Discusión:Club Atlético River Plate

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La discusión fue archivada porque tenía ya una cierta antiguedad. Soy uno de los que estamos expandiendo River Plate para hacer el artículo que un club de esta categoria merece. Algun comentario o correccion sera bienvenida Nota: Pido ayuda en las partes que edité porque a mi teclado no le funcionan las tildes y por eso tengo que estar copiando y pegando constantemente vocales acentuadas y muchas veces algunas se me pasan por alto. Ya me funciona el teclado --yuse70 (Discusión) 23:32 3 feb 2006 (CET).

[editar] ARCHIVO

Archivo Discusión:Club Atlético River Plate/1

[editar] TITULOS LOCALES

Falta un titulo local en el año 1975 (Metro) (ver en pagina oficial http://www.cariverplate.com.ar/tpl.php?cat=es&url=vitrina.php) en total los titulos locales son 32!!!!

[editar] Camiseta Suplente

¿La camiseta suplente que River uso en los ultimos tiempos no es negra con la banda roja?

--yuse70 (discusión) 22:37 27 ene 2006 (CET)

Pues yo estaba mirando en la web oficial y hay una de rayas rojas, blancas y negras, y una que es negra.

Pero internacionalmente ha jugado con la roja más veces.

::::::100 % Bogotano:::::: 22:12 27 ene 2006 (CET)

La tricolor es para las copas. La suplente estoy 90% seguro que es negra con la banda roja.

--yuse70 (discusión) 22:37 27 ene 2006 (CET) (disculpas por no haber firmado antes)

Si alguien puede editar el artículo (yo no sé cómo se editan las camisetas del cuadro), las dos camisetas suplentes actualmente son: Una, roja con una franja negra vertical en el centro y dos blancas similares a la altura de los pectorales; la otra, completamente negra con unos detalles rojos bajo el brazo. Cualquiera sea la primera o segunda suplente, ninguna coincide con la del artículo, ya no se usa la de la franja roja. Saludos.

--Fede T 20:59 9 jun 2006 (CEST)

[editar] ¿Club de fútbol?

No es solo un club de fútbol.--Gerkijel (Gerkijel) 17:03 30 ene 2006 (CET)

[editar] Edición parcial

No encuentro en el historial quién hizo el desastre que es hoy este artículo, pero no se puede hacer de una enciclopedia una revista partidaria. Los apodos pueden ir en las páginas de cada jugador, las observaciones particulares no están permitidas, los adjetivos a granel tampoco. Esto es una enciplopedia, yo también soy hincha de River, pero nada aporta hacer esto con el artículo. Espero que algún Biblio revierta.--Gerkijel (Gerkijel) 17:21 30 ene 2006 (CET)

Posiblemente fueron personas que actuaban de buena fe. Te recomiendo la lectura de "Jamás hagas ataques personales" ¿Dónde dice que no se pueden utilizar apodos en un artículo enciclopédico? --Lagarto 18:16 30 ene 2006 (CET)

No veo que la forma de poner un apodo sea en el artículo de River, sino en su página (la de la biografía del jugador) y que algunos ejemplos como este: "Su Eterna Majestad El Príncipe Enzo Francescoli" o "El Tanque Maximiliano Gastón "Maxi" Lopez" o este: "El Maestro Amadeo Raúl "El Gran Amadeo" Carrizo" están teñidos de un punto de vista no neutral. Por otra parte, quien lo hizo "inventó" algunos como Angelito en Labruna (el feo), Carlos Enrique es el loco y no el negro, hermano suyo que jugó el Mundial 86 (Héctor Adolfo). Una cosa es actuar de buena fe y otra es no leer ninguna de las normas antes de editar. No digo que sea "malo" pero esquivó las normas de WP. Espero que entre los que queremos mejorarlo, lo hagamos.--Gerkijel (Gerkijel) 02:19 31 ene 2006 (CET)

[editar] Edición de Lagarto

Amigos wikipedistas: Escribo para consultar si es necesario poner en el primer párrafo el tema de los 5 gr[[andes y nombrar a los demás clubes para dar entidad a lo que River es. Creo que mi edición es más enciclopédica y que River es de Nuñez, no de Belgrano (si se quiere se aclara eso en el artículo Nuñez y no en River, que claramente es de Nuñez.--Gerkijel (Gerkijel) 16:27 31 ene 2006 (CET)

Hola, oficialmente es de Belgrano. ES un dato que me sorprendió cuando lo descubrí. Y lo de los cinco grandes es un dato folclórico del fútbol argentino y me parece que vale la pena que esté. --Lagarto 16:54 31 ene 2006 (CET)

Ver por ejemplo: "El Barrio River esta habitualmente identificado con el barrio de Núñez y a diferencia de lo que se cree, el estadio del Club]] Atlético River Plate se encuentra en el barrio de Belgrano y no en Núñez." en Historia de un barrio de otro barrio. Texto en cu--Lagarto 17:02 31 ene 2006 (CET)

