Discussão:Umbral

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Lêr o poema "The Raven" do Edgar Allan Poe, e/ou a tradução de Fernando Pessoa "O Corvo", ambos fantásticos.

(...)Abri então a vidraça, e eis que, com muita negaça, Entrou grave e nobre um corvo dos bons tempos ancestrais. Não fez nenhum cumprimento, não parou nem um momento, Mas com ar solene e lento pousou sobre os meus umbrais, Num alvo busto de Atena que há por sobre meus umbrais, Foi, pousou, e nada mais.

E esta ave estranha e escura fez sorrir minha amargura Com o solene decoro de seus ares rituais. "Tens o aspecto tosquiado", disse eu, "mas de nobre e ousado, Ó velho corvo emigrado lá das trevas infernais! Dize-me qual o teu nome lá nas trevas infernais." Disse o corvo, "Nunca mais". (...)

[editar] Bruno

Eu acho que o mais correto é manter a expressão "religião espírita brasileira", ou algo semelhante, na medida em que a noção de "umbral" é uma criação do espiritismo brasileiro. Não existia no espiritismo europeu, nem encontra qualquer alusão nos escritos de Kardec. Arges 22:35, 11 Maio 2006 (UTC)

Então algumas perguntas, se existe a "religião espírita brasileira", É algo extra FEB? Poderia me passar alguma referência para que eu possa conhecer esta religião? Fraternalmente, Bruno Slessa 22:55, 11 Maio 2006 (UTC)

Religião espírita brasileira é apenas um possível nome para o que se tornou o espiritismo no Brasil. Não se trata de algo depreciativo, mas apenas coerente com a ressignificação por que passou o espiritismo em nosso país. Isso é natural, na medida em que o espiritismo surgiu num contexto iluminista, positivista e racionalista e, ao chegar por aqui, deparou-de com uma cultura religiosa, mística e voltada para a dimensão sensível e emotiva do homem. Foi, em termos sociológicos, recriado. Aproximou-de sobremodo do catolicismo, refez-se em diálogo com ele, pra ser mais preciso, passou para o comando de um padre (Emmanuel) e uma freira (Joanna de Ângelis), ou, se você preferir, de um anjo (Ismael), encarados como condutores do espiritismo brasileiro por grande parte dos espíritas. O espiritismo tal qual surgiu na França, pautado num paradigma empírico-racionalista, já deixou de existir há muito tempo, dando lugar a um movimento religioso tanto na forma quanto no conteúdo e que insiste, apesar disso, em se denominar também filosófico e científico. O espiritismo francês possuía essas dimensões. O brasileiro, por fortes razões culturais, não. E isso deu margem para o surgimento dos conceitos de umbral, passe, água fluidificada, colônias espirituais etc, todos eles criados, como práticas e idéias religiosas espíritas, no Brasil. Arges 23:17, 11 Maio 2006 (UTC)

Concordo em parte, pesquisei na internet e achei o seguinte dicionário espírita [1]. Kardec realmente não usou o termo. No entanto, não acredito que no Brasil o espiritismo tenha se distanciado da doutrina codificada por Kardec. Quanto a água fluidificada, sugiro-lhe ler algo sobre física quântica, ou o filme "Quem somos nós?". Corrigi o artigo para atender ao que está no dicionário. Veja se pode ajudar a melhora-lo. Fraternalmente, Bruno Slessa 00:31, 12 Maio 2006 (UTC)

Bruno, não é em "dicionários espíritas" que você vai encontrar definições de umbral e outros conceitos do espiritismo brasileiro condizentes com o caráter enciclopédico que a Wikipédia deveria ter. A noção de umbral é uma criação brasileira, que surge de uma reapropriação do conceito de purgatório fortemente disseminado no catolicismo brasileiro. Quanto à água fluidificada, não precisa nem de longe adentrar o meandros da mecânica quântica, tampouco da Teoria Geral da Relatividade, tão freqüente quanto inadequadamente evocadas entre os espíritas de hoje para justificar suas crenças, para compreender a idéia de "fluidificação" da água adotada pelo espiritismo brasileiro. Some a prática mesmeriana da chamada "magnetização" de pessoas e objetos à prática da bênção da água pelos sacerdotes católicos, originando a "água benta", e você vai encontrar motivos de sobra para explicar a disseminação dessa prática no meio espírita. E só mais uma coisinha: quanto ao distanciamento entre os espiritismos francês e brasileiro, todos os pesquisadores não-espíritas que conheço, antropólogos e sociólogos que estudam o espiritismo, são unânimes em afirmá-lo categoricamente. Arges 01:42, 12 Maio 2006 (UTC)

Ok, as suas modificações ficaram muito boas. Quem sabe você não nos traz estas diferenças escrevendo um bom artigo? fiquei curioso. Abraços. Bruno Slessa 12:07, 12 Maio 2006 (UTC)

