Википедия:К удалению/22 мая 2006

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Потаники

Не вижу повода для статьи. Сделать редиректом. —AndyVolykhov 18:49, 22 мая 2006 (UTC)

Редиректом куда ? То, что тут написано 2 предложения не значить, что описано полностью — просто создал шаблонку.

Ах, у нас нет статьи про потанинскую стипендию. Да и про самого Потанина тоже. Жаль. —AndyVolykhov 19:07, 22 мая 2006 (UTC)

Решайте.

Ну, вы попробуйте расширить. --Александр Сергеевич 14:24, 25 мая 2006 (UTC)

Удалить — редкая кличка для малочисленной группы. Если про саму потанинскую стипендию нет статьи, то и не надо писать всякую ерунду, извините… —Владимир Волохонский 06:30, 25 мая 2006 (UTC)

• Удалить Тема заслуживает двух строчек в отсутствующей статье про потанинскую стипендию (или даже про фонд Потанина). Не более.—dm 10:18, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить Анатолий 11:10, 25 мая 2006 (UTC)
• Надо сделать редирект на статью Потанинская стипендия.--Александр Сергеевич 14:22, 25 мая 2006 (UTC)

Спасибо Asp за работу, теперь есть куда редирект сделать. --AndyVolykhov 04:40, 26 мая 2006 (UTC)

• Надо сделать редирект на статью Потанинская стипендия --212.48.208.80 19:07, 27 мая 2006 (UTC)

[править] Итог

Сделан редирект. MaxSem 09:04, 28 мая 2006 (UTC)

[править] Различные лобби на Украине

Продолжаем чистить вики от политических манифестов и расследований. Предлагаю Удалить George Shuklin 11:24, 22 мая 2006 (UTC)

• Удалить, так как предположения, высказанные в этой «статье», суть орисс. Edward Chernenko^?!/_©~№? 12:40, 22 мая 2006 (UTC)
• Переработать — потенциал у материала есть, но если не сделают «по полочкам» — то дней через 10-20 грохнем. Alexandrov 08:17, 23 мая 2006 (UTC)

  В том то и дело, что если сейчас оставим, то грохнуть удастся только через 3 месяца. Edward Chernenko^?!/_©~№? 08:59, 23 мая 2006 (UTC)

• Оставить -- явление есть ? Не мене значимое чем Егор Летов и опиздиневшие ? — тогда Оставить и переработать, и не забыть откуда оно есть пошло. Больше того — создать Различные лобби в России, если найдется гигант, который «асилит» —Evgen2 09:41, 23 мая 2006 (UTC)
• Удалить, не содержит фактов, только домыслы. —AndyVolykhov 10:01, 23 мая 2006 (UTC)
• Удалить, потому как не доказано. Хотя бы ссылку привели бы на серьёзные исследования, в которых эти лобби упоминаются, а то из газет можно чего угодно наковырять.Gilien 16:15, 23 мая 2006 (UTC)

Изменил мнение, посему меняю голос на Оставить. Gilien 12:14, 24 мая 2006 (UTC)

Жаль, что Вы изменили мнение до того, как я сдержал своё слово по ссылкам к статье, а то получается, что я зря их искал! Обратите внимание, что "Источники достоверной информации об Украине" тоже не нужны в русской вики. Это уже похоже на паранойю, но мне кажется, что существует негласный бойкот на всю украинскую информацию на русской вики - и эта статья не первая и не последняя. Информация об источниках помещена в Внутренняя политика Украины (очень может быть, что не надолго). Не теряйтесь, пишите - было приятно с Вами подискутировать - Omgex 05:40, 25 мая 2006 (UTC).

Я успел заглянуть в статью об источниках до того, как её удалили. К сожалению, на голосование она не была выставлена, поэтому проголосовать за сохранение не смог. По поводу того, зря или не зря Вы искали источники - я уже говорил, что по моему мнению в основе отношений между участниками Википедии лежит взаимное доверие, и у меня нет причин сомневаться в том, что вы сдержите своё обещание.

Кроме того, я думаю что статью "Политические лобби на Украине" можно было бы преобразовать в одноимённую категорию, с последующим размещением там отдельных статей о различных лобби по типу статьи о Донецком клане. Хотя несомненно такой категории можно было бы предпослать небольшое введение общего характера. С уважением, Gilien 06:09, 25 мая 2006 (UTC)

• Оставить Скажите, на каком основании участники, проголосовавшие за удаление статьи (все причем россияне, и слышали о различных лоббистах интересов Украины разве что из российских центральных СМИ) называют вполне нейтральную и абсолютно не противоречащую правилам Википедии статью «политическим манифестом», «ориссом», «домыслами»? Какие факты или расследования, господа, вы нашли в этой на четыре-предложения-статье? Может указываются конкретные фамилии, конкретные экономические группировки? Может, здесь имеется прямая или скрытая агитации какой-нибудь политической партии? Какие ссылки на какие «газеты» Вы, Gilien, нашли в статье? И кому что обязана доказывать статья Википедии? Назовите, ответьте, а пока Оставить — Omgex 18:30, 23 мая 2006 (UTC)

Уважаемый Omgex ! Ссылок нет вообще, а речь идёт о достаточно серьёзной вещи, о неформальном политическом объединении, существование которого — вопрос недоказаный (я ни в коем случае не утверждаю, что подобного объединения не существует). Поэтому я считаю, что данная статья является спорной, так же как и, предположим, статья «питерские», если бы такая существовала. Пожалуй, я погорячился насчёт газет, серьёзная газетная статья, посвящённая данному явлению — вполне достаточное обоснование для создания статьи. Википедия никому ничего не должна доказывать, но давать объективную информацию — обязана, как и всякая энциклопедия. Именно для этого и существуют ссылки, чтобы в случае, если у читающего возникнут сомнения в достоверности статьи или вопросы по теме, он мог бы проверить полученую информацию в других источниках.

П. С. Зря вы меня к россиянам причисляете, я из Риги, если что ;-)Gilien 19:34, 23 мая 2006 (UTC)

Извините, Gilien, за то, что Вас причислил к россиянам! В остальном с Вами не согласен:

• Прочитайте, пожалуйста, название статьи ещё раз — обратите внимание: указано во множественном числе, у Вас же «неформальное политическое объединение», «питерские»…
• Посмотрите, ещё раз определение «лобби», «лоббизм».
• «Вопрос на засыпку» — кто оценивает серьёзность газетной статьи? кто оценивает серьёзность самой газеты? Если у Вас есть более-менее точный ответ, я попробую найти нужную ссылку из такой серьёзной статьи или серьёзной газеты (конечно, если она не на латышском). Можно собрать, я думаю, кучу статей по данному вопросу — но нужно ли — вопрос решён и через неделю статьи не будет, и тема будет в очередной раз закрыта (в голосовании от 7 мая я защищал статью Донецкая мафия, результаты, конечно, соответствуют демократическому духу русской Вики — правила пишут не для нас).
• А если Ваше определение серьёзности статьи не соответствуют моему?
• А если мы всё же придем к общему знаменателю, а в нужном источнике не будет однозначно написано, что «Земля вертится вокруг Солнца» (а автор указал этот факт с вероятностью в 99,9999 %), так что же? Начнём вместе грохать, как выразился Alexandrov, все энциклопедии.

П. С. Вам, я думаю, прекрасно понятно, что политика (а статья относится именно к этой категории, я бы конечно перенёс её в экономику) «наука» не точная и не терпит 100 % верности (ни результаты выборов, ни идеологии, ни отдельные интересы). И если Вам кажется, что политике в целом не место в Википедии, и можно убрать все статьи, посвященные политике, политикам и их взаимоотношениям, и для этого не будет хватать моего голоса, то тогда я соглашусь и проголосую вместе с Вами. Пытался не горячиться — Omgex 22:38, 23 мая 2006 (UTC)/

В статье речь (по крайней мере в её нынешнем виде) идёт именно о неформальных политических объединениях, либо, если угодно о группах влияния, связанных с политическими партиями.

Вот определение от Глоссарий.ру: Лобби - представители различных групп, оказывающие влияние на парламентариев в ходе принятия выгодных для этих групп законов.

Далее, о серьёзности газеты. Серьёзной газетой (либо журналом, если он не научный, это несколько иная категория источников) я в данном случае считаю издание:

а) общественно-политической либо экономической направленности (то есть жёлтая пресса - не источник)

б) национального уровня (то есть распространяемая на всей территории государства)

в) имеющая реальную аудиторию не менее 10% рынка

Серьёзная статья, имхо:

а) целиком и полностью посвящённая данному явлению

б) написанная профессионалом (то есть в нашем случае - человеком, имеющим по меньшей мере высшее политологическое, социологическое или экономическое образование), причём профессионально работающим в данной области (аналитиком, например, или в исследовательском центре)

Кроме того, очень желательно чтобы среди источников присутствовала статья, где термин впервые был употреблён.

При этих пяти пунктах статья, ИМХО, вполне может быть серьёзным и достоверным источником информации. Другие, статьи, не вполне подходящие под эти критерии, вполне могут быть дополнительными источниками информации.

Я совершенно не против подобной статьи, я также не против более развёрнутых статей о каждой группе влияния, потому как это безусловно важный и ценный для энциклопедии материал, но только в том случае, если информация будет даваться беспристрастно и будет подкреплена надёжными источниками. С уважением,Gilien 04:44, 24 мая 2006 (UTC)

• Я правильно понял, пунктом «в» Вы сразу отметаете любые интернет-издания, а в категорию «серьёзных» не попадает даже Википедия?! Или, может, в Латвии, Интернетом пользуется так много людей?! — Omgex 08:52, 24 мая 2006 (UTC)

В Латвии интернетом пользуется порядка 35% населения.

Интернет-издания подпадают под те же критерии, только у них другой рынок, который значительно уже.

Википедию я бы не стал относить к серьёзным источникам, в силу низкого качества многих статей, и неспециализированности энциклопедии. Но, разумеется, подходить надо очень и очень дифференцированно.Gilien 09:16, 24 мая 2006 (UTC)

Так всё же, есть на Украине (пунктом "б", напомню, Вы ограничили мой поиск Украиной) или нет "серьёзные", по-вашему мнению, интернет-издания? Просто не очень хочется зря искать ссылки. Если уж я выступаю "адвокатом" статьи, то думаю, прийдётся мне доказывать не только серьёзность статьи, но и всех украинских интернет-СМИ - потенциальных источников информации. Что то мне подсказывает, что "серьёзные" печатаются только в Москве, да и то по "серьёзному" адресу. -- Omgex 09:42, 24 мая 2006 (UTC)

Ни в коем случае я не ограничиваю вас Украиной. Пункт "б" подразумевает не региональный уровень, то есть нижнюю границу, но никак не верхнюю. В области украинских интернет-изданий (да и вообще прессы) я совершенно некомпетентен, поэтому не буду вам указывать источники. И особо проверять, в общем-то, не буду, потому как Википедия предполагает прежде всего ответственность редактора за написанное, за правдивость содержания и т.д., то есть стpоится на определённой степени взаимного доверия участников.

Последний пункт комментировать не буду, потому как это слегка напоминает личное оскорбление, но тем не менее замечу, что серьёзность издания никоим образом не зависит от места его издания (уж простите за тавтологию и каламбур). Причём это касается не только прессы, но и зачастую научных журналов.Gilien 10:05, 24 мая 2006 (UTC)

Очень рад за Латвию, думаю и там не найдётся ни одного интернет-издания, имеющего такую большую аудиторию. -- Omgex 09:42, 24 мая 2006 (UTC)

• Набросал по-быстрому Источники достоверной информации об Украине, среди которых я могу подобрать хорошие ссылки для удаляемой статьи. Надеюсь многие из источников окажутся "серьёзными" (конечно на сайте Президента Украины вряд ли обнаружатся нужные ссылки). Не понимаю, что мешает кроме всего прочего региональной газете или интернет-сайту быть "серьёзной"? Сомневаюсь также, что моя работа окажется полезной для сохранения статьи. -- Omgex 11:17, 24 мая 2006 (UTC).