Lagarto, es verdad, es un dato folclórico, y no enciclopédico. Puede ir mucho mas abajo, ya que cuando un dominicano entre a ver sobre River se enterará de Boca, Racing, Independiente y San Lorenzo y no tanto de River. El primer párrafo es vital para aclarar a Grosso modo el tema del artículo. Igualmente, creo que tenemos que discutirlo acá y no editarnos mutuamente, sino siempre estaremos en guerra y veo que vos no sos así y yo tampoco. Saludos y espero que lleguemos a un acuerdo entre todos.--Gerkijel (Gerkijel) 17:13 31 ene 2006 (CET)

El folclore forma también parte de las enciclopedias, si es relevante River para la enciclopedia es por el fervor que despierta en la gente. Te aclaro que no en mí, a mi no me interesa el fútbol en particular (aunque debo reconocer que elegí River y no Boca para editar porque toda mí familia es enfermizamente hincha del club). Es más estaba tentado de hacer un redirect desde gallina y millonario para River o una página de desambigüación. Soy traductor, y realmente te digo que no es un dato menor este de los cinco grandes. Creo que debería tener su propia página en la que se cuente porque son los cinco grandes, etc. etc. Me pongo en el lugar de un traductor que se encuentra esta referencia en una novela, por ejemplo, y no sabe de que se trata, aquí podría encontrar develado el enigma. Este es un caso solo que te pongo de ejemplo para que veas la utilidad que puede llegar a tener. --Lagarto 17:18 31 ene 2006 (CET)

Te entiendo, yo soy periodista y lo veo con los ojos de una cabeza informativa en dónde se tiene que responder a las preguntas básicas que se haría cualquier persona (y no solo el lector de una novela traducida de otro idioma) que son: qué, quién, cuándo, dónde y por qué mas el cómo que es un agragado posible. Entonces, que comparta el grupo de los llamados 5 grandes no me parece determinante para la existnecia de River o no. Sí, claro, debería estar mas abajo, incluso en el segundo o tercer párrafo, pero nunca en el primero donde se enuncia qué es River. --Gerkijel (Gerkijel) 19:16 31 ene 2006 (CET)

Para mí es relevante que este en la introducción, habla de su popularidad. Casi todo el resto del artículo es de historia. --Lagarto 19:24 31 ene 2006 (CET)

Entonces, ¿qué hacemos? Lo dejamos o lo quitamos (o reformulamos). Hasta ahora ambos expusimos nuestras visiones. Sin embargo, la popularidad de River no tiene que ver con el resto de los "grandes", sino con River mismo. Es como que en un artículo de The Beatles se ponga: "es una de las dos mejores bandas de la historia junto a The Rolling Stones" o en uno de George Bush diga: "es un presidente estadounidense al igual que Nixon, Carter...". Yo propongo lo siguiente: "River Plate es un club deportivo argentino situado en el barrio de Nuñez, Ciudad de Buenos Aires. Fue fundado el 25 de mayo de 1901 y en materia deportiva es uno de los clubes más populares de Argentina y el que más títulos deportivos obtuvo. Es considerado uno de los dos equipos más grandes del país junto a Boca Juniors." --Gerkijel (Gerkijel) 19:49 31 ene 2006 (CET)

No, no veo que sea el mismo caso que el de lso presidentes de EEUU, se acerca más a los de los Beatles. Creo que da un contexto. River, Boca, Racing... son los clubes más populares de la Argentina. Creo que lo que sobra no daña de todos modos. Voy crear una categoría, Equipos Grandes de fútbol de Argentina (chiste). --Lagarto 20:31 31 ene 2006 (CET) Estaría bueno esperar la opinión de otros. --Lagarto 20:32 31 ene 2006 (CET)

El contexto se puede lograr mas abajo. A mi me parece lo que ya argumenté. Igualmente creo que lograremos algo bueno.

Acabo de leer toda la discusion porque no estuve en todo el dia. Mi opinion es que hay que demostrar la popularidad de River en el primer parrafo, pero es verdad lo que dice Gerkijel, lo de los 5 grandes es un dato folclorico. Mi propuesta es que se escriba algo del estilo : "su equipo de futbol (ya que antes se hablo de un club deportivo) es considerado uno de los mas grandes de la Argentina, por su gran popularidad y titulos nacionales e internacionales logrados". No nos prestemos a comparaciones porque se genera polemica.

PD: La historia y estadios los habia terminado ayer, pero por un problema del explorer todo lo que tipie por 2 horas se me borro. Cuando junte ganas (tal vez a la noche) lo hago devuelta.

