Обсуждение Википедии:Авторские права/Копировать рефераты из Сети

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Реферат — это краткий критический обзор писанины на одну тему в рамках школьного/высшего образования. Хороший реферат — это почти готовая энциклопедическая статья. Вообразим, что мы берём самые лучшие из обилия рефератов в Рунете и заполняем ими Википедию. Это было бы очень полезно. Большинство из них — проверены и правописаны; остаётся только их викифицировать. Ramir 09:33, 10 Апр 2005 (UTC)

[править] Легально ли?

По мне, так никто возражать против этого не будет. А на какие-то права или законы — начхать, покуда заботливые друзья из иноязычных разделов не заподозрят «кражи». Многие рефераты [1] скачиваются архивами и не индексирются поисковиками. Ramir

Легально, если автор реферата согласится его опубликовать под свободной лицензией совместимой с GFDL. В противном случае это незаконно и в Википедии размещено не будет. Кроме того, это не соответствует духу и принципам Википедии. --ajvol 09:47, 10 Апр 2005 (UTC)

С духами и принципами я ещё как-нибудь договорюсь. А насчёт незаконности и «не будет», ты уверен? Ведь автор реферата и так уже согласился отдать его на правку и изменение в любых количествах и без ссылки на него — это даже свободнее, чем ЛСД ГНУ. Ramir 10:05, 10 Апр 2005 (UTC)

Не всё, что выложено в интернете, авторы согласились отдать на условиях общественного достояния. --ajvol 10:34, 10 Апр 2005 (UTC)

Да, я лично сталкивался с ситуациями, когда люди находили свои рефераты (и даже диссертации) в Сети на свалках бесплатных (или даже платных) произведений. Обычно по этому поводу они негодовали. Думаю, такой реакции Википедии не нужно. :)) В случае с добровольной передачей реферата автором для ВП-ии — всё ясно. — Amikeco 21:13, 10 Апр 2005 (UTC)

Дух и принципы Википедии — отнюдь не только твоё личное дело. Они сформулированы очень чётко и прямо противоречат использованию каких-либо материалов (в том чисте рефератов) без прямого на то согласия автора (или иного держателя прав). Если 1) автор реферата даст прямое согласие на размещение реферата в Википедии под лицензией GNU FDL и 2) реферат сделан качественно и в духе статей Википедии, то его, конечно, надо размещать. Но только при соблюдении этих условий. А реальность такова, что найти автора реферата, выкладываемого на «рефератопомойках», обычно практически невозможно. Впрочем, если тебе удастся это сделать — вперёд :-) Eugenius 16:55, 10 Апр 2005 (UTC)

Когда говоришь (можно с Вами на «ты»?), что они очень чётко сформулированы, где же ссылка ? (я читаю на русском, английском и немецком — думаю, достаточно). Каково определение «прямого» согласия? Почему нужно обязательно прямое, а не, допустим, подразумевающееся?

Дух статей в Википедии: я не дурачок, понимаю, что статьи должны быть хорошими, полноценными, беспристрастными, и сам стермлюсь к этому. Поэтому и предлагаю брать лучшее из лучших рефератов в Сети, викифицировать их, дополнять их. И (см. ниже) это очень повысит качество Википедии. Ramir

Policies and guidelines, Copyrights, Wikiquette --Yurik 04:04, 11 Апр 2005 (UTC)

Принципы Википедии, вопреки твоим словам, описаны неясно, не говоря уж о духе. Дословно перевожу из en:Wikipedia:Copyrights#Contributors' rights and obligations: «Чтобы сделать вклад, вы обязаны быть [полномочными лицензировать его под ЛСД ГНЮ], а значит: а) либо имеете право копирования материала, к примеру — ибо сами его произвели; б) либо достали его из источника, позволяющего распространение по ЛСД ГНЮ, например если материал есть всеобщее достояние или сам уже издан на условиях ЛСД ГНЮ.» (далее идёт объяснение этого и указания о том, что делать с GFDLными материалами.)