Спасибо огромное за проделаный труд. Региональной газете зачастую (подчёркиваю, это правило не абсолютно) не хватает "кругозора", потому как ориентирована прежде всего на регионального читателя. Кроме того, региональные СМИ чаще, чем общенациональные, связаны с какими-то местными группами влияния, то есть могут быть фактически проводником чьих-то интересов, а не источником достоверной информации. То же касается и интернет-сайта.

Работа будет несомненно полезной, если в статье появятся ссылки на источники информации. Думаю, в этом случае многие поменяют своё мнение (и решение по вопросу о сохранении статьи).Gilien 11:29, 24 мая 2006 (UTC)

Учитывая, что переписываемся по данному вопросу исключительно мы с Вами, уважаемый Gilien, то я сомневаюсь, что "многие поменяют своё мнение". Берусь за эту работу. Удовлетворён общением с Вами, и моё мнение о Вас в ходе беседы стало намного лучше, чем в начале. Не посчитайте это подхалимничеством - я не претендую на то, чтобы Вы поменяли своё мнение об этой статье. - Omgex 11:41, 24 мая 2006 (UTC).

Учитывая, что многие участники проголосовали за удаление, мне кажется, что обсуждаемая статья волнует не только нас с вами. В любом случае, добавление источников несомненно повлечёт изменение моего голоса на противоположный. С уважением, Gilien 12:11, 24 мая 2006 (UTC)

Почему молчит автор? - Omgex 11:17, 24 мая 2006 (UTC).

• Оставить - явление существует, широко описано, термин лоббизм достаточно нейтрален. Но статью надо до(пере)работать. --yakudza พูดคุย 09:09, 24 мая 2006 (UTC)

• Удалить - доказательства где? Я понимаю, если бы были люди, которые сами бы себя называли "динамовское лобби", а так - никаких фактов, одни домыслы. --Владимир Волохонский 06:38, 25 мая 2006 (UTC)

Это стандартное политическое клише, на уровне "питерских чекистов". Об этом у нас как раз шла дискуссия с Omgex`ом - что подобное словоупотребление, и описание такого явления должно быть подтверждено источниками, иначе это безосновательные инсинуации =). Gilien 09:19, 25 мая 2006 (UTC)

Явление существует независимо от того называют ли так себя участники или же это название закрепившееся за ними. Динамовкое лобби или Киевская семерка] (что практически одно и то же) - давно устоявшиеся термины, прочно вошли политический лексикон, и собственно, в этих названиях нет ничего оскорбительного, в отличие скажем от оставленых в википедии Либераст или Демофашизм --yakudza พูดคุย 08:48, 25 мая 2006 (UTC)

Да, кстати, а почему не называют сами себя? Называют. Вот цитата с интевью Виктора Медведчука, взятая с его сайта: Мы вели юридическое сопровождение многих динамично развивающихся компаний, банков: концерн «Славутич», Украинский кредитный банк, ФК «Динамо». Собственно, их руководящий состав и составил ядро финансово-промышленной группы «киевская семерка» или группы «Динамо» Киев». В нее входили братья Григорий и Игорь Суркисы, экс-мэр Киева советских времен Валентин Згурский, народный депутат Богдан Губский, один из ведущих менеджеров группы в области АПК Юрий Карпенко, председатель правления Украинского кредитного банка Юрий Лях и я. --yakudza พูดคุย 09:31, 25 мая 2006 (UTC)

• Удалить всю категорию. Википедия - не склад для непроверенной информации и не политическая трибуна. --Николай Колпаков 09:58, 25 мая 2006 (UTC)