Un saludo

--yuse70 (Discusión) 23:26 31 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con Yuse. La próxima vez edita en Wordpad y pasalo cuando termines. --Gerkijel (Gerkijel) 00:51 1 feb 2006 (CET)

Intento aclarar mi punto. Yo no soy hincha de fútbol. No participo en el tema. No termino de entender la pasión que genera. Pero de todas maneras, es un dato de la realidad que a la mayoría de la gente en mi país le gusta el fútbol y se identifica con un cuadro. Eso es saber popular, eso es folclore. Creo que River no es más que folclore. También pareciera ser que la mayoría es de River y de Boca y también es cierto que en el "periodismo deportivo" y en el saber popular se habla de los cinco grandes. Me parece que alguien interesado en el fútbol y Argentina tiene derecho a saber cómo la gente del país categoriza este deporte y su relación con él. Por eso pienso que lo de los cinco grandes debe estar.

--Lagarto (mi página de discusión) 01:51 1 feb 2006 (CET)

Prefiero seguir discutiendo lo de River en la página de River. Y que discutamos sobre el tema sin referirnos a mis intereses. Es cierto que yo lo hice, para que no creyeras que yo me muero por que se sepa que River es un grande, más bien me interesa que se sepa que se considera que River es un grande junto a cuatro clubes más. En temas de ciencias sociales el elemento subjetivo es importante, es lo que hace la diferencia con las ciencias exactas y naturales, es el objeto propio de estas disciplinas, ahí entra el folclore, el saber popular, los odios y los amores, las pasiones, se los puede tratar con rigor sin ocultarlos. --Lagarto (mi página de discusión) 02:14 1 feb 2006 (CET)

Estuve viendo otras páginas: La introducción de San Martín habla de Bolivar. La de Argentina habla de Chile, Brasil... La de Platón, de Sócrates y Aristóteles. La de Cataluña, de España. (chiste) --Lagarto (mi página de discusión) 02:34 1 feb 2006 (CET)

1) No veo que lo de José de San Martín tenga que ver, además no se encuentra en el primer párrafo, sino en el segundo. 2) El artículo Argentina no habla de Chile, Brasil... sino de Argentina y dónde se encuentra. No veo que tengas un punto. Creo que si no conoces del tema (como dices) dejes a los que sí lo hacen escribir el artículo. --Gerkijel (Gerkijel) 02:49 1 feb 2006 (CET)

Puede ser que no sea un tema para ir en el primer párrafo (yo pienso que sí). Lo que me interesaría ver es aparte de datos objetivos sobre el desempeño del club, cómo es evaluado por sus propios fans, por el periodismo y por el resto de la gente que no lo sigue. Lo que quise mostrar con los ejemplos es que para describir un elemento debo dar cuenta sus relaciones con otros elementos que componen el mismo sistema. Acá además de campeonatos y derrotas y victorias, hay una percepción de lo que significa River, de lo que significa Boca, etc. Creo que debería estar reflejado en el artículo. --Lagarto (mi página de discusión) 04:09 1 feb 2006 (CET) Corregí en parte mi edición porque encontre un artículo para los cinco grandes. --Lagarto (mi página de discusión) 06:58 1 feb 2006 (CET)

[editar] Introducción

Creo que ambos, Gerkijel y Lagarto, tienen razón. Es verdad que no es información crucial, pero también es verdad que los "cinco grandes" son un referente cultural importante. La gente que no sabe mucho de River sabrá, como mínimo, que es uno de los clubes de fútbol más importantes del país, y la fórmula de los "cinco grandes" es una manera elegante de plantearlo, siempre que no se coma demasiado espacio. Yo propondría algo como:

El Club Atlético River Plate, abreviado generalmente River o River Plate a secas, es un club deportivo de Buenos Aires, conocido sobre todo por su equipo profesional de fútbol, uno de los más exitosos de la historia del fútbol argentino. Junto con su rival tradicional, Boca Juniors, concentra la mayoría de los aficionados al deporte en el país.

El club fue fundado (...), y desde (...) tiene sus instalaciones —en especial el estadio Antonio Vespucio Liberti, conocido como el Monumental— en el barrio de Belgrano, aunque la cultura popular lo asocia por lo general con el vecino Núñez.

Ha ganado (...) torneos...

No sé que les parece. Un saludo, Taragüí @ 11:05 1 feb 2006 (CET)

Coincido, no me parece malo hacer una pequeña mención a los 5 grandes, simplemente enlazando al artículo correspondiente. Si alguien quiere extenderse hablando del tema, puede ampliar el artículo original que es bastante limitado.

PD: Cuando enlazan a un jugador fijense si ya existe el artículo. --Sking- (Llame ya!!!) 12:16 1 feb 2006 (CET)

Gracias Taragui, yo acepto tu fórmula de manera mas que alegre.--Gerkijel (Gerkijel) 14:31 1 feb 2006 (CET)

Me parece bien. Edité el vínculo a los cinco grandes en el comentario de Taragüí. --Lagarto (mi página de discusión) 18:05 1 feb 2006 (CET)

[editar] Devuelta camiseta suplente...

Creo que varios pasaron de largo el post: Camiseta suplente, que hace unