Обсуждение портала:Креационизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

А критика (буквалистского, младомземельного) креационизма на данном портале разрешена? Или это портал только для противников академической точки зрения? Никола 14:54, 22 ноября 2006 (UTC)

Сотворение не исключает эволюции: можно признавать и то, и другое одновременно. Это делают теистические эволюционисты. Никола 14:57, 22 ноября 2006 (UTC)

Хватает критики в других разделах, давайте здесь выкладывать только факты в поддержку креационизма. Если их нет - лучше воздержаться. Креационизм даже за науку принимать не хотят, хотя фактов в его поддержку множество. Самовозникновение вселенной и самозарождение жизни - такая же религия. Диспуты между учёным продолжаются. Королёв Александр 14:58, 22 ноября 2006 (UTC)

Я не против свободы мысли, творчества и высказываний. Если существуют креационисты, в том числе и буквалистские, они имеют право излагать и пропагандировать свою точку зрения, в том числе и в вики-сообществах. Существует, например, CreationWiki, в которую противникам креационизма запрещено писать. Но CreationWiki - не часть Википедии, и может ли существовать портал с явным образом декларируемой антиакадемической направленностью именно в Википедии? Может быть, и портал для фоменковцев завести, и запретить в него писать противникам фоменковщины? Википедия всё же ресурс, который призван быть академическим. Какие ещё диспуты в науке по поводу креационизма? В научных журналах всего мира практически нет статей, выступающих в защиту идей (буквалистского) креационизма, а в научных институтах и университетах - не ведётся работ креационистской тематики, финансируемых из госбюджета какой-либо страны мира. Диспуты ведутся по поводу, следует ли преподавать школьникам и студентам такую маргинальную для современной науки точку зрения. Моя позиция: или в портале существует свобода критики с академических позиций, или этот портал должен быть где угодно, но не в Википедии. Никола 15:24, 22 ноября 2006 (UTC)

В качестве ответа на вопрос, я задам другой. В фашисткой германии была запрещена пропаганда антифашистких идей. В советском государстве любая критика преследовалась. Почему? Попробую ответит по-своему - "Знали, что не правы и боялись правды". Креационизм - открывает для людей совершенно другой пласт - веры или не веры в Бога. Так как многие в Бога верить не хотят (подчёркиваю, не верят или не верят, а не хотят верить) - креационизм им кажется весьма неприятным явлением. Однако фактов с критикой эволюции и самовозникшей вселенной очень много. Это предпочитают не афишировать, прикрываясь "официальной наукой". :::Мне бы очень хотелось, что бы люди знали и другие факты, которые зачастую умалчиваются (приведу что вспомнилось сейчас: Нигде практически невозможно найти, что в породе угля, которому по данным "официальной науки" несколько миллионов лет находят симпатичный колокольчик или молоток, сделанный людьми). Разве Википедия не место для фактов? Королёв Александр 15:33, 22 ноября 2006 (UTC)

Александр, я не призываю к запрету пропаганды креационизма. Пропагандируйте сколько влезет, но - не используйте для этого такой академический ресурс, как Википедия. Про молоток: это как раз пример передёргивания креационистами фактов. Заключён он не в породе, а в конкреции (карбонат кальция), которая может быстро осаждаться вокруг брошенных предметов (например, сталактиты и сталагмиты растут довольно быстро - за сотни лили даже десятки лет). Но свежая конкреция по виду хорошо отличима от древней породы. [1] Никола 16:14, 22 ноября 2006 (UTC)

Как бы там не было, Википедия не является академической энциклопедией в общем смысле, хотя и претендует на это по многим пунктам. Если явление есть, ему есть место в Википедии. Насчёт молоточка - ок, я не исключаю возможности ошибок, хотя неплохо бы было посмотреть прежде исследование подробно... (Кстати, насчёт колокольчика в "древнейшем" пласте угле подобная информация есть?) И последнее, я не пропагандист - я скептик, предпочитающий факты. |Королёв Александр 09:40, 23 ноября 2006 (UTC)

Про колокольчик - это что-то новое у креационистов. Объясняется - элементарно, Ватсон: обронил когда-то какой-то углекоп колокольчик в угольную пыль, потом на какое-то время шахту, видать, забросили (пыль слежалась). Потом снова кто-то в шахту зашёл и ба - в слежавшейся пыли колокольчик лежит. Тот, кто нашёл колокольчик, видимо, не мог слежавшейся угольной пыли от нетронутого угля отличить. И - готово "ниспровержение безбожной теории эволюции". А легковерные люди готовы разносить слухи по умам. Никола 10:25, 23 ноября 2006 (UTC)

А в чём цель создания портала? --AndyVolykhov ^↔ 15:06, 22 ноября 2006 (UTC)

Собирание информации и фактов в поддержку креационизма. Королёв Александр 15:13, 22 ноября 2006 (UTC)

Тогда это противоречит задачам Википедии. --AndyVolykhov ^↔ 15:25, 22 ноября 2006 (UTC)

Почему? Разве Википедия не место для фактов? Королёв Александр 15:33, 22 ноября 2006 (UTC)

Потому что фундаментальный принцип Википедии - НТЗ. А она обязывает приводить все точки зрения. --AndyVolykhov ^↔ 15:47, 22 ноября 2006 (UTC)

Я не против приведения всех точек зрения. Я как раз и хотел бы что бы оно было так. Но так как сделать это во всех статьях Википедии - пока трудно (на сегодняшний день эволюционистов значительно больше, чем креационистов), мне кажется создать портал о креационизме и собирать факты (пусть и со здравой критикой), содержащий различные точки зрения с их источниками - простой выход. | Королёв Александр 09:51, 23 ноября 2006 (UTC)

Так в том-то и дело, что креационисты эти факты перевирают и передёргивают, за что и бывают критикуемы со стороны "мейнстримных" учёных Никола 15:36, 22 ноября 2006 (UTC)

Без обид. В этом же можно обвинить и "официальную науку". как насчёт "рудиментарных мышц" в области копчика позвоночника, которые "являются подтверждением наличия хвоста у предков человека". Доказано - эти мышцы нужны совсем для другого (испражнения, простите). То же самое - относительно аппендикса "для переваривания травы", то же самое о лошадках разного роста в учебниках. Давно изветно - эти лошадки жили в одно время. А ложь продолжают печатать. Я за здравую критику официальной науки, там где она явно заблуждается. Королёв Александр 15:41, 22 ноября 2006 (UTC)

А я за то, чтобы делали в Википедии вывод, кто заблуждается, а кто нет, сами читатели Википедии. На основании хотя бы страницы "обсуждение". "Лошадки жили в одно время" - ещё одна ложь креационистов. No where is there found a fossil of Hyracotherium found along side Equus nevadensis, and so it would seem that my first guess about Rimmer's claim was correct. Because fossil Equus had been found, he felt that they had to have lived along side Hyracotherium. But Rimmer was unaware that this shows nothing of the kind, and instead here veals a profound misunderstanding of geology. Later writers who used him as a source assumed that Hyracotherium and Equus had been found in the same strata. [2]. Про то, что мускулы копчика нужны человеку для испраженния - тоже сомнительно. The entire coccyx can be surgically removed without any ill effects (besides surgical complications), with the only complaint, in a small fraction of patients, being that the removal of the coccyx sadly did not remove their pain (Grossovan and Dam 1995; Perkins et al. 2003; Postacchini Massobrio 1983; Ramsey et al. 2003; Shaposhnikov 1997; Wray 1991). [3] Никола 16:09, 22 ноября 2006 (UTC)

Прежде, чем я напишу ответы, ознакомьтесь, пожалуйста:http://www.scienceandapologetics.org/text/obzor1.htm | Королёв Александр 07:56, 23 ноября 2006 (UTC)

