Discusión:Castilla

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Discusiones antiguas

[editar] Subjetividad en la definición

Me refiero a la parte resaltada en negrita del siguiente extracto del artículo.

"Los partidos de ideología leonesista (como Unión del Pueblo Leonés, Unión del Pueblo Salmantino o Partido Regionalista del País Leonés) también se oponen a estos planteamientos, puesto que niegan el carácter castellano de las provincias de León, Zamora y Salamanca (a las que denominan País Leonés), y pretenden la autonomía e identidad propia que siempre tuvieron."

El final afirma de forma tajante un hecho que está siendo sometidoa discusión en esta página lo que constituye un evidente posicionamiento en favor de una de las partes.

Sin entrar en otros debates la afirmación es falsa o inexacta "autonomía e identidad propia que siempre tuvieron" ¿respecto a que o a quien? ¿autonomía antes del estado de las autonomías? ¿autonomía en 1940? ¿autonomía en 1850?

Propuesta de redacción para esta parte:

"y pretenden crear una autonomía que englobe las tres provincias"

Parece más adecuado :-) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:43 8 dic 2006 (CET)

[editar] Repito: ALTO TORMES (SALAMANCA)

Salamanca fue Reino de León, y es LEÓN. Si la CCAA (oye! CCAA es plurarl! ) se llamara Castilla, Salamanca estaría fuera, pues no es Castilla. Con esto quiero decir que en Castilla Y LEÓN, Salamanca queda encuadrada en León. Señores, esto es históricamente innegable. Además en partes de Salamanca se habla leonés. Pero entiendo que alguien de Valladolid o Burgos no lo sepa porque no conoce Salamanca. Incluso hay asociaciones que promueven la lengua leonesa hablada en Las Arribes y la Sierra de Gata, y además apoyados por la Diputación, con lo cual queda claro que hasta la Diputación de Salamanca reconoce este hecho [1]. Ciertos pueblos tienen incluso páginas bilingües: [2], [3].

Otra cosa. Se dice en el artículo:

• "La mayor parte de las actuales provincias de Valladolid y Palencia pertenecieron al Reino de León durante el medievo, y una parte de la de Salamanca, concretamente la Sierra de Béjar, al Reino de Castilla. Ciertas zonas de Valladolid y Palencia quedarán en ocasiones dentro del Reino de León, y otras dentro del Reino de Castilla."

Supongo que no se actuó de mala fe al obviar que todo el partido judicial del Barco de Ávila perteneció a Salamanca de igual forma que la ciudad (y sólo la ciudad de Béjar perteneció durante un breve periodo de tiempo a Castilla). Incluso hay por ahí alguna asociación altotormesina que exige la reunificación con Salamanca [4]. Espero que mis afirmaciones no se borren no caigan en el olvido. Gracias.

[editar] ¿¿¿Parcialidad en wikipedia????

Solo quiero presentar mi crítica con respecto a este tema que me parece que a sido llevado con poco acierto por parte de los moderadores de Wikipedia.Ya que veo que el tema ha sido cerrado sin posibilidad de editarse, y los moderadores curándose en salud dicen que no por ello el resultado final es lo que opinan.

¿¡No es lo que opinan!? Pues desde luego parece que siguen obcecados en seguir manteniendo unas tesis sobre Castilla, que solo siguen unos pocos, una idea de Castilla con tan pocos apoyos y desde luego salida de la cabeza de una persona, no creo que sea la opción mas correcta para dejar de forma definitiva en Wikipedia.

El deber de una enciclopedia es el de informar brevemente, y no entrar en controvertidos planteamientos que solo incumben a ámbitos academicistas, por tanto recomendaría dar una respuesta mas convencional a lo que se refiere a la extensión del mapa Castellano, si lo que buscan los moderadores es mostrase totalmente imparciales.

Gracias

: El tema no está cerrado (nunca lo está). Simplemente se ha protegido para evitar una improducitiva guerra de ediciones. Se ha indicado taxativamente que se use la página de discusión para consensuar una edición considerando el Punto de Vista Neutral. Dado que wikipedia no es un foro, como creo que sabes, es lo indicado. Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:20 20 feb 2006 (CET) PD: el "moderador" no busca ser imparcial, sólo seguir el PVN (véase WP:PVN)

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener tanto espacio como los más populares. Debemos evitar que se de la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

Pues eso mismo creo yo, parece que el moderador/es no lo recuerdan o no quieren recordarlo, y alejándose totalmente de la realidad siguen negando la castellanidad de una ciudad como Toledo entre otras, me gustaría mucho que este moderador/es mostraran un mapa histórico anterior al nacimiento del ilustrísimo Carretero, donde las fronteras de Castilla correspondan con sus tesis, desde luego sería de gran ayuda para dar credibilidad al artículo.

P.D: menos mal que los puntos de vista minoritarios, no reciben el mismo tratamiento que los mayoritarios, por que sino no quiero imaginarme como sería el articulo.(véase WP:PVN)

¿Mande? El "moderador" no cuestiona ni acepta nada. Recuérdese que la plantilla de protección dice taxativamente "La versión actual no es necesariamente fiable; en la página de discusión puede consultar el debate al respecto." Y no me voy a poner a ver cuál de las innumerables reversiones es la más correcta. Sólo estoy esperando que los amables discutidores acuerden una versión en la que se muestren los distintos puntos de vista, sin tratar de eliminar los contrarios. En fin... --Ecemaml (discusión) 18:00 21 feb 2006 (CET)

[editar] Sobre Toledo, la Corona de Castilla y Reino de Castilla

La realidad es que Toledo formo parte del Reino de Castilla, cuando se dividieron los reinos de Castilla y de León tras la muerte de de Alfonso VII, Los reyes de Castilla (que no de Castilla y León) Sancho III,Alfonso VIII (el de las navas),Enrique I y Fernando III (antes de la union con León), Toledo formaba parte de Castilla y no de León y eso es algo veridico mas alla de cualquier teoria de cualquier ingeniero y su secta de seguidores.

Me hace gracia ver como en esta enciclopedia los seguidores de tal descalabro omiten algunas cosas en favor de sus teorias, los mismos que reconocen en esta misma wikipedia que La Corona de Castilla, como entidad histórica, comienza en el siglo XIII, cuando Fernando III el Santo, se corona rey de Castilla y de León, dicen luego que Toledo no es Castilla por que formaba parte de la Corona de Castilla como murcia,cordoba ectc cuando Toledo ya era Castellana cuando Castilla era un REINO.

Braga sera el centro de los obispados Portugueses, Santiago-Merida de los leoneses y la autoridad del primado Toledano quedara reducida a Castilla, pues en los territorios orientales Tarragona sera el centro eclesiastico.

Que se incluya a La-rioja dentro de Castilla y no se incluya a Valladolid o Palencia por que tuvieron un pasado Leones ya es de lo mas irrisorio y si no que alguien mire el mensaje que ha puesto un riojano mas arriba para darse cuenta de la gracia del asunto, de la similitud del pasado navarro de la rioja y del leones de valladolid y palencia.

Luego de especial descojono son los argumentos que dicen que Toledo no es Castilla por que los repobladores eran Castellano-Leoneses no unicamente Castellanos. Valgame dios!!! pero si todo el sur del duero fue repoblado por gente de las mas variadas procedencias tanto de la peninsula como de fuera (francos sobre todo). --Truor 18:01 20 feb 2006 (CET)

¿Alguien puede proponer una redacción que refleje tanto el punto de vista mayoritario como los minoritarios? --Ecemaml (discusión) 18:25 20 feb 2006 (CET)

Ecemaml, me parece que estás dando demasiada importancia a una "teoría" que no lo es. Lo que tenemos es a un usuario o usuarios anónimos que se empeñan en mutilar información basándose en las elucubraciones absurdas de un ingeniero, pero la realidad es la que es, no caben interpretaciones ni puntos de vista minoritarios porque son sencillamente erróneos. ¿Te imaginas aplicar esa misma postura al artículo Evolución, e incluir un apartado diciendo que es mentira y charlando sobre Creacionismo? Pues esta situación es igual. Tenemos un artículo bloqueado que sitúa a un municipio toledano "de toda la vida" como Aranjuez en Castilla y afirma a la vez que Toledo no es Castilla. De la misma manera, asegura que una ciudad real (fundada y puesta desde el principio bajo la autoridad directa del rey de Castilla) no forma parte del Reino sino de la Corona de Castilla; se invocan conceptos tan vagos como erróneos sobre el antiguo reino de Toledo o La Mancha para disgregar territorios que forman parte de ambos, calificando de castellanos a unos y a otros no, en contra de toda evidencia, y así podríamos seguir con Albacete y hasta el infinito. La realidad es que hubo una Castilla La Vieja[5] y una Castilla la Nueva [6], y que estamos asistiendo a la mutilación descarada y gratuita de ésta última (sí, miradlo bien, Albacete capital y la mayor parte de su provincia fue siempre manchego y castellano, aunque una absurda remodelación provincial del s.XIX lo pusiese en Murcia). Los únicos que podemos considerar casos especiales dentro de este contexto son Cantabria por su peculiar naturaleza física, La Rioja por su ya comentado pasado vasco-navarro, Requena-Utiel por estar ahora en Valencia y Molina de Aragón por razones evidentes. Éste último hecho, por cierto, es mitido por completo en la versión actual. La castellanía de Toledo, Ciudad Real y todo Albacete salvo quizá Hellín (lo que hasta el s.XIX estuvo en la provincia de La Mancha, que a su vez formaba parte del Reino de Castilla) está al mismo nivel que la de Madrid, la Alcarria (Guadalajara) y Cuenca. El sureste de la cual, por cierto, también fue de La Mancha y tuvo su capital en Ciudad Real hasta hace dos siglos, lo que son las cosas.--Hossmann 19:02 4 mar 2006 (CET)

Hossmann, estoy básicamente de acuerdo contigo (quizá en todo, salvo en lo relativo a Albacete). Lo que sí que creo necesario es, tras esa descripción, que es la mayoritaria, incluir un apartado con visiones minoritarias (básicamente esa que dice que Toledo y el resto no son castellanos, sino manchegos, y la de los "nacionalistas" castellanos, tipo Tierra Comunera y demás que incluyen incluso León, Zamora y Salamanca). Por otro lado, en el tema de límites, habría también que especificar algunos puntos que he leído pero no quedan muy claros para mí: ¿por que se insiste en eliminar la Liébana? ¿Precisiones sobre los límites de los reinos de León y Castilla en las actuales Valladolid y Palencia? ¿Porciones del reino de Castilla en las actuales provincias de Salamanca y Cáceres? Te animas a escribir una versión preliminar en Castilla/temporal? --Ecemaml (discusión) 20:52 4 mar 2006 (CET)

No puedo prometer nada (aunque me gustaría), ya que últimamente ando bastante liado. En este momento podría tanto empezar a trabajar en el artículo como poner el cartel de Necesito unas vacaciones en mi página. :P

PD: Lo de Liébana imagino que puede estar relacionado con la existencia del dialecto montañés, pero habrá que consultarlo.--Hossmann 01:52 9 mar 2006 (CET)

[editar] Problema de Castilla

Desde la formación de Castilla como frontera del reino de Asturias, y despues, por conquistas, anexiones, casamientos, etc., se han utilizado modelos organizativos completamente distintos, que han creado Castillas diversas, pero no poe ello menos Castilla, desde la Castilla de las Merindades pasando por la Castilla de las Comunidades de Villa y Tierra hasta acabar con la Castlla de las Ordenes Militares y donaciones a la nobleza. Simplemente es una forma distinta a lo largo del tiempo de ir repoblando el espacio "reconquistado" de diferentes formas, segun las épocas. Desde la elección de señor (Merindades), para la defensa de la zona repoblada de frontera, a la defensa de la Comunidad de Villa y Tierra, por los propios caballeros villanos, sobre todo a partir de Alfonso VIII, hasta la protección de la frontera por ordenes más o menos religiosas, con grandes cesionea a la alta nobleza castellana. Por lo tanto Castilla evolucinó, cambiando las formas de ocupar grandes territorios, conquistados, de distintas formas sin cambiar el sentimiento, de pertenencia a una corona, más o menos admitida, en su forma de actuar. Por lo que en mi opinión, muy particular, Castilla, es desde Santander, excepto el antiguo reino de Leon, hasta Tarifa. Claro exceptuando a la corona de Aragón, sin acritud. Castilla no es algo estatico desde el año 1000 hasta hoy, es algo vivo, incluyendo los que niegan ser o haber sido Castilla. Carlos 13:56 27 feb 2006 (CET)

Información sobre la castellanidad de Albacete

La provincia de Albacete nace en el XIX de la mano de Javier de Burgos con el tercio sur de Cuenca (Tarazona....), tercio este de la Mancha (Alcaraz...) y un tercio de Murcia. Pero es que este tercio "murciano" antes había sido un señorio ( el de Villena) y antes había sido parte de las tierras castellanas del Común de Villa y tierra de Alarcón. Mas castellanidad imposible. Bibliografía en :

RODRÍGUEZ LLOPIS, Miguel: "Las tomas de posesión bajomedievales y la ideología feudal. La incorporación de la tierra de Alarcón al Marquesado de Villena"

y en: http://www.dipualba.es/iea/actividades/CongresoSe%C3%B1orioVillena.htm#ÍNDICE

-En 1241, Fernando III concede el nucleo de Albacete al concejo de Alarcón Tras la batalla de Las Navas de Tolosa, en 1212, los reyes cristianos rompen las defensas almohades y se adentran en los despoblados y desprotegidos territorios de La Mancha albacetense. La pequeña Al-Basit es tomada en 1241 y entregada como aldea al poderoso concejo de Alarcón de Cuenca.

Fuente:http://www.expocasa.es/viviren/index.cfm?pagina=viviren_castmancha_albacete_albacete

[editar] Si Toledo, C.Real y Albacete no son Castilla, porque ...

Si Toledo, Ciudad Real y Albacete no forman parte de esa Castilla dibujada por el editor, porqué se hace referencia a la provincia de Albacete en este artículo, como parte del Reino de Murcia.

Si no es Castilla no procede explicación alguna sobre esta provincia, al igual que no se hace sobre la de Toledo y la de Ciudad Real.

Esto hace que el editor se contradiga. ¿No os parece?

La edición antigua sí los consideraba castellanos como es lógico. No sé qué oscuros intereses pueden mover a alguien para expulsar de Castilla a los ciudarrealeños, tachándonos sólo de "manchegos", si es que es de risa. ¡Incluso el castellano que se habla aquí es más próximo al que se entiende como "dialecto castellano", que el que se habla en Castilla la Vieja!. Pero todavía más increíble es que dejen de lado a Toledo diciendo que no formaba parte del "Reino", sino de la "Corona", cuando fue el núcleo político de Castilla desde su conquista en 1085 y antes de eso siempre había sido reclamado insistentemente por los castellanos en función de su naturaleza de antigua capital y sede religiosa bajo los visigodos... ya me explicarán por qué es castellano Madrid, conquistado en 1083, y no Toledo, conquistado apenas dos años después. O por qué sí lo es La Rioja, que estuvo en Navarra 90 años más antes de incorporarse a Castilla y donde se habló vasco hasta el s.XVIII.

Por cierto, juraría que se ha borrado parte de la página de discusión, no encuentro el mensaje que dejé hace tiempo sobre lo mismo.--Hossmann 13:25 3 mar 2006 (CET)

La página de discusión ha sido archivada. Véase el comienzo de esta página... --Ecemaml (discusión) 13:43 3 mar 2006 (CET)

Me dí cuenta después de escribir el mensaje, lo siento.--Hossmann 18:57 4 mar 2006 (CET)

[editar] Parece imposible hacer una edición consensuada

Me parece que es imposible, hacer una edición consensuada con el editor actual (Yomismo1), ya que he visto que se ha dedicado a modificar todas las ediciones que hayan modificado la suya.

Pues si es así, la haré yo cuando tenga tiempo. En el fondo es muy sencillo. Se trata simplemente de mostrar los puntos de vista más significativos, indicando quien los promueve y sin borrar el resto de puntos de vista. No parece tan complicado --Ecemaml (discusión) 20:33 27 feb 2006 (CET)

Qué listo. He modificado una edición que se repetía continuamente, hecha por varias personas, que se comprometían a irse turnando en la edición desde un foro de simpatizantes de Tierra Comunera [7] --Yomismo1 (discusión) 00:36, 02 mar 2006 (CET)

¡Gracias por la información! Supongo que el "moderador" debo ser yo, así que no me quedará más remedio que neutralizarlo yo mismo, dado que nadie desea seguir el PVN. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:09 2 mar 2006 (CET)

Seguramente los simpatizantes de Tierra Comunera intenten politizar el artículo, pero lo que no se puede negar es que la edición actual está totalmente politizada.

Claro, por eso, el cartel dice claramente "Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual." --Ecemaml (discusión) 17:57 2 mar 2006 (CET)

Muy bien, pero la edición actual sigue empecinadamente correspondiendo con la del modelo de Anselmo Carretero,(ingeniero del siglo XX). Ni si quiera nos dignamos a poner a Toledo en su mapa.

Desde luego se nota que el moderador, bibliotecario como quiera llamarse no ha viajado mucho por esta zona,la mejor prueba para salir de dudas sobre la castellanía de Toledo es que viajara a esta ciudad y dijera a sus habitantes que no son castellanos haber que le decian.--Palomarejos 15:01 20 mar 2006 (CET)Palomarejos

Más listo eres tú (Yomismo1). La edición que hay actualmente se corresponde íntegramente con la ideología de una formación llamada Tierra castellana afín al Ilmo. Anselmo Carretero.,[8]

La castellanidad de Albacete

La provincia de Albacete nace en el XIX de la mano de Javier de Burgos con el tercio sur de Cuenca (Tarazona....), tercio este de la Mancha (Alcaraz...) y un tercio de Murcia. Pero es que este tercio "murciano" antes había sido un señorio ( el de Villena) y antes había sido parte de las tierras castellanas del Común de Villa y tierra de Alarcón. Mas castellanidad imposible. Bibliografía en :

RODRÍGUEZ LLOPIS, Miguel: "Las tomas de posesión bajomedievales y la ideología feudal. La incorporación de la tierra de Alarcón al Marquesado de Villena"

y en: http://www.dipualba.es/iea/actividades/CongresoSe%C3%B1orioVillena.htm#ÍNDICE

-En 1241, Fernando III concede el nucleo de Albacete al concejo de Alarcón Tras la batalla de Las Navas de Tolosa, en 1212, los reyes cristianos rompen las defensas almohades y se adentran en los despoblados y desprotegidos territorios de La Mancha albacetense. La pequeña Al-Basit es tomada en 1241 y entregada como aldea al poderoso concejo de Alarcón de Cuenca.

Fuente:http://www.expocasa.es/viviren/index.cfm?pagina=viviren_castmancha_albacete_albacete

Los comunes de villa y tierra de Toledo

Son llamativos los comunes de Villa y Tierra que se situan en la actual provincia de Toledo (parte de los de Avila, Segovia y enteros los de Escalona, Toledo, Talavera,Santa Olalla, Maqueda.....) una provincia la toledana tradicionalmente asociadas a la repoblación por ordenes militares ( que es posterior en su parte suroriental). Estos comunes de Villa y Tierra se pueden ver en la página 13 del documento que se encuentra en la dirección:

http://

publicaciones.ua.es/LibrosPDF/0212-2480/HM13%2005.pdf

Junto a este mapa, aquí teneis bibliografía sobre estos comunes de Villa y Tierra:

Autor: ENRIQUE RODRÍGUEZ-PICAVEA MATILLA

La villa y la tierra de Talavera en la plena Edad Media. Orígenes, consolidación y desarrollo de un concejo de realengo (siglos XI-XIII), Edita Ayuntamiento de Talavera, Colección de Historia «Padre Mariana», Talavera de la Reina, 1996, 223 páginas. I.S.B.N. 84-88439-34-2

La villa y la tierra de Maqueda en la Edad Media. Evolución de un concejo toledano desde el realengo hasta el final del señorío calatravo (siglos XI-XV), Instituto de Estudios Toledanos, Diputación de Toledo, Toledo, 1996, 205 páginas. I.S.B.N. 84-87103-51-0

[editar] Valladolid y Palencia

Bueno aparte de lo puesto en Sobre Toledo, la Corona de Castilla y Reino de Castilla, me gustaria que los que defienden la teoria sobre la no castellanidad de Valladolid y Palencia leyeran un poquito la historia de pueblos de dichas comunidades autonomas (que vienen en esta enciclopedia) como pueden ser de la provincia de Valladolid Tordehumos,urueña,Mayorga,Medina del Campo,Montemayor de Pililla,Mucientes,Tordesillas,Simancas o la tan conocida Valladolid (venga no pongo Villalar de los Comuneros poco neutral) o los de la provincia de Palencia como Aguilar de Campoo,Becerril de Campos,Cobos de Cerrato,Olmos de Pisuerga,Villodre la capi Palencia y uno muy conocido de Castilla Brañosera (vease Fuero de Brañosera).

Es mas, no lean la historia, os animo a que visiteis los sitios y me digais si es o no es Castilla, daos un paseo por Urueña o por Tordehumos y luego decir que no son Castilla.

Poner la historia de los pueblos de Toledo y Ciudad Real es mas aplastante si cabe.

Si Valladolid,Palencia,Ciudad Real y Toledo no son Castilla, ir preparando una remodelacion total de la Wikipedia y omitir segun que cosas para que tal teoria este mas respaldada (bueno de hecho ya se hace vease Reino de Castilla y Castilla).

--Truor (discusión) 14:10 3 mar 2006 (CET)

La verdad Truor es que, con intervenciones como las tuyas y las de todo el resto de los intervinientes, los cuales básicamente se dedican únicamente a decir que ellos tienen razón y los demás se equivocan, creo que este artículo va a seguir bloqueado mucho, pero que mucho tiempo... --Ecemaml (discusión) 14:26 3 mar 2006 (CET)

Ya veo que aqui prevalecen mas las teorias que los hechos, espero que esto no sirva como precendete y no entre algun iluminado y cambie articulos como el Canal de Castilla y ponga Canal de León y cosas por el estilo.

Vamos a ver tranquilicemonos, Castilla ha pasado por varias fases a lo largo de su dilatada historia, desde ser la frontera del reino de Asturias, siguiendo, frontera del reino de León, hasta llegar a ser reino de Castilla, reino de Castilla y León y multiples combinaciones. Ya fueran los reyes castellanos o leoneses, para preservar sus realengos, (impuestos), dividían sus conquistas en varias coronas, para evitar que los magnates de un reino, pudieran aumentar su poder con las conquistas. Solo un ejemplo: En la documentación regia de Alfonso VIII Dice "Ego Aldefonsus rex in Castella et in Strematura et in Toleto" esto no quiere decir que Toledo no sea de la corona de Castilla, sino que la forma de gobernarla es distinta.--Carlos 15:09 3 mar 2006 (CET)

[editar] Demasiado tiempo

Esta discusión no tiene mucho sentido...

Castilla es una entidad histórica, y una región española. Marcar unas "fronteras" será una tarea imposible pues dudo que se conserven fuentes lo suficientemente fiables como para afirmarlas rotundamente.

Opino que se debería, si queréis hacer un listado de las zonas de las que se compuso Castilla durante sus distintas etapas, señalar las más destacadas y nombrar aquéllas que es seguro fueron castellanas (Toledo, Madrid, Cuenca, Segovia, etc) y las que están en duda o son dificilmente identificables a dia de hoy, bastaría indicar este hecho:

"Salamanca o Albacete fueron en parte de Castilla, pero no lo fueron en su totalidad las provincias que hoy ocupan..." - Por ejemplo.

Salu2!! --Depredator 00:06 10 mar 2006 (CET)

Personalmente no estoy nada de acuerdo con esta afirmación. Se puede delimitar en el mapa que es Castilla, naturalmente que siempre quedan regiones que pueden abrirse a discusión, en el caso de Castilla y en el de cualquier región. Yo propondría utilizar el dialecto para diferenciar la región. Me explico:

Entre un Abulense y un Zaragozano yo encuentro diferencias en el dialecto, lo mismo que entre un vallisoletano y un murciano o un soriano y un cordovés. Sin embargo, entre un Santanderino y un Segoviano soy incapaz de oir diferencias, lo mismo que entre un toledano y un ciudarealeño. Según este criterio personal, y salvo error, el mapa de Castilla yo lo formaría con las actuales provincias de: Santander, Burgos, Palencia, Valladolid, Soria, Segovia, Ávila, Salamanca (excepto quizá la parte más occidental), Madrid, Toledo, Guadalajara, Cuenca y Ciudad Real. Como en el caso de Salamanca tengo mis dudas con Zamora y con Logroño (La Rioja); pero, como dije, eso pasará en este caso y en casi cualquiera donde no existe un océano o un desierto o algo similar que lo separe.

Toda esta discusión demuestra, creo yo, que los castellanos tenemos país, provincia e historia, pero estamos pediendo nuestra región.

Sólo es mi opinión. Ceresnet

Entre un toledano y un conquense hay diferencias dialectales clarísimas. Yomismo1

En ese caso pido disculpas y sugiero que mi punto de vista sea tenido como criterio secundario. Pero, quiero decir en mi defensa, que yo no las he percivido cuando he estado en Segóbriga (ya sé que no es una ciudad habitada actualmente) o en Cuenca capital.

Estoy de acuerdo contigo en lo de que no hay diferencias dialectales clarísimas entre un conquense y un toledano, además en cualquier otra región no se pondría en duda la pertenencia de un territorio a la misma a causa de ello. Por ejemplo, el catalán hablado en Lleida es dialectalmente diferente al catalán hablado en Girona y no por eso se pone en duda el territorio.

En el caso de las provincia catalanas que comentas tendrán diferentes dialectos (o es sólo una variación del mismo porque los dialectos del catalán yo siempre estudié que son el valenciano y el balear); pero allí entra un punto más y es el deseo de formar parte de esa comunidad; deseo que, según tengo entendido, no tienen ni mucho menos castellonenses, Valencianos, Mayorquines... Ciertamente, este segundo criterio es un arma de doble filo porque puede ayudar a incluir a provincias que se siente castellanas como Valladolid o Toledo; pero también trae el problema de "se siente ¿a ojos de quien?". Así mismo, todos sabemos que existe procesos de incorporación a una determinada comunidad, como por ejemplo el sufrido por los antiguos macedonios que rehivindicaban ser griegos y así lo dice una canción popular actual "Macedonia tú serás siempre griega". Algo parecido puede sufir Salamanca, que no era castellana; pero, al parecer, sus habitantes se han castellanizado (lo digo por la poca o nula impronta que tiene el partido regionalista leonés).

Creo que al final, por tratar de esclarecer los puntos de acuerdo y desacuerdo lo estoy enredando más. La duda está en si incluir o no a Salamanca (o parte), Valladolid, Palencia y Toledo. Pero sólo trato de desbloquear este tema y si no ayudo a eso borro mi aportación.

Sólo es mi opinión y yo voto porque Valladolid, Palencia y Toledo sí, Salamanca no, pero con mención de porqué no. Ceresnet

Las regiones y las naciones surgen por el sentimiento del pueblo que las habita, y no por reglas o razonamientos de determinadas organizaciones o partidos políticos, aunque muchas veces se escuden en motivos históricos manipulados a su conveniencia.

[editar] Sobre la Jura de Santa Gadea

Lamento mucho decepcionar a los que tienen ese acto como cierto; pero la Iglesia de Santa Gadea se construyó varias décadas después del supuesto acto de juramenteo. Fue una invención de los romáticos, muy acorde con los sentimientos de aquel momento, pero no con los hechos.

Al Cid le mandan al exilio, suponiendo que el Cid llegara a existir, por estar acusado de quedarse con tributos del Rey. Propongo que ese apartado se borre o se explique cuando este artículo sea desbloqueado.

Ceresnet 10:17 15 mar 2006 (CET)

[editar] Reino de Castilla y Castile en la versión inglesa

Hola, he comenzado a completa el Reino de Castilla, veo que este artículo tiene cosas en común como la historia, podemos coger lo la historia de aquí, llevarla allí y poner un enlace en historia a Reino de Castilla si os parece bien.

Y otra cosa, ¿Alguien puede un vistazo al artículo Castile en la versión inglesa? Ha llegado alguno y ha puesto lo que le ha dado la gana, bueno, veréis que se ha despachado agusto con los castellanos y más que decir lo qué es Castilla dice lo que no es Castilla (curiosa forma de describir). Yo cuando termine con el Reino de Castilla lo modificaré pero ahora me falta un poco el tiempo

Un abrazo. --Ajrs (discusión 02:01 17 mar 2006 (CET)

[editar] Castilla-La Mancha

Tan solo quiero recordar al señor bibliotecario-moderador, que si tantas dudas tiene sobre la los "limes" de Castilla en su parte sur, le podría servir de orientación la existencia de una Comunidad Autónoma llamada Castilla-La Mancha no Toledo-Castilla-La Mancha o Toledo-La Mancha, ni siquiera Castilla Y La Mancha, lo cual indicaría como en el caso de su homónima del norte la unión de dos entes diferenciados, ya que La Mancha es una comarca castellana, en fin sigo alabando su objetividad por dar tanto protagonismo a la idea de una Castilla salida de un sujeto que vivió recientemente, y hacer caso omiso de la historia en si misma, escudándose en la afirmación de hacer entre todos un texto final, lo cual veo bastante difícil, mientras Toledo siga siendo excluida de Castilla.

--Palomarejos 15:14 20 mar 2006 (CET)

[editar] Edición correspondiente a una organización CARRETERISTA

Me parece increíble que todavía esté este artículo con una versión politizada y que se corresponde con la ideología de la organización CARRETERISTA "tierra castellana" [9].Deseo que todo el mundo que lea este artículo manipulado pueda comprobar de dónde sale y a que se corresponde.

Creía que lo que se promueve en la WIKIPEDIA es el PVN, ya veis que no es así, al menos en lo referente a este artículo.

[editar] Flipado

Como expectador me quedo flipado. De esta discusión podría sacar oro un sociólogo o un etnólogo. Estamos colgados los españoles, así va nuestra Wikipedia en número de artículos. Somos más destructivos que constructivos. En fin. PD: a los latinos hispanohablantes les doy también un tirón de orejas por lo que les toca en cuanto al número de páginas.

[editar] Otra definición de CASTILLA (Sin politizar)

Para los que deseen otro punto de vista sobre la definición de CASTILLA pueden hacerlo aquí. [10]

[editar] Legame a corrigir

El legame Valencia debe ser corigido por Valencia. ¡Gracias! Linguiste 18:01 22 abr 2006 (CEST)

[editar] Reapertura del tema

Me llena la satisfaccion la reapertura de este articulo. Y me llena de satisfaccion las recientes modificaciones que se han echo en él. Conociendo los origenes de este debate entre castellanistas, leonistas y carreteristas, en mi opinion (imparcial, no me posiciono con ninguno de estos movimientos aunque los conozca bien) el articulo ya puede darse por finalizado de la forma más objetiva posible. Como se ve se ha enumerado que territorios se consideran castellanos, por parte de quien y porque, y que territorios no se consideran castellanos, por parte de quien y porque. Yo me doy por satisfecho por la estructura actual del articulo. Macalla.

Pues la verdad es que tienes unos umbrales de exigencia muy bajos. El artículo, si bien es más o menos conforme al WP:PVN, es deleznable en todo lo demás, lleno de inexactitudes, afirmaciones contradictorias; falto de datos, resultados electorales o mapas. Por mi parte he eliminado algunas frases erróneas, como la de añadir Albacete a Castilla la Vieja (pertenecía a la región denominada Reino de Murcia). --Ecemaml (discusión) 20:25 23 abr 2006 (CEST)

Tienes razón en lo de Albacete, pero ¿cuales son inexactitudes tan deleznables? Colobara diciendonos cuales son en tu opinion y así opinamos todos. ¿Que datos consideras que faltan? Mapas, yo me comprometo a insertar los que tengo cuando tenga tiempo; mapas para todos los gustos, ¿ok? Resultados electorales, poned un elace al Ministerio de Interior si quereis. Y por afirmaciones contraductorias consideras poner los puntos de vista de las parte afectadas, pues sí, son contradicciones. Es mi modesta opinión. Macalla.

Coincido en la satisfacción de ver el artículo reabierto y coincido en la idoneidad de la fórmula elegida, a mi juicio totalmente neutral. BRAVO

--Ceresnet 20:14 25 abr 2006 (CEST)

La mencion a UPL y UPS, considero que sobra. Es una mencion politica que no tiene nada que ver con el tema. Tiene razon de que a nivel municipal son la 3ª fuerza politica (verhttp://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/index.htm) pero no veo conveniente esa mencion en el articulo. Si alguno de los bibliotecarios lo considera así, que lo borré. Yo no lo voy a hacer para no empezar un guerra de ediciones. Macalla

He vuelto a incluir una muy pequeña referencia al leonismo, si no os importa, pues es un movimiento que tambien participa del debate sobre la territoriedad de Castilla. P.D.: perdón si soy muy plasta con la edicion de este articulo, pero tengo especial interes en que sea coherente y no vuelva a degenerar en una guerra de ediciones. Macalla.

Los regionalistas MURCIANOS todavía no han asumido la incorporación de la provincia de ALBACETE a CASTILLA-LA MANCHA, pues ni tan siquiera quieren reconocer la pertenencia de ésta a la región histórica de Castilla la Nueva, si bien es cierto que tras el Ordenamiento Territorial de Floridablanca los territorios de la misma quedaron divididos entre las provincias de Cuenca (zona norte), La Mancha (zona oeste) y Murcia (zona centro y sur). También es sabido que tras la creación de la provincia de Albacete en 1833, ésta paso a formar parte en numerosas ocasiones de la Región de Murcia y que con anterioridad a la organización autonómica estaba incluída en ésta,[11] aunque todo ello no debería emplearse para ignorar la antigua pertenencia de los territorios de esta provincia a Castilla la Nueva. Podría modificar la edición de este artículo, pero no quiero entrar en una guerra de ediciones que no nos llevaría a nada bueno, salvo el bloqueo de este artículo a la conveniencia del "moderador", si puede llamarse así, ya que él es el primero en modificar los artículos según sus criterios.

[editar] mapa

En el mapa veo que no están marcadas las provincias vascas que, aunque preservaban su autonomía, pertenecían al reino de Castilla.

[editar] Duda sobre León, Zamora y Salamanca

¿porqué se excluye, concretamente las provincias que actualmente pertenecen a la comunidad autonómica de Castilla y León, de León, Zamora y Salamanca?

¿Es acaso por la denominación de Pais LLiones al que aluden a estas tres provincias? El comentario anterior es obra de Mak (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecemaml (discusión) 20:58 21 sep 2006 (CEST)

Básicamente por aquello del WP:PVN. --Ecemaml (discusión) 20:58 21 sep 2006 (CEST)

RESPUESTA NO: Es porque el autor trata de colocar su "ideario" político como verdad histórica. He leido por ahí que un tipo dice que en Salamanca se habla una lengua distinta del castellano. Alucinado me quedo y yo sin saberlo. En fin la gente que quiera información veraz no podrá consultar esta enciclopedia porque ha sido tomada al asalto por un censurador del partido UPL.

Las tierras que hoy forman las provincias de León, Zamora y Salamanca siempre fueron parte del Reino de León, hasta su desaparición formal como reino tras la organización por provincias realizada por Javier de Burgos en 1833. En cuanto al idioma leonés, si se habla o se deja de hablar, eso es otro tema de debate lingüístico, y nada tiene que ver con la extensión territorial. Salamanca fue Reino de León, pero no es una razón lo del idioma. En Zaragoza se habla castellano, y no es Castilla.--80.32.50.137 20:01 16 nov 2006 (CET)

[editar] Consenso para Reabrir el tema

Si no me equivoco para reabrir el tema ha de alcanzarse un consenso en esta página. En mi opinión, lo primero que tenemos que tener claro es sobre qué debe hablar el artículo. Quizá podamos empezar por recordar lo que este artículo no es: Este no es un artículo ni sobre el Condado de Castilla, ni sobre el Reino de Castilla, ni sobre la Corona de Castilla pues para todos estos términos ya existen otras páginas.

Ello no es óbvice para que en el artículo haya referencias a estos términos (de hecho serán necesarias sobre todo cuando se quiera expresar algún tipo de identificación o vínculo entre la Castilla que este artículo trata de explicar y aquellas entidades) pero veo mucha discusión en esta página acerca de si éste o aquel reino y si esta región o provincia tuvo estos o aquellos límites. Creo que estas discusiones no corresponden a este artículo.

Si pretendemos redactar un artículo imparcial tendremos que dejar claro que existen varias concepciones acerca de lo que es o no es Castilla. Y este artículo debería tratar de explicar lo más detelladamente cada una de estas "concepciones" de Castilla, explicar en qué argumentan esta concepción y explicar qué críticas reciben. Bajo este punto de vista no entiendo porque ha de molestar a nadie que se hable de la Castilla de la generación del 98, de la Castilla foral, de la de Tierra Comunera, de una Castilla con León o sin León, de una Castilla que se identifique con la Corona de Castilla, ó con Castilla la Vieja, ó con la actual Castilla y León ó con el Condado de Castilla. Al contrario el artículo deberá explicar que todas estas (y otras) concepciones existen.

Este artículo define a Castilla como región histórica ¿Estamos, para empezar, todos de acuerdo con esta definición? ¿hablamos de Castilla como una entidad del pasado, como una realidad actual o bajo ambos puntos de vista?

Un asunto que no tengo muy claro es lo qué se debe tratar en la sección de historia, sin caer en simplemente hacer un resumen o referencia a lo que está explicado en otros artículos (reino, Corona, etc.) Obviamente debe hablarse de historia, salvo que queramos despojar a la palabra Castilla de todo significado histórico, esto puede coincidir con alguna concepción particular de Castilla, pero no sería objetivo. Quizá a cada concepción de Castilla, le debiera corresponder comentarios históricos diferentes, aunque sinceramente me parece un poco extraña esta manera de enfocar la historia, no lo tengo claro.

Hay que darle una vuelta a ver como lo enfocamos para organizar el artículo.

Me parece un muy buen punto de partida (de hecho el único coherente que he visto hasta ahora). Lo único que no me queda claro es el propósito de la frase "Este artículo define a Castilla como región histórica ¿Estamos, para empezar, todos de acuerdo con esta definición? ¿hablamos de Castilla como una entidad del pasado, como una realidad actual o bajo ambos puntos de vista?" En la actualidad, Castilla no existe (no existe como entidad administrativa y pretender que es otra cosa es realmente una pura hipótesis política). Además, el hecho de definirla como "región histórica" hace precisamente que no sea necesario entrar en disquisiciones sobre su vigencia. ¿Por qué no empiezas un borrador en Castilla/borrador? Un saludo --Ecemaml (discusión) 19:39 20 oct 2006 (CEST)

Cuando pregunto si estamos de acuerdo en definir a Castilla como "región histórica", pretende evitar futuras discusiones entre partidarios de emplear otros términos tales como: nación, nacionalidad, pueblo, comunidad, país, etc. Todas estas palabras evocan en cada persona ideas diferentes pero no está clara, al menos por mi parte, la diferencia objetiva entre estos términos. Ahora soy yo el que no entiende el propósito de tu frase: "En la actualidad, Castilla no existe (no existe como entidad administrativa y pretender que es otra cosa es realmente una pura hipótesis política)". El que Castilla no existe en la actualidad como entidad administrativa es, efectivamente, evidente (de hecho imagino que habrá que indicarlo en el artículo), pero la otra parte de la frase no la entiendo. ¿Quieres decir que el artículo debería referirse a Castilla únicamente como una entidad del pasado? Es decir ¿ que deberíamos hablar de Castilla en los mismos términos que deberíamos por ejemplo, hablar de Celtiberia o de Al Andalus ?. Entiendo que esto pudiese servir para eliminar buena parte de la polémica que genera el artículo y entiendo que esta pueda ser la visión de mucha gente sobre el asunto (¿lo debemos indicar en el artículo ?), pero en este caso también es claro que la gente y los medios informativos sigue hoy en día hablando acerca de Castilla, de tal o cual ciudad, provincia castellana y siguen definiendo a fulanito ó menganito como castellanos. Es decir parece que sigue existiendo en la sociedad una idea de lo que Castilla es (no de lo que fue) con independencia de que exista o no como entidad administrativa. No entiendo por lo tanto lo que has querido decir exactamente, ni tu referencia a "pura hipótesis política". Intentaré lo del borrador. --Laín 18:00 21 oct 2006 (CEST)

No, en absoluto. Una región histórica no implica (ni deja de implicar) que se trate de algo del pasado. Simplemente que su definición es histórica. De hecho, plasmas muy bien el problema diciendo que "es claro que la gente y los medios informativos sigue hoy en día hablando acerca de Castilla, de tal o cual ciudad, provincia castellana y siguen definiendo a fulanito ó menganito como castellanos". Por lo que más conozco, la gente y los medios informativos no hablan de Madrid como castellana, y lo mismo pasa de numerosos territorios que históricamente se han considerado castellanos, pero que en la actualidad, salvo algunos grupos minoritarios esencialistas, no son calificados de tales. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:12 22 oct 2006 (CEST)

[editar] Pavlemadrid

Santander y Logroño pone que son de una comunidad sin embargo Madrid no? No lo entiendo.

Pavlemadrid 20:14 22 oct 2006 (CEST)

[editar] Borrador

He comenzador el borrador, Castilla/borrador. Iniciando el tema y exponiendo brevemente una primera concepción de Castilla. Si llegamos a un acuerdo sobre la introducción, quizá luego sea más fácil que cada uno vaya colaborando en exponer la idea de Castilla que mejor conozca.

--Laín 20:35 22 oct 2006 (CEST)

Movido a Discusión:Castilla/borrador --Ecemaml (discusión) 00:39 23 oct 2006 (CEST)

Yo la dejaba tal como está, ya costó mucho llegar al consenso de la pagina actual, por lo que no veo santo de que hay que modificarla.

Además, en ese borrador se dicen muchas barbaridades, como por ejemplo la mención a la bandera de Castilla. En ese aspecto yo me comprometo a mejorarlo cuando tenga tiempo. Sigo diciendo que no habria que tocar la vesión actual.--Macalla

Dices que "costó mucho llegar al consenso de la página actual"..., ¿lo dices en serio ? ¿de qué consenso hablas ? No hay ningún consenso como demuestran los comentarios en esta página de discusión y sinceramente, el artículo me parece que es de lo peor(muy incompleto, falta de referencia a fuentes, etc.) que puede verse en wikipedia. Creo que tendríamos que aclaranos respecto a lo que queremos tratar en este artículo. En este sentido me parece correcto el borrador que se está realizando, al menos como idea y punto de partida para alcanzar el consenso, aunque cambiaría bastantes cosas...todo a su tiempo.

La mayor parte de los temas de la discusión son anteriores al "consenso" del que hablo, creeme, ¿que faltan fuentes? ¿sobre que? si faltan pues se ponen. Di en que consideras que faltan fuentes y se intentará arreglar. Lo que no vale es criticar por criticar sin poner soluciones, Di tus soluciones y los administradores lo intenateremos arreglar. Por cierto, al usuario que ha bloqueado la página, le agradecería se pusiera en contacto conmigo para permitirme agregar un apartado de Gastronomia Castellana, nada más. Macalla