem a existência de uma divindade contrária a deus (Yavé, Jeová, Alah). Sendo a rigor, desta forma, religiões dualistas. Gostaria de saber suas opniões antes de realizar uma alteração, já que é um tópico polêmico. --Oritemis 14:03, 11 Dezembro 2006 (UTC)
[editar] Surgimento do cristianismo
"... o cristianismo, que embora tivesse nascido no Médio Oriente é hoje minoritário naquela região do mundo"
Está é uma afirmação polêmica. Se considerarmos o surgimento da instituição religiosa cristã, então estamos falando do catolicismo, que surgiu em Roma. Já o cristianismo primitivo surgiu em diversas regiões européias, mas principalmente no oriente médio. Gostaria de saber suas opniões antes de realizar uma alteração, já que é um tópico polêmico. --Oritemis 15:55, 11 Dezembro 2006 (UTC)
Não vejo nada de polémico na frase. A primeira comunidade cristã surgiu em Jerusalém. E é facto que hoje o cristianismo é um religião minoritária no Médio Oriente, onde domina o islão.--JLCA 16:34, 11 Dezembro 2006 (UTC)