Olha, Bruno, na verdade é uma idéia que eu já vinha matutando há algum tempo, a de conversar com você sobre formas de dar aos artigos Doutrina Espírita e Espiritismo uma consistência maior do ponto de vista sociológico. É possível, em um único artigo, englobar o surgimento do espiritismo no contexto das práticas mesmerianas e espiritualistas européias, sua ampla difusão pela Europa, seu declínio no Velho Mundo, paralelo à ascenção no Brasil, a ressignificação por que passou em nossas terras e, enfim, a reapropriação de vários de seus conceitos na forma de diversos sistemas de crenças nascido no Brasil, como os que citei abaixo. Sonho em ver um artigo unificado, Espiritismo mesmo, com aquela estrelinha ao lado... Arges 12:31, 12 Maio 2006 (UTC)

Eu também sonho :) É extremamente artificial separarmos Espiritismo e Doutrina Espírita, no entanto, se não fosse desta maneira, a guerra de reversões no artigo Espiritismo não teria acabado. Os conceitos que você nos trouxe aqui poderiam ser considerado em itens do artigo espiritismo, pense a respeito. Bruno Slessa 13:26, 12 Maio 2006 (UTC)

[editar] Mais uma visão

caros colegas, Gostaria apenas, no intuito de colaborar com os colegas, alertar para que existem várias religiões espiritas no brasil (kardecismo, umbanda, candomblé, kimbanda, etc...) então, o termo "Umbral" não é de origem kardecista apenas, mas sim de origem espírita. No kardecismo se fala sobre o umbral e também na umbanda se fala sobre o umbral (mesmo nome). Por favor não me entendam mal, gostaria apenas de chamar à luz esse detalhe que faz grande diferença. Nas obras de Kardec bem como em obras de cunho umbandista (F.F Rivas Neto, W.W. da matta, entre varios outros, fazem alusão ao nome Umbral. O q vcs acham ? Pensador7

Nada impede que alguém escreva a visão do Umbanda sobre o Umbal. No meu caso, só conheço a versão espírita. Fique a vontade para melhorar o artigo. Ah, só para esclarecer, Espiritismo é só um, aquele codificado por Allan Kardec. Os demais são movimentos espiritualistas. Abraços fraternos. Bruno Slessa 00:34, 12 Maio 2006 (UTC)

O Pensador tocou num ponto muitíssimo interessante. Apesar de eu não ser nem um pouco chegado a esse conceito de "religiões espíritas", há um aspecto da adaptação do espiritismo à cultura brasileira que é freqüentemente negligenciado pelos espíritas: o espiritismo não só foi fortemente adaptado aos elementos centrais da nossa cultura como originou frutos, filhos inequivocamente seus, mas bastardos por falta de reconhecimento. Umbanda, Racionalismo Cristão, União do Vegetal, Vale do Amanhecer e "Movimento Ramatis" são apenas alguns desses frutos, dotrinas e sistemas de crença que só existem devido à influência marcante do espiritismo. Se não são "religiões espíritas" ou "espiritismos", são conseqüência clara do processo de apropriação do espiritismo pela cultura tupiniquim. E, como tal, compartilham diversos dos conceitos criados pela nossa versão do espiritismo. Arges 01:50, 12 Maio 2006 (UTC)

De tão bonito o que escreveu, quase levei para o artigo Espiritismo... recomendo, sinceramente, que utilize este parágrafo no artigo. Fraternalmente. Bruno Slessa 12:10, 12 Maio 2006 (UTC)

Caros Arges e Bruno

no século IX quando Kardec codificou seus estudos e pesquisas com relação ao espiritismo, não havia até então referências bibliográficas (mas outros também pesquisavam o mesmo assunto como William Crookes) então o nome "espiritismo" era o mais adequado, pois eram experiências trocadas com os espiritos. Hoje em dia temos várias religiões (no brasil, na África, na´America Latina e do norte, etc) algumas com milhares de anos, advindas de povos ancestrais, que de certa maneira também trabalham com espiritos (em graus diferenciados de evolução), por isso, amigos, na minha opinião (e estamos sempre aprendendo) eu acho que as religiões como umbanda, candomblé, etc nao são "filhas" do espiritismo kardecista.

O que vocês acham ? gosto desse assunto e sozinho é complicado, acho que temos que trocar impressões e gostaria de ver o que pensam vocês !

Um grande abraço

Pensador7

Eu concordo que não são doutrinas "filhas", e sim, talvez, "irmãs". Alguns umbandistas estudam as obras de Kardec e fazem o evangelho do lar, mas isto não quer dizer que o Umbanda e o Espiritismo são as mesmas coisas. São doutrinas de origens diferentes, mas que sob alguns aspectos possuem opiniões convergentes. Abraços. Bruno Slessa 16:10, 12 Maio 2006 (UTC)

