Обсуждение:Ё (кириллица)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

В кроссвордах на русском языке буквы "е" и "ё" взаимозаменяемы:

Ёсли любишь букву "е",
Нё злоупотрёбляй ёе,
Коли ж любишь букву "ё",
То пиши вёздё её.
Точки рёзво расставляй,
А потом иди гуляй,
Букву ту нё забывай,
А нё то получишь в хай!

1)Подписываться нужно.

2) Есть некоторые сомнения в правомерности утверждения, что в иностранных Richelieu, Montesquieu, Burns, Pasteur, Schöngraben и т. п. в русском написании обязательно должна быть имеено «ё». Ё не передаёт точного звучания нерусских фамилий, следовательно, утверждать подобное мы не можем. Вариант «Шёнграбен» - всего лишь вариант из множества возможных (Шэн-, Шен-, Шон-, Шоэн- и т.д.) и «ё» в этом ряду ничем не лучше, т. к. ни один из способов не звучит «по-начтоящему», а есть только приближение. Ещё один подводный камень - обязательная ударность русской «ё». Заменив в иностранном слове некое сочетание звуков буквой ё мы автоматически перемещаем акцент на неё, что часто совершенно неоправдвнно, мало того, возникают фамилии с несколькими ё, чтение которых поставит в тупик кого угодно.--Nesusvet 08:00, 6 декабря 2005 (UTC)

Надеюсь, слова типа «трёхколёсный» никого не ставят в тупик? — Monedula 08:10, 6 декабря 2005 (UTC)

Это многосложное слово, в котором носитель языка нормально определяет составляющие и, мало того, выделяет главное ударение. В иностранном слове не носителю акценты не видны, мало того, в оригинале любая ё может быть безударной.--Nesusvet 08:34, 6 декабря 2005 (UTC)

А ещё есть слово амёбиа́з. :) --Solon 13:25, 6 декабря 2005 (UTC)

3) Большую Российскую Энциклопедию необходимо убрать из списка «выбирающих букву ё», ибо она обязана её употреблять, согласно параграфу 10 Правил. Газеты же и авторы действительно делают это по своей инициативе и часто вопреки неким сложившимся нормам и правилам.--Nesusvet 08:04, 6 декабря 2005 (UTC)

А чем статья не нейтральна? (Алексей Кузнецов 15:19, 19 декабря 2006 (UTC))

Хотя бы: 1). "Точки над русской буквой «ё» неверно называть" весь абзац полемический (использование википедии как трибуны для спора с Лебедевым), вопрос спорный, ВП здесь как минимум не должна давать советов, а тем более продавливать POV 2). "Ошибки в именах" варианты Ришелье/Ришельё и пр. товарищей - только лишь разные варианты, если один из них называть ошибкой, то и второй с ним, ибо оба неадекватно передают звучание/написание на языке оригинала, опять видим POV 3). «Ё» и лёгкость чтения - целиком полемический абзац, см. 1) и т. п.--83.102.202.2 15:36, 19 декабря 2006 (UTC)

[править] Ё, йо и ьо

Ну, кто такую чушь написал: «…вместо слышащейся при чтении буквы „Ё” пишется…»? Во-первых, буква не может слышаться, поскольку буква — это графема, знаковая интерпретация звука или звуков. Которая, к тому же, может иметь различные варианты произношения даже в таком фонетически однозначном языке как русский. Сравнить «ёлка» и «мёд».

Касательно же основной мысли секции, на которую я сослался выше, то ситуация не лучше. Если конфузию между «ёлка» и «йод» можно понять, то упоминание таких слов как «шампиньон» излишне, поскольку там дифтонг находится в закрытом слоге, а разница между «гильотина» и «лён», я думаю, очевидна. Евгений Кравцов 03:38, 20 января 2006 (UTC)

[править] Йо в википедии

Так как Википедия является справочным изданием, то при написании статей, а особенно в их названиях, следует использовать букву ё, как того требует п. 3 действующих правил русской орфографии.

Ы? В смысле -- чего ради? --217.188.239.226 12:39, 2 февраля 2006 (UTC)

Во имя соблюдения правил русского языка, в котором нѣтъ места безграмотности. Во имя просвещения нации, представители которой с появлением Интернета всё чаще впервые видят слова в письменном виде и должны усваивать их произношение невозбранно. Для того же ставятся и ударения. —Mithgol the Webmaster 05:40, 3 февраля 2006 (UTC)

[править] Microsoft Word

MS Word здесь ни при чём, модуль проверки орфографии для Word поставляется российской компанией "Информатик", выпускается ещё и отдельно под маркой "ОРФО". Так что, наверное, текст параграфа нужно изменить. --Влад Ярославлев ^{о а} 05:45, 22 февраля 2006 (UTC)

Измени. —Mithgol the Webmaster 10:46, 22 февраля 2006 (UTC)

ИМХО, ё не проверялось в Ворде только в 6-й версии (которая под Виндоуз 3.1), а потом всё наладили. — Monedula 11:13, 22 февраля 2006 (UTC)

[править] Название диакритики над буквой Ё

В тексте безапелляционно утверждается, что:

Надстрочный знак над русской буквой «ё» называется двоеточием, а не умляутом, тремой, диерезисом, диалитикой или ещё как-либо.