Теперь думаем: можно ли ко второму пункту отнести рефераты из сайтов-копилок? Моё заключение: да, можно. Потому что: на сайтах говорится, что работы можно копировать, присваивать им своё авторство (что даже свободнее ГЛСД), изменять (даже рекомендуется). Возможные возражения на это:

1. Реферат был «украден» у ученика. Ответ: подадим в суд на сайт-рефератник, а с Википедии материал уберём по первому зову/перепишем до неузнаваемости (если он к тому времени не будет уже переписан).
2. Ученик давал реферат на сайт только для копирования другими учениками, а не для Википедии. Ответ: на сайте-рефератнике не указано подобное ограничение. Опять же, по первой просьбе ученика — уберём и прощенья попросим.

И вот ещё риторика: товарищи, радеете-то о ком? Кому они кроме Википедии нужны, эти рефераты? Разве высасываемые вами из пальца доводы против моего предложения могут побить огромную пользу, им предлагаемую? Ramir 07:23, 11 Апр 2005 (UTC)

Насколько я понимаю, у Википедии нет возможности ни подавать на кого-то в суд, ни отвечать в суде по судебному иску, так как это сопряжено с определенными расходами на судопроизводство, на адвокатов, и т. д. Поэтому, насколько я понимаю, политика Википедии в вопросе об авторских правах направлена на то, чтобы исключить возникновение любых (даже выигрышных для Википедии) конфликтных ситуаций.--Bubuka 16:17, 14 Апр 2005 (UTC)

[править] Другие возражения

Есть ли другие причины не делать этого? Какие требования к качеству должны быть установлены? По мне, так если статьи о теме в Википедии нет, то любой реферат (ну, из тех, которые люди потратили время поместить в Сети) будет полезен и лучше, чем ничто. Ramir

Я думаю, что рефераты, в большинстве своём, очень сильно отличается по содержанию и стилю от энциклопедических статьей и не пригодны даже для первой версии статьи. --ajvol 09:47, 10 Апр 2005 (UTC)

Посмотри хотя бы на реферат.ру. Из десяти рефератов с подходящими названиями все десять — лучше, чем средняя википедийская. Не говори «очень сильно», если на самом деле не очень и даже не сильно. Ramir

Не спорю, бывают и хорошие рефераты, однако моё впечадление, что в большинстве своём они не подходят в качестве статей для Википедии. --ajvol 10:34, 10 Апр 2005 (UTC)

Такое впечатление есть и у меня — всё-таки, большинство рефератов плохи, даже из тех, что выложены в Сети. Однако, во-первых: я предлагаю снимать сливки: брать «верхние» по качеству три процента. Во-вторых, средняя википедийская статья не достигла ещё качества даже более-менее хорошего студенческого реферата. Во-третьих: конечно же реферат — не готовая энц.статья, но она есть хорошая заготовка для таковой. Ramir

В добавление к возражениям по поводу легальности и качества (с которыми я полностью согласен), вот еще некоторые отличия рефератов от статей Википедии, которые тоже надо учитывать:

1. При написании рефератов ставятся цели, довольно сильно отличающиеся от тех, которые ставятся при написании статей в Википедию. Если при написании статьи в Википедию цель — максимально полно, непредвзято и «энциклопедично» раскрыть тему статьи, то цель при написании реферата — сдать реферат, получить оценку, поэтому очень часто реферат пишется так, чтобы он понравился тому, кто будет его принимать, т. е. тема раскрывается предвзято;
2. Размер хорошего реферата обычно гораздо больше, чем рекомендуемый размер статьи Википедии, а плохие рефераты лучше не брать :-) ;
3. Статьи в Википедии обычно раскрывают довольно-таки общие темы, в то время, как темы рефератов обычно довольно узкие и спецефичные (хотя исключения как в отношении статей, так и в отношении рефератов встречаются довольно часто, поэтому это возражение можно не учитывать).

Eugenius 16:48, 10 Апр 2005 (UTC)

Не только третий, но и первые два пункта придуманы с натягом и очень легко решаются. Я понимаю ваше желание придумать «оправдание» нежеланию помещать рефераты. Я тоже разделяю (в гораздо меньшей мере, однако) такое эмоциональное отвращение к заимствованию работ каких-то там студентов. Но… если посмотреть на это всё беспристрастно, то сложность только одна: правомерность копирования рефератов. Это тоже решается: 1. Тем, что никто не будет никогда возражать (сейчас же не возражают!). 2. Если русские добродетели не будут отыскивать источники подозрительных статей, никто никогда не обнаружит факта заимствования. Ramir 06:27, 11 Апр 2005 (UTC)

Объясните, зачем вообще их копировать? На мой взгляд, рефераты нужно использовать так же, как и другие источники материалов, онлайновые и оффлайновые. То есть компилировать из нескольких, переформулировать и т. п. Я в своих статьях стараюсь не использовать больше нескольких предложений подряд из одного источника неизменными, так же надо и с рефератами.ChVA 06:05, 11 Апр 2005 (UTC)

Чтобы за очень короткий срок сделать из Википедии Википедию если не очень качественным, то хотя бы полезным, полноценным справочным ресурсом. Реферат — это не просто источник материалов. Это — уже законченный обзор вторичных источников, проверенных и авторитетных. Я в своих статьях тоже очень много что стараюсь, но на одну свою хорошую статью я потрачу неделю: за это время я смог бы обработать (и внести небольшие изменения в) полсотни рефератов, которые были бы к тому же гораздо законченнее, и если правильно отбирать, не хуже по качеству стиля/содержания/предвзятости. Ramir 06:27, 11 Апр 2005 (UTC)

Я не вполне понял — в чем смысл использования рефератов в качестве статей Википедии? Превратить Википедию в очередное рефератохранилище, отличающееся от referat.ru и иже с ними лишь интерфейсом? Если так (а именно это и произойдет, если их копировать — пусть даже с минимальной обработкой), то зачем вообще нужна Википедия?

Далее. ajvol, Eugenius и ChVA правы — рефераты весьма отличаются от энциклопедических статей:

• В рефератах, как правило, отсутствует определение предмета статьи
• В погоне за «объемами» текста в рефератах много воды + текст слабо структурирован
• Зачастую рефераты содержат не «законченный обзор вторичных источников, проверенных и авторитетных», а наборы весьма сомнительных положений и утверждений. Пример — статья Проблемы современной космологии, выдернутая, похоже, с [2]

Конечно, рефераты можно обрабатывать, но для этого надо быть специалистом в предметной области и затратить достаточное кол-во усилий.

С другой стороны, если бросить клич о заливке в Википедию рефератов, то, боюсь, специалисты продолжат писать статьи самостоятельно, обрабатывая источники, а прочие — будут тупо копировать рефераты — вне зависимости от их качества. «Чтобы за очень короткий срок сделать из Википедии если не очень качественным, то хотя бы полезным, полноценным справочным ресурсом».

И конец качеству статей — и Википедии. --Vladimir Kurg 11:26, 11 Апр 2005 (UTC)

(Вы забыли подписаться) Хотя бы из уважения к моим стараниям, прочитайте и вдумайтесь в сказанное доселе. А также просто походите по Википедии, задумайтесь. Зачем нужна Википедия, спрашиваете? Чтобы предоставить сведения о знании человечества любому желающему и сохранять открытость и народовластие в этих сведениях. Насчёт «быть специалистом»: вы совершенно неправы. У нас сейчас здесь статей (довольно хороших) го-о-ораздо больше, чем специалистов по данным темам. Насчёт «конца качеству статей и Википедии» — это вы низко в своей риторике, за неимением внятных доводов. Такие фаталистичные заявления малоэффективны. Я же предлагаю рефераты использовать как начало качеству. «Статей — и Википедии».

Следующий! Ramir 10:47, 11 Апр 2005 (UTC)

[править] «Банк рефератов»

Есть такой сайт «Банк рефератов» ([3]). Так вот, там рефераты закачиваются самими пользователями (отсюда и коллекция намного больше всяких referat.ru), а перед закачкой спрашивается ([4]): Вы согласны передать свой реферат (диплом, курсовую работу и т. п.), а также дальнейшие права на хранение, изменение и распространение данного документа администрации сервера «Банк Рефератов»? То есть, без этого не закачаешь ничего. Значит, по правам нужно обращаться к администрации «Банка Рефератов». Я им уже написал. -Влад Ярославлев 05:51, 11 Апр 2005 (UTC)

А из «Банка рефератов», получается, можно только «украсть»… А что ты, Влад, им написал-то? «Можно ли копировать у вас рефераты?» Тогда содействия от них ждать не стоит. Вообще, лучше всё втихаря делать: так легче для всех. Но самый верный путь — всех студентов призвать добавлять их работы в Википедию, и никуда иначе. Ramir 07:39, 11 Апр 2005 (UTC)

Вот с последней фразой я полностью согласен и только. --ajvol 15:23, 11 Апр 2005 (UTC)