Pensador, a crença e a prática da comunicação com espíritos remonta sem dúvida à mais remota antigüidade. Mas não é disso que falo quando me refiro a "filhos" do espiritismo. A Umbanda, por exemplo, só é uma "doutrina ancestral" para seus adeptos, porque para todos os cientistas sociais, e não foram poucos, que se dedicaram ao seu estudo, trata-se de uma forma encontrada pelos praticantes de cultos africanos para se adaptar ao terreno religioso brasileiro. Na prática, como tradição religiosa mediúnica minimamente organizada, a Umbanda só começa a existir a partir do início do século XX, no Rio de Janeiro. Mesclando estruturas do culto católico, da prática espírita e das crenças africanas, a Umbanda surge como forma de as classes menos favorecidas vivenciarem sua espiritualidade própria, sem a pompa artifical do rito católico nem a sobriedade racionalista da prática espírita. Identifica suas divindades com os santos católicos, incorpora conceitos espíritas ao seu jargão e dá a isso o tempero venal, vivo, que animava as tradições populares das diversas tribos. Não fosse a presença crescente doe espiritismo nas diversas classes sociais brasileiras àquela época, jamais teríamos a Umbanda como a temos hoje. As noções de mediunidade e progressividade do espírito, por exemplo, são empréstimos totalmente espíritas feitos pela Umbanda. Por isso, parece-me rigoro, do ponto de vista sociológico, dizer que a Umbanda é sim uma filha do espiritismo, a exemplo das outras tradições espirituais que já mencionei. A grande diferença é que ela se difundiu de tal modo que na prática talvez possua hoje mais adeptos do que o próprio Espiritismo no Brasil. Só, da mesma forma que acontece entre judaísmo e cristianismo, esse fato não desfilia um do outro.

PS: E o candomblé tem muito pouco a ver com essa história. Nem em comunicação entre vivos e mortos ele fala. Seu contato, segundo eles, é com espíritos da natureza, e não com almas de homens mortos.Arges 17:49, 12 Maio 2006 (UTC)

[editar] Lenha, carvão e brasa...

Não quero mais uma vez atiçar o fogo... Quero apenas ponderar que falar-se em a "verdade" como algo imutável, pronta e acabada, é um erro crasso...

Poderemos chamar de "candomblé" ao local onde as pessoas reunem-se para a leitura de "O Evangelho segundo o Espiritismo" e, em seguida, reunem-se para, sob a direção de entidades espirituais, exercitarem a mediunidade com seres que, inobstante a identificação adotada, são indubitavelmente "Espíritos"?

Creio que não - da mesma forma que não creio ser justo se chamem de "espíritas"...

Entretanto, o sincretismo existe, muito mais que muitos "gostariam". A minha leitura, muito mais que uma "isenta" apreciação "sociológica" - como se à sociologia coubesse a palavra final sobre este assunto - é de que tais manifestações são, sim, legítimas e importantíssimas: cada um dos seres humanos encarnados recebe as mensagens de mais alto consoante a sua capacidade de compreensão, de cognição, e nem por isto deixam de estar apreciando a VERDADE!

Entendam-me: uma parte da Verdade não é o mesmo que meia-verdade (que tem uma meia-mentira na contraparte). Partes da Verdade é o que TODOS nós temos. E a minha parte da verdade não pode ser maior nem menor, mais ou menos importante, que as outras.

Feito este preâmbulo, recordo-me de que o cientificismo apregoado no meio espírita (ou espiritista) não é A verdade - embora seus adeptos se empenhem em desmerecer, desacreditar e até, absurdo dos absurdos, combater as demais... Apegar-se demasiado a Kardec é desmerecer a obra do Mestre Lionês, erro a meu ver tão grave quanto dele se apartar! Ele, Kardec, nos alerta para precatarmo-nos do "espírito de sistema" - e como ele aqui se tem manifestado!

A Doutrina Espírita teve e tem no Brasil sua "árvore" transplantada, e a frutificar aqui. O país, mais que qualquer outra nação do planeta - POR MÉRITO - é o lugar onde a tolerância religiosa e CIENTÍFICA, permitiu crescesse a árvore do Evangelho Espírita! Negar que no Brasil isto se deu numa via de mão dupla, ou seja, que houvesse o contributo do aguerrido povo africano, com sua fé e inegável propensão para tolerar a mediunidade como um fenômeno natural e até louvável - é negar a razão pela qual o Espiritismo aqui tanto se desenvolveu.

Qualquer "ciência" fora disso - do estudo mediúnico, com suas novas terminologias - será apenas mais uma falácia, mais uma tentativa daqueles que, para se esquivar da indispensável moralização pregada pelo Cristo, em nome de Deus, e a quem falamos por intermédio de orações - como aquelas que, para facilitar-nos, Kardec escreveu várias - preconizam uma "supremacia" de um pedaço da Verdade sobre o outro...

As ciências humanas não saíram do umbral da matéria! A espiritualidade superior, amigos, está mais acima! Talvez... talvez por isto este vocábulo "brasileiro" incomode tanto...

Mas, quid veritas? Certamente não no radicalismo, certamente não naqueles que negam o que tantos afirmam ser verdadeiro.

A estes, uma última citação, esperando que descubram onde a tirei:

"O homem que julga infalível a sua razão está bem perto do erro."

André Koehne^Digaê 16:11, 15 Maio 2006 (UTC)

Eheh, uma coisa é fato: espírita sabe argumentar . Muito bom o que escreveu André! Parabéns! Abraços. Bruno Slessa 00:41, 16 Maio 2006 (UTC)