• Присоединяюсь: удалить всю категорию. Впрочем, если будет удалена головная статья, я полагаю, это будет означать и удаление всех производных от неё. --AndyVolykhov 10:04, 25 мая 2006 (UTC)
  • Выставил категорию на удаление на странице Википедия:К удалению/25 мая 2006, прошу заходить. К сожалению это не отображается в таблице. Головную статью "Лоббизм на Украине" можно оставить, но свести ее к нейтральному виду. --Николай Колпаков 10:14, 25 мая 2006 (UTC)

Я бы попросил уважаемых сторонников удаления прочитать нашу дискуссию с автором статьи. Было принято решение обосновать статью ссылками, чтобы были серьёзные энциклопедические статьи. Разумеется, в Википедии недопустимы политические разборки, но пока что есть признаки того, что это не тот случай. Gilien 10:34, 25 мая 2006 (UTC)

Не осилил, слишком много букв :-). Да и откуда мне знать, что Ваша дискуссия - не договорная? Я по роду деятельности иногда занимаюсь выборами и слишком хорошо знаком с методами работы пиарщиков, в том числе и виртуальных. --Николай Колпаков 10:47, 25 мая 2006 (UTC)

Тем, кто не может осилить "много букв" по данной теме советую просто убрать свой голос с голосования, а то вместо конкретики только агитация Партии Регионов от Вас, Николай Колпаков, постоянно звучит! Но кто виноват, что Ваша любимая партия самая сильная в стране и больше всего бед натворила! сколько о ней можно было бы написать (намного больше, чем о пьяном Ельцине в США) - Вы не представляете, если бы это соответсвовала правилам Википедии! - Omgex 11:25, 25 мая 2006 (UTC)

Будьте добры, покажите мне то место, где я якобы агитировал за Партию Регионов! Поздравляю Вас, гражданин Omgex, Вы - соврамши!--Николай Колпаков 11:33, 25 мая 2006 (UTC)

А покажите сперва Вы, почему это авторы статьи о лоббистах в Украине, по вашему, "оранжевые пиарщики"! Вас поздравить сразу? -- Omgex 11:46, 25 мая 2006 (UTC)

Ну разумеется, Ющенко только тем и занимается, что жителей других государств покупает, чтобы они его конкурентов мочили. По теме - в статьях нет ничего криминального, никто никого бандитом не обозвал, ни в чём не обвинил, а временный недостаток источников - дело поправимое. Gilien 11:21, 25 мая 2006 (UTC)

• Поздравляю, Gilien, дожились Вас записали в авторы статьи! - Omgex 11:25, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить всё на хрен Анатолий 11:08, 25 мая 2006 (UTC)

А этому и объяснений не надо - удалить ему "всё на хрен" и точка. Молодцом! - Omgex 11:25, 25 мая 2006 (UTC).

Есть очевидные вещи, которые не нуждаются в объяснениях. Люди, голосуйте спокойно и не обращайте внимания на агрессию двух-трех участников. --Николай Колпаков 11:30, 25 мая 2006 (UTC)

Собственно не понимаю очевидности. На англопедии есть огромная категория en:Category:Lobbying, посвященна лоббизму а также en:Category:Political corruption --yakudza พูดคุย 11:39, 25 мая 2006 (UTC)

Попробуйте повесить этот опус про "Донецкий клан" и "Харьковское лобби" в английскую Вику - посмотрим сколько часов оно там провисит :-) --Николай Колпаков 12:05, 25 мая 2006 (UTC)

Дорогой "тот", который не "этот". Объяснение: против засорения энциклопедии однородными бессмысленными статьями. Так же как и с извращениями - надо локализовывать. Анатолий 12:15, 25 мая 2006 (UTC)

• Оставить. Перспективно. —Smartass 13:29, 25 мая 2006 (UTC)
• Оставить. Никакого орисса нет! Здесь, в/на Украине, всем и так понятно, что буржуазия Донецка = Партии Регионов + Виктору Януковичу, буржуазия Днепропетровска = "Віче" + Виктору Пинчуку, а буржуазные группы Киева = или СДПУ (о), или "любим друзям" президента. Камарад Че 13:33, 25 мая 2006 (UTC)
• Оставить но разобраться с фактами. Я думаю лучше писать статьи про конкретные личности и их биографию, а статьи о кланах должны быть второстпенны. --Александр Сергеевич 14:27, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить - Статьи о текущей политике, суть ОРИСС. Озадачивает также размер списка внешних ссылок, превосходящий размер статьи, а также названия статей "Орбиты одного", "Туманность другого", "Недоперепили" несерьезно. Чтение статей не предлагать, не о них речь. Grain 15:56, 27 мая 2006 (UTC)

[править] Два голосования

Параллельно идёт голосование об удалении всех статей из этой категории, мне предложили снять с голосования статью и "присоединиться" к общему голосованию. Я готов именно так сделать, однако я не знаю, как это точно соотносится с правилами... George Shuklin 16:59, 27 мая 2006 (UTC)

ОК, меня убедили снять его с голосования. George Shuklin 09:11, 28 мая 2006 (UTC)

[править] Годунько, Наталья Александровна

• Удалить, скорее всего, неправильное написание фамилии. Согласно правилам — Годунко. Да и поисковики дают больше результатов. Предлагаю обсудить правильность —pauk 07:12, 22 мая 2006 (UTC)

А почему удалить? Может просто поправить ошибку и переименовать? George Shuklin 11:25, 22 мая 2006 (UTC)

Ｐ。Ｓ。 Оставить

Можно так, если быть уверенным. А я прошу уточнить :)—pauk 00:57, 23 мая 2006 (UTC)

Переработать, ибо ИМХО большой косяк с объективностью. Gilien 07:14, 23 мая 2006 (UTC)

• Согласно Википедия:Критерии значимости персоналий - Члены национальных сборных России и других стран со значительным русскоязычным населением по всем видам спорта являются значимыми персоналиями. --Butko 10:22, 25 мая 2006 (UTC)

Обсуждается не значимость, а правильность написания фамилии--pauk 08:36, 26 мая 2006 (UTC)

[править] Итог

Поставлен check так как проблема с написанием не решена. Оставлена так как по содержанию нет аргументов для удаления. неон 07:53, 30 мая 2006 (UTC)

[править] Старк

Значимость организации вызывает сомнения. В поисковиках не удалось найти никакой информации. Предлагаю Удалить Repli cant 22:56, 22 мая 2006 (UTC)

• Удалить — неизвестные (критерии надо дорабатывать :-(

ВСЕ футбольные команды, производители пива, музыкальные ансамбли, секты и псевдорелигии, психотренинги и персоналии… — Может быть возрастной ценз им установить, что ли? Ансамблям и Сектам, скажем, 5-10 лет — ну пусть потерпят они, до момента «торжественного ввода в энциклопедию», а порекламируются пока на других страницах… Alexandrov 08:34, 23 мая 2006 (UTC)

Да критерии тут не при чём. Были бы командой высшей лиги (пусть и украинской) — вопросов бы не было. —AndyVolykhov 09:28, 23 мая 2006 (UTC)

• Удалить, команда, судя по всему, не является профессиональной и имеет нулевую историю. —AndyVolykhov 09:27, 23 мая 2006 (UTC)
• Удалить, помимо всего прочего была одно время (может и сейчас есть ?) команда Старко из артистов эстрады и кино —Evgen2 09:47, 23 мая 2006 (UTC)
• Удалить // vh16 (обс.) 10:11, 23 мая 2006 (UTC)
• Удалить значимость отсутствует. —dm 10:26, 25 мая 2006 (UTC)
• Удалить Не значимо.194.85.82.254 03:02, 29 мая 2006 (UTC)

[править] Итог

Удалено неон 07:55, 30 мая 2006 (UTC)