Успех! Илья Демин, управляющий «Банком Рефератов», в личном письме согласился отдавать нам права лицензирования их рефератов (на наш выбор) на условиях ЛСД ГНУ, с таким уговором: мы ставим в «Ссылках» ссылку на «Банк Рефератов» как заготовку для статьи. Ramir

Поздравляю! Мне кажется, что это к лучшему. Надо наверное его письмо (или хотя бы релевантный отрывочек) положить где-то тут, в округе, на хранение. На всякий пожарный. Alex Kapranoff 12:15, 18 Апр 2005 (UTC)

1. Почему не именно Банк рефератов, а не какой-нибудь другой аналогичный сайт? Не будет ли это расценено как реклама? 2. Если я договорюсь с управляющим сайта allofmp3, означает ли это, что мы можем помещать в Википедии музыкальные произведения всех исполнителей, которые размещены там? (создатели сайта утверждают, что они собрали коллекцию совершенно законно, а правообладатели — особенно зарубежные исполнители — не выступают против) --ajvol 18:08, 18 Апр 2005 (UTC)

Если всё так, как указано ("Вы согласны отдать.." и есть разрешение от владельца сайта), то это можно расценивать как: автор реферата подтверждает своё согласие на публичную оферту (предложение заключить договор) и совершает конклюдентное (подтверждающее) действие - закачивает реферат на сайт. Таким образом автор передаёт авторские права владельцу сайта. А у владелеца сайта есть необходимые полномочия дать права Википедии. С этой стороны всё законно. DaeX

Насчёт аналогичных сайтов - будет больше положительных ответов - вероятно, будут и аналогичные сайты. Насчёт allofmp3 - в условиях анонимной работы в Вике также нельзя быть уверенным, что завтра на некоторые материалы не объявится законный владелец и не потребует их убрать. Здесь просто необходимо иметь ввиду, что такое может случиться и быть к этому готовым. И ещё, пара юридических мыслей: необходимо сохранить оригиналы писем (исходного и ответа-разрешения), лучше всего, если есть возможность, на таком сайте, как мэйл.ру, чтобы в случае чего от администрации можно было получить ответ: да, тогда-то такое письмо в такой-то адрес ушло, и такое-то письмо пришло. Все они храняться в исходном виде в папках отправленные и полученные. Если это не было сделано, то это совет на будущее. Ну и конечно, необходимо разрешение в саму Википедию поместить (или его достаточную часть). DaeX 06:40, 19 Апр 2005 (UTC)

При условии, что логи сервера будут считаться заслуживающими доверия.

К тому же, кроме факта, что пришло столько-то байт с такого-то адреса на такой-то -- там и не будет ничего. Я не уверен, что даже электронная подпись считается (официально) заслуживающей доверия.

--DIG 07:47, 19 Апр 2005 (UTC)

По поводу электронной подписи: "Использование при совершении сделок ... электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон" (п.2 ст.160 Гражданского кодекса РФ) и "Электронная цифровая подпись в электронном документе равнозначна собственноручной подписи в документе на бумажном носителе" (ст.4 Федерального закона "Об электронно-цифровой подписи"). DaeX 11:35, 19 Апр 2005 (UTC)

По поводу логов сервера: ситуация уже встречалась в судебной практике - если есть желание, то можно по сети поискать описание - доказывалась более ранняя публикация информации с помощью информации с Яндекса (на такую-то дату такая-то информация была на таком-то сервере). Уровень мэйл.ру позволяет назвать его заслуживающим доверие в качестве источника информации. Делается официальный запрос (адвокатом или судом - в случае судебного спора) и Мэйл.ру даётся справка, подтверждённая логами в электронном виде или чем они сочтут необходимым. Суд вправе не принять эти данные в качестве доказательства - это да, но вообще-то это весомо, я бы сказал, достаточно весомо, чтобы судья не подставлялся под отмену его решения вышестоящим судом. DaeX 11:35, 19 Апр 2005 (UTC)

(1) То есть, если бы письма были эл. подписаны, то у них было бы такой же вес, как у бумажной заверенной расписки?