Что за чушь? Над буквой ё никакой не надстрочный знак, поскольку это назывется диакритический знак, или сокращённо диакритикой, это - разные, хотя и пересекающиеся множества. Двоеточием называется знак препинания. Точечки над латинскими и кириллическими буквами называются диерезис. Умляутом это называется только применительно к немецкому языку и его диалектам. Диалитика и трема касаются только греческого политонического алфавита и византийской нотной записи.--AlefZet 22:01, 6 августа 2006 (UTC)

Сэр (леди) в своем гневе грешит против истины.

1. Надстрочный знак -- это один из видов диакритического знака, так что тут не противоречие, а уточнение, читаем статью диакритический знак.
2. Двоеточием может назваться и знак препинания, и надстрочный. Читаем "Русское правописание" Грота. Более того, в типографском смысле это самое нейтральное название, так как все прочие упирают на фонетические значения, которые от языка к языку разные.
3. Диерезисом (переводим с греческого: разделением) называются не любые точечки, а разделяющие сочетание гласных букв, чтобы они читались по отдельности, а не как дифтонг или по каким-то особым правилам (coöperation без диерезиса в принципе можно прочесть как "куперейшн"). В случае с русской "ё" такого использования, очевидно, нет.
4. Трема -- то же, что диерезис, но применительно к французскому письму.
5. Диалитика -- то же, что диерезис, но применительно к греческому письму.

Dixi. -- kcmamu 22:14, 6 августа 2006 (UTC)

Мы рассматриваем терминологию письменности, но не фонетики, и не языка (хотя и смыкающиеся, но разные области науки) не так ли? Статья ведь называется Ё (кириллица) и касается буквы.

Ниоткуда не следует, что мы рассматриваем исключительно терминологию письменности. Названия статьям даны в большой мере условно, и статьи у нас прежде всего про буквы как элементы языка, а не про типографские литеры. Иначе начинать статьи надо было бы не "буква таких-то алфавитов", а "литера такой-то наборной кассы". -- kcmamu 00:26, 7 августа 2006 (UTC)

1. Надстрочные знаки не являются подмножеством диакритических знаков, эти два пересекаются, говоря проще - не всякий надстрочный знак есть диакритический, и не всякий диакритический знак надстрочный. Но можно, при пересечении характеристик сказать «надстрочный диакритический знак». Пример:° ² ³ “ и т.п. - надстрочные знаки, но не диакритические.

Частично согласен. Хотя эти знаки скорее числят по разряду "верхних индексов", а не в "надстрочных". -- kcmamu 00:26, 7 августа 2006 (UTC)

2. Слово «двоеточие» в РЛЯ закреплено за знаком препинания, употребление Гротом (до сложения современной терминологии) в другом значении остаётся только его частным предпочтением.

Не только его, там была достаточно устойчивая традиция. Иногда вообще пишут по-простому "ё с двумя точками" (так у Шицгала, например, а это уже 1959 год; или терминология всё еще не сложилась?). -- kcmamu 00:26, 7 августа 2006 (UTC)

3. Совершенно неважна в данном случае этимология слова диерезис, важно то, что это - давний и общеупотребительный типографический термин для обозначения элемента графики буквенного знака. --AlefZet 23:33, 6 августа 2006 (UTC)

А обосновать (насчет давнего и общеупотребительного)? "Типографический" (и само-то слово не в каждом словаре найдешь) жаргон, тем более иностранный, к литературному языку слабо относится. Слова "умляут" и "трема" гораздо более на слуху были, чем "диерезис". Он вообще только в компьютерные времена перестал быть чем-то известным лишь в крайне узких кругах. -- kcmamu 00:26, 7 августа 2006 (UTC)

ИМХО, самое адекватное название — «"е" с двумя точками сверху». — Monedula 05:47, 7 августа 2006 (UTC)

[править] NPOV

Слишком много излишне категоричных утверждений: "Точки над русской буквой «ё» неверно называть..." (см. осужд. выше); "Ошибки, связанные с неупотреблением буквы «ё»" (Рентген и иже) во-первых, большинство - не ошибки, а особенности, во-вторых, связаны не с употреблением/неупотреблением ё, а с тем, что русский - не немецкий. Нельзя на русском адекватно передать Рентгена: е/э/ё - одинкаково "ошибочны". Отсюда явная ненейтральность, ставлю шаблон.--83.102.202.2 09:04, 11 сентября 2006 (UTC)

О точках: в обсуждении выше аргументы участника kcmamu возражений не встретили. --М. Ю. (yms)

Участник этот попытался привести области, где используются "неверные" слова для определения точек над ё, но это совершенно не значит, что те же слова могут использоваться и в иных случаях. По-моему, весь абзац чисто полемический, как ответ на небезызвестную статью Лебедева, и как обычно в запале полемики автор грешит против истины. Ведь можно было бы написать, что для названия точек "кое-кто на Западе" может использовать слова: ..., ..., ..., хотя предпочтительнее ... или .... Т. е. назвать свой вариант более верным можно, но снаскоку называть варианты оппонента неверными - дурной тон--83.102.202.2 13:31, 2 октября 2006 (UTC)

Да, его надо будет подредактировать. --М. Ю. (yms) 13:58, 2 октября 2006 (UTC)

О передаче иностранных имён: там когда-то была пара английских примеров типа "Роберт Бернс", и их я сам удалил как сомнительные, но для французского и немецкого сомнительности не нашёл. Сейчас в статье есть целый раздел о правилах транскрипции с европейских языков. Вы против него тоже возражаете? --М. Ю. 17:40, 14 сентября 2006 (UTC)

Да, я возражаю как против немцев, так и против французов. Как раскрывают-латинизируют свои умляуты немцы? Roentgen. Комментарии нужны? Как французы вызывают на сцену своего Депардье с "-дьо" в нос? Передает ли это русское "ё"? Варианты записи иностранных имен через ё - лишь только варианты, более или менее формализованные, со множественными исключениями и разными подходами. Если варианты и с точками, и без точек не передают истины, если называемые здесь ошибочными варианты вошли в норму, то какие же это ошибки? Если нет ни у кого из тех же немцев/французов буквы Щ и как бы ее ни пытались обозначить, воспроизвести не получится, что же, во французском называть ошибочным Chtcherbitski? А вьетнамские слова с разной высотой по тонам мы воспроизвести вообще не можем, следовательно, любое вьетнамское слово заведомо ошибочно? Нет, мы записываем и произносим его как можем, с потерями. Чебышев и Алехин же - замечательные примеры, это 100% ошибки. Иностранные слова - по крайней мере спорно.--83.102.202.2 13:31, 2 октября 2006 (UTC)

Мне тоже многое не нравится в этом мире. Но в статье вообще не идёт речь о том, как надо бы или как не надо бы. То, что вы сейчас здесь написали, является так называемым оригинальным исследованием. Википедия же должна просто фиксировать существующую практику. Практика передачи умляутов и oe через Ё, очевидно, существует, и указанный фрагмент статьи вполне справляется с её изложением. Я почти уверен, что она систематически изложена и в каком-нибудь первоисточнике. --М. Ю. (yms) 13:58, 2 октября 2006 (UTC)

Во-первых, передергивание: орисс относится к статьям, а не к аргументам в обсуждении. Во-вторых, по-вашему нет практики передачи умляутов через е без точек или иными способами? С добрым утром! Я не против того, что есть Ришельё через ё, я даже могу согласиться, что он может быть предпочтителен (если вы это мне докажете), но я резко против названия ошибкой Ришелье без точек. Это не ошибка, это один из возможных вариантов.--83.102.202.2 15:12, 2 октября 2006 (UTC)

По поводу Ришелье/Ришельё — сущая правда: в БСЭ — ё, в словаре ударений 1984 года — уже е. --М. Ю. 06:16, 21 сентября 2006 (UTC)

Поставивший шаблон NPOV в обсуждении не участвует, а прошла уже неделя, предлагаю убрать. Впрочем, некоторые формулировки действительно требуют уточнения: ошибкой является потеря буквы ё, требуемой при условии действия определённых правил передачи имён. --М. Ю. 06:16, 21 сентября 2006 (UTC)

[править] Из слухов

(Алексей Кузнецов 15:13, 19 декабря 2006 (UTC))

Не совсем, конечно, слухи. Скорее --- мамины рассказы.

Работала она в типографиях с 1980 (ну, примерно), начиная с ручного набора, и насчёт буквы раздора слышал я от неё такую версию: попросту во времена ручного набора буква ё/Ё не поставлялась в достаточном количестве для наборных машин, поэтому наборщики её и старались не использовать. До такой степени, что тов. Сталин вынужден был в своё ремя на кого-то крепко накричать, чтобы её стали писать хотя бы в именах собственных и названиях (наверное это можно где-нибудь раскопать). С появлением линотипов и уж тем более компьютеров это всё потеряло смысл, но по профессиональной привычке корректоры и редакторы (хотя почему они --- неясно) её по возможности изничтожают...