А я вообще не понимаю, что тут происходит. Фундаментальное правило Википедиии, ВП:ЧНЯВ, гласит: Википедия не дискуссионный форум. Другое правило, ВП:НТЗ, гласит, что Википедия не привержена никакой точке зрения. Поэтому то, что происходит на странице "портала" и в его обсуждении, противоречит правилам Википедии. --AndyVolykhov ^↔ 08:02, 23 ноября 2006 (UTC)

Александр, Андрей прав. Либо портал "Креационизм"- это хранилище сведений о креационизме (в том числе сведений, почему подавляющее (!) большинство современных учёных не разделяют идей (буквалистского) креационизма), либо порталу не место в Википедии, которая не есть рупор прогананды какой-либо точки зрения (да ещё такой маргинальной в современной науке). Пропаганда вроде той, на которую Вы только что сослались, давно раскритикована. Ознакомьтесь, знаменитый http://www.talkorigins.org - лучший в мире ресурс по академической критике креационизма Никола 08:15, 23 ноября 2006 (UTC)

Я не нарушитель (если что-то нарушил - сообщите - я постараюсь обязательно исправиться) и не собираюсь им становиться. Если здоровая критика есть - это полезно. Если есть только эмоции - это следует исключать. | Королёв Александр 09:42, 23 ноября 2006 (UTC)

Запрет писать в портал противникам (буквалистского) креационизма - это вопиющее нарушение правил Википедии. Как хранилище статей, освещающих такое явление, как креационизм, портал в Википдеии уместен. Но освещать явление - это в том числе дать ответ на вопрос, почему же учёные в подавляющем большинстве своём не принимают буквалистского креационизма. Никола 09:57, 23 ноября 2006 (UTC)

Не вижу противоречий ЧНЯВ. Креационизм такая же парадигма как и атеизм (см. также Википедия:Проект:Атеизм), которой тоже появщены труды и есть сторонники, о которых можно написать. OckhamTheFox 10:24, 23 ноября 2006 (UTC)

[править] Александр, мой Вам совет

Хотите создать русское Вики-хранилище статей в защиту креационизма - создавайте русский раздел в CreationWiki, тем более что испанский раздел на этом портале уже появился. А Википедию для этого использовать не надо - у неё другие задачи. Содержимое Вашего портала можно легко перенеcти на CreationWiki. В противном случае вы получите шквал критики в Википедии. Никола 08:31, 23 ноября 2006 (UTC)

Думаю займусь CreationWiki. Но и на Википедии портал-статью о креационизме поддерживать. В общем смысле задачи Википедии - хранить мнения людей о том или ином явлении в мире. Она не является академической энциклопедией в общем смысле, хотя по некоторым пунктам и претендует на это. Шквал критики - не является причиной, тому что бы молчать. Здравая критика - всегда полезна (в том числе и для некоторых фантастических направлений "официальной" науки).| Королёв Александр 09:32, 23 ноября 2006 (UTC)

Задача Википедии, как и любой энциклопедии - давать целостное представление о мире. Ни в коем случае не годится, когда содержание одной статьи в энциклопедии (это не дискуссионный форум) противоречит содержанию другой. О точке зрения креационистов надо рассказывать, но, тем не менее, надо и донести до читателя тот факт (а это объективный факт!), что такую точку зрения не разделяет подавляющее большинство учёных во всех странах (как исследователь, я работал и в России, и в США, и во Франции). Никола 10:03, 23 ноября 2006 (UTC)

Посмотрев материалы портала, присоединяюсь к предложению Николы. Довольно много неточностей с историко-научной точки зрения. Про научную молчу, поскольку я не понимаю, что такое научный креационизм -- то есть, мне известен смысл этого выражения как идентификационного маркера, но ничего научного в буквальном смысле этого слова я в нем не нахожу. Alexei Kouprianov 10:00, 23 ноября 2006 (UTC)

[править] Павлов, Эйнштейн

Они ни разу не креационисты и не сторонники каких-либо теологических теорий творения. Ознакомьтесь, пожалуйста: [4] и [5]. Так что извините, вычёркиваю :) По другим персоналиям тоже бы хотелось ссылок на источники. Bronx 15:24, 23 ноября 2006 (UTC)