Кратко: да. Полно: Две расписки между одними и теми же лицами по одному и тому же предмету - это уже договор. DaeX 13:11, 19 Апр 2005 (UTC)

Спасибо! --DIG 21:59, 19 Апр 2005 (UTC)

(2) Выходит, что это не совсем такой же случай: в том случае были доступны и дата, и информация, а в нашем -- только дата и метаинформация (сколько байт ушло/пришло). Какие это были байты -- неизвестно.

--DIG 12:23, 19 Апр 2005 (UTC)

Да, случай не идентичный (это вообще в природе не часто встречается), но главное, что информация об отправке/приёмке информации хранится на сайте почты и сопоставлена самой хранимой информации (именно поэтому можно посмотреть даты отправки и прихода почты, также как и адресатов) и есть прецедент, согласно которому электронная информация подобного типа принималась в качестве судебного доказательства - всего этого, на мой взгляд, достаточно. DaeX 13:11, 19 Апр 2005 (UTC)

И вот почему собственно неизвестно, какие байты ушли? Если копии исходящего и подлинник входящего хранятся на сайте? DaeX 13:11, 19 Апр 2005 (UTC)

Не совсем этого рода. Если я правильно Вас понял, то в том случае, который Вы описали, сыграло роль наличие информации в кеше Яндекса. Причём, на кеше стояла временна́я отметка -- то есть, нам известно что и когда.

А в случае с письмами известно только -- когда и сколько (потому что у нас нет -- по условию -- средства, чтобы убедиться в том, что то, что лежит сейчас на сервере, это именно то, чьё прохождение было отражено в логах). Если в логах хранилось бы что-то, что сложнее подделать -- например, контрольной суммой md5sum -- то тогда что мы могли бы удостоверить этой контрольной суммой, а когда -- доверием к их часам. А чтобы удостоверить, что то, что мы видим и что было отправлено (согласно логам) тогда-то, было именно перепиской между Олей и Колей (а не между Петей и Васей) -- для этого нам уже нужно, чтобы сами письма были эл-подписаны.

--DIG 21:59, 19 Апр 2005 (UTC)

Стала немного понятнее суть непонимания. По моей мысли храние писем не является абсолютным подтверждением, но достаточным (с точки зрения возможного доказывания в суде), а информация от мэйл.ру будет играть роль своеобразных свидетельских показаний, основанных на том, что они не являются заинтересованной стороной, при необходимости можно привлечь (в качестве тех же "свидетельских показаний") и владельца почтового сервера другой стороны - по требованию суда информацию обязана предоставлять любая организация.

Счесть или нет такую информацию доказательствами (то есть тем, что может стать основой для вынесения судебного решения) является усмотрением суда. Вставая на его место (суда) я делаю субъективный вывод о том, что да, этого достаточно.

Поскольку: почтовый сервер мэйл.ру стал уже фактически общественной почтой, пропускает через себя огромный объём информации, процедура хранения этой информации для всех идентична, в результате анализа этой информации мэйл.ру может дать следующий ответ: в исх. и вход. папках пользователя храниться след. информация - кот. ушла с этого адреса и пришла такая-то и с такого-то (инф-ция из письма). Если нет доверия к внешнему адресу, то запрашивается владелец почтового сервера, с кот. вроде бы инф-ция пришла. Если инф-ция совпадает, то даже при отсутствии абсолютного подтверждения имеются достаточные основания (субъективное мнение судьи) сделать вывод что владельцы эл.ящиков обменялись такой-то инф-цией.

Обращаю внимание ещё раз: в описанном мной способе (обмен обычными эл.письмами и их хранении) доверение к информации основывается не на криптографии, а на доверии к организиям почтовой службы и используемым им механизмам работы.

И предлагаю на ты - так проще. DaeX 05:58, 20 Апр 2005 (UTC)

[править] Ссылка в статье на сайт рефератов подорвёт доверие к Википедии?

Мне кажется что иметь в ссылках ссылку на банк рефератов - это ниже уровня плинтуса, хуже может быть только "прочитано на заборе" :(. Зачем нам опускаться до таких источников? Это только подорвет доверие к Википедии. MaxiMaxiMax 06:28, 19 Апр 2005 (UTC)

Мне кажется этот вопрос заслуживает отдельного рассмотрения. DaeX 06:53, 19 Апр 2005 (UTC)

А как быть с тем, что сейчас 98% статей вообще не дают ссылки на источник информации? Что лучше - молчать об источнике или заявить, да исходник вот отсюда, есть конструктивная критика - критикуйте. Раз я поместил сюда эту статью, значит я за неё отвечаю. DaeX 06:53, 19 Апр 2005 (UTC)

В ВП нет (или уже нет? или пока нет?) официальных редакторов экспертов. Может, уже пора их вводить? --DIG 08:01, 19 Апр 2005 (UTC)

Рано, в русской части - точно рано. Через полгода-год можно вернуться к этому вопросу. А пока достаточным экспертом будет ссылка на источник. А если будет подтверждение другого участника - более чем неплохо. Всё это уже сейчас, при желании, можно оформить на странице обсуждения любой статьи. DaeX 11:41, 19 Апр 2005 (UTC)

Да, и как быть с тем, что некоторые статьи пишутся вообще не по источникам, а из головы - пишу, что знаю - запретим их писать? И кто тогда будет определять - вот это уровень забора, а это уже капитальная стена дома - с этого переписывать можно? Мне кажется будет конструктивней не запрещать, а следовать принципу вики - не согласен - исправляй, если есть желание. DaeX 06:53, 19 Апр 2005 (UTC)

"[...] из головы - пишу, что знаю - запретим их писать?" -- тут ключевое слово -- знаю. Если кто-то меня спросит -- откуда я взял те или иные данные, то я надеюсь, что я смогу ответить на этот вопрос. А вот кто будет перебирать реферат? Тем более, что Ramir вообще сказал, что ему на один реферат 18-ти минут (3*5+3) хватит.

Да и просто странно: БСЭ недостаточно хороша (партия, политика и т.д), а вот непонятно какой (тоже, кстати, без ред. коллегии) сайт с рефератами -- это то, что надо.

--DIG 08:01, 19 Апр 2005 (UTC)

Ну, не скажите. Может ещё быть "прочитано в газете" или "прочитано на сайте".

P.S. Кстати, "подорвёт доверие" -- это слишком сильные слова для данного контекста.

P.P.S. Чтобы иметь возможность что-то "подрывать", надо сначала это завоевать. У ВП ещё впереди долгий путь.

--DIG 08:01, 19 Апр 2005 (UTC)

Просто поставьте себя на место читателя - если он не видит источника информации, то он может либо не доверять ей, либо надеяться на то что источник-таки был надежный. Если же там явно сказано что источник - рефераты двоечников или сочинения заключенных психюольниц, никому кроме самих клиентов таких психбольниц такая информация не будет нужна. MaxiMaxiMax 10:06, 19 Апр 2005 (UTC)

По-моему, только надежда и остаётся читателю Википедии :( Хотя лично я не вижу большой разницы между библейскими откровениями и рефератом. С какой стати в первом случае источник более заслуживает доверия? В чём здесь принципиальная разница с откровениями клиентов психбольниц - и там и там доверие к источнику держится лишь на вере. Я к тому, что помимо первого источника - реферата доверие к нему будет и за счёт того, что эта информация была прочитана теми, кто знает и не исправлена ими, что означает их согласие с ней. Когда прочитавших статью сотня вменяемых людей, то уровень доверия возрастает принципиально (если это не узкоспециальный вопрос). Это принцип вики, хотя ссылки на надёжные источники тоже не помешают.

Но! Чтобы до конца было ясна моя позиция: я против рефератов в любой форме по многим соображениям, но считаю запрещать помещать в Википедию информацию из рефератов - нельзя, а вот рекомендовать не помещать - надо.DaeX 12:05, 19 Апр 2005 (UTC)

Мы и не можем этого запрещать, по правилам не положено запрещать статью если она соответствует критериям, не важно каков ее источник. Я лишь выступаю за то чтобы не копировать в ВП рефераты напрямую (разумеется нормальные данные из них брать можно) и считаю что ссылки на коллекции рефератов недостойны энциклопедии, каково бы ее состояние сейчас не было (не так уж оно и плохо, кстати, по сравнению с тем что было год назад). MaxiMaxiMax 12:34, 19 Апр 2005 (UTC)

[править] Радикальное предложение

Ramir, если тебе так нравится идея закачивать рефераты в Википедию (несмотря на то, что все остальные — против), то можно просто попробовать. Ты сам, не бросая никаких кличей типа «Все закачивать рефераты!», закачешь пару-тройку рефератов из лицензионно безопасного источника (т. е. того, где явно сказано, что эти рефераты можно свободно использовать), доведёшь до стандарта Википедии, мы оценим результат и нужные для его достижения усилия и уже после этого порешаем, нужно нам такое или нет. — Eugenius 14:46, 11 Апр 2005 (UTC)

Ага. И ещё copyvio понаставим :) (рефераты-то обычно неоригинальные) --ajvol 15:24, 11 Апр 2005 (UTC)

Будешь искать по всем сайтам-рефератникам источники статей? А если дам отпор, как и кому будешь доказывать моё copyvio? (вздыхая) Я надеялся что хотя бы в русском разделе обойдётся без доносчиков-добродетелей Ramir

Просто стандартная проверка нескольких предложений из статьи в Яндексе (мне кажется, что большинство рефератов не являются оригинальными, а сами «передирают» чужие статьи, хорошо, если это компиляция из нескольких источников с их указанием)… А ты думаешь, что в русском разделе можно не обращать внимания на законы? :) Мы так можем и музыку в mp3-выкладывать :) (создать сайт на котором написать, что человек закачивающий файл передаёт все права на него нам…). Мне принципиально не нравится использование лицензионно-сомнительных материалов, я думаю лучше создавать свободную энциклопедию другими методами. --ajvol 07:49, 12 Апр 2005 (UTC)

Вот! Я же говорил — «принципиально не нравится». Мне, кстати, тоже, не нравится, но цель оправдывает средства, а цели, у меня лично, вполне определённые. А насчёт законов, то моё видение проблемы таково: «не пойман — не вор», особенно в случае с авторским правом. MP3 выкладывать можно было бы, но, боюсь, наши хозяева будут недовольны перегрузкой их серверов. Поэтому качать придётся пока с http://mp3.rin.ru и http://audiofind.ru — у них там многое есть. «Другими методами» я тоже стараюсь. По поводу проверки через поисковые системы: рефераты заархивированы, не индексируются. Ramir

Почему ты, кстати, считаешь, что «цель оправдывает средства» ?. Это неправильная банальность (приписываемая, кстати, иезуитам). Уж извини, но цель никогда не оправдывает средства. --Kaganer 11:17, 12 Апр 2005 (UTC)

Да я это и намереваюсь. Насчёт «всех остальных»: прошу не применять «тонких» ораторских хитростей. Во-вторых, у тебя чересчур высоко самомнение: «оценим результат и … нужно нам такое или нет». Ах, если бы я, как ты, меньше чем через месяц побыв в Википедии, начал решать, что должно быть или не быть на Википедии, все новоприбывающие бы в гневе бросили Википедию и разбежались в самом зарождении проекта. Ты не МаксиМаксиМакс, всё-таки, чтобы _ _ _. Ramir 04:21, 12 Апр 2005 (UTC)

1. Ой, это что, фаллометрия? «Кто раньше узнал про Википедию — тот и круче»? Давай всё-таки смотреть не на то, сколько времени человек «пробыл в Википедии», а на то, что он пишет, предлагает и т. д.

Как бы мы с тобой не мерялись («сколько пробыл», «что пишет», «сколько пишет»…) — у меня пися длиннее. Ramir

2. По поводу «всех остальных»: ок, уточню, «все остальные высказавшиеся». Так лучше?

Да, так лучше. Ramir

3. По поводу самомнения: замени в моих словах «мы» (и все его производные) на «сообщество русских википедистов» — и ты гораздо лучше поймёшь, что я хотел сказать.

Да, это тоже лучше. Ramir

4. А почему бы мне и не решать, что должно быть или не быть на Википедии? Я же никому не навязываю свою точку зрения, не провожу её в жизнь силой и т. д. Я её лишь высказываю, аргументирую и, если меня аргументированно переубеждают, меняю. И я думаю, что каждый член сообщества должен быть не тупым исполнителем, а решать (для себя) «что должно быть или не быть на Википедии», аргументировать свою точку зрения и, если эта точка зрения (или такие аргументы в её защиту) ещё не высказывались — аргументированно высказывать её.

Я прощу прощения у всех за это «выяснение отношений», но не ответить на такие заявления я не мог. — Eugenius 08:15, 12 Апр 2005 (UTC)

Всё верно, так держать. Ramir

Кстати, интересно было бы его (МаксиМаксиМакса) мнение… --ajvol 07:51, 12 Апр 2005 (UTC)

Он скажет «всё должно быть по правилам и по закону, чтобы комар носа не подточил». Ramir

С учётом того, что все высказавшиеся придерживаются такого же мнения (кроме тебя), может быть, так и надо поступить? Или ты уверен, что прав именно ты? Eugenius 09:17, 12 Апр 2005 (UTC)

[править] Надо поставить эксперимент

Проверить, сколько времени уйдёт на создание приличной статьи из «хорошего реферата». При этом надо учесть время, которое придётся затратить на поиск этого реферата, и время на выливание воды и викификацию. Maxim Razin 07:19, 12 Апр 2005 (UTC)

Плюс время на проверку лицензионной чистоты. Eugenius 08:16, 12 Апр 2005 (UTC)

Эту чистую работу я оставлю ВикиДворникам. Ramir

Предварительная проверка лицензионной чистоты проводится за пару минут гуглированием особенно понравившихся фраз. Конечно, критерий не абсолютный, но практически очень маловероятно, что кто-то упрекнёт в нарушении копирайта, если исходного текста нет в сети. Maxim Razin 10:13, 12 Апр 2005 (UTC)

Хорошо, испытаю в ближайшие дни. Если под приличной понимать действительно развёрнутую, законченную статью (+ разумеется, хороший стиль речи, правописание, непредвзятость, научность, «сухость»), мои ставки таковы (учитывая массовую поточность): поиск реферата на любую тему (т. е. статью писать по теме первого хорошего реферата). время на выливание и вписывание необходимых дополнений, викификация — всё по 3—5 минут. Поиск подходящих ссылок в Сети и занесение их в секцию «ссылки» — 3 минуты. Ramir

Уважаемый сэр изрядный оптимист, моя оценка раз в 5 больше. :) Писать статью по первой попавшейся незнакомой теме явно не стоит, поскольку процедуры определения качества статьи и выливания воды нетривиальны. Особенно неясно, как можно викифицировать за 3—5 минут. Maxim Razin 10:13, 12 Апр 2005 (UTC)

Википедия:vim, Викификатор … Ramir

Если кто-то, действительно, хочет поставить подобный эксперимент, то я могу выложить теорчасть к своему диплому, то, что он посвящен наркомании, лишь поспособствует чистоте эксперимента. Мне кажется, что проверка предложения на практике будет правильнее, чем бесконечно спорить.

После правки я смогу посмотреть и поправить содержание, если это понадобится--Nikto 10:29, 13 Апр 2005 (UTC)

Я думаю, для чистоты эксперимента лучше взять реферат из интернета. — Eugenius 17:05, 13 Апр 2005 (UTC)

Я очень внимательно прочитала всю дискуссию выше, к тому же очень хороша знакома с правилами написания рефератов, так как это связано с моей работой. Теорчасть к научной работе строится по тем же принципам, что и реферат (если, конечно, реферат хороший). Только если я отдаю свою работу, то вопросов с авторскими правами и т. п. не возникает. --Nikto 15:00, 14 Апр 2005 (UTC)

Я всё-таки надеюсь, что вы передадите свою работу в Википедию, может она и не очень подходит под данный эксперимент, но от хорошего материала подготовленного специалистом мы отказаться не можем. --ajvol 18:15, 13 Апр 2005 (UTC)

Хоть это даже не заготовка, а чисто сырой материал для статьи, давай! Постепенно она выточится в готовую статью. Ramir

Отлично. Весь материал будет выложен в статье Наркология. Думаю, что целесообразно будет его разбить на несколько статей в процессе переписывания. А часть материала использовать для улучшения уже существующей статьи наркомания--Nikto 15:00, 14 Апр 2005 (UTC)

Межполушарная ассиметрия — для тех, кто хотел именно реферат. ПО уровню это соответствует «хорошим рефератам» из Интернета. Эту работу писала я, поэтому не надо проверять «лицензионную чистоту» --Nikto 15:50, 14 Апр 2005 (UTC)

[править] Результаты эксперимента

Наиболее яркий пример - статья Психоанализ, представляющая собой реферат, de facto не имеющий никакого отношения к названию.

Что же касается статей Межполушарная асимметрия и Наркология, то никакой активности за месяц по этим рефератам не наблюдается :-( --Vladimir Kurg 09:00, 16 Май 2005 (UTC)