Присоединяюсь. А то я уже просил источников в комментариях к спискам, но пока ничего не появилось. Alexei Kouprianov 16:52, 23 ноября 2006 (UTC)

Религиозность Павлова - тема для очень серьёзных дискуссий. Есть свидетельства как "за", так и "против". С одной строны, в период гражданской войны и сразу после неё Павлов истово и демонстративно крестился на каждый храм, и в последующие годы посещал церковь, с другой стороны - неоднократно называл себя атеистом, причём даже в таких ситуациях, которые, казалось, исключали бы необходимость реверансов в сторону большевицкой идеологии. Но, вообще-то, тезис о религиозности Павлова протик даже в учебники, в том числе и по эволюционной биологии. Яблоков А.В., Юсуфов А.Г. Эволюционное учение. Изд. 5-е, испр. и доп, М., Высшая школа, 2004, с. 281: "религиозные сторонник второго подхода (среди которых было немало крупных ученых, например, физиолог И.П.Павлов, ихтиолог Л.С.Берг) не пытаясь совместить религию с эволюцией, верят в Бога и иcследуют эволюционный процесс". Религиозность Эйнштейна, конечно, не была ортодоксальным теизмом, но пантеистом или деистом Эйнштейн, вероятно, был. Хотя, если Вас не устраивает Павлов, могу сослаться на его современника и не менее великого учёного Лузина (этот был не только верующим, но даже мистиком) Никола 18:36, 23 ноября 2006 (UTC)

Про Берга и Мейена - спрошу источников у Еськова (он был учеником Мейена, и говорил мне, что Мейен был лютеранином, а на Мейена оказал влияние Берг). Про Тимофеева-Ресовского я слышал, что его причастил перед смертью о. Глеб Каледа. Никола 19:20, 23 ноября 2006 (UTC)

Яблоков / Юсуфов -- это ходячий анекдот. У них там столько написано, не приходя в сознание, что в мои годы на биофаке за этой книгой охотились как за юмористическим бестселлером. Это, впрочем, к Павлову отношения не имеет. У меня про Павлова данные из воспоминаний Крепса. Тот, на основании личных бесед и близкого знакомства, утверждал, что Павлов был атеистом, но не любил обсуждать вопросы веры и неверия. Церковь поддерживал, скорее, назло властям. Alexei Kouprianov 19:30, 23 ноября 2006 (UTC)

И потом, религиозность -- одно, а креационизм -- другое. И Мейен и Берг были, безусловно, эволюционистами. Берг, кстати, и на меня влияние оказал, я однако не лютеранин. Да и Берг -- не немец, как можно было бы подумать... Alexei Kouprianov 19:38, 23 ноября 2006 (UTC)

Алексей, я знаю, что Берг был не немцем (а евреем). Я писал, что лютеранином был не Берг, а немец Мейен. Кстати, Еськов, ученик Мейена, вовсе не номогенетик (а селекционист в вопросе об эволюции) и хардкорный агностик в отношении религии. Что касается креационизма Мейена и Берга, то, как можно внимательно прочитать в моей заметке на портале, речь идёт об эволюционном креационизме (теистической эволюции), а не об отрицании эволюции. Никола 19:59, 23 ноября 2006 (UTC)

Понял, это местность не от той карты... Читал обсуждение, думая, что оно вообще (т. е., по поводу списков ученых-креационистов), а не по поводу конкретно Вашей статьи-врезки (отчасти по инерции: вчера наткнулся в первую очередь на списки, составленные Вашим коллегой по порталу, и пришел в недоумение, а на сам портал у меня уже пороху не хватило). Хорошо, что мы разобрались с этим недоразумением :) Удачи в работе. Мне вообще очень понравился Ваш кусок в "чем я могу помочь". Там только слова "К сожалению," как-то странно смотрятся. может быть их вообще убрать? Alexei Kouprianov 20:20, 23 ноября 2006 (UTC)

"К сожалению" - это для креационистов-буквалистов. Никола 21:08, 23 ноября 2006 (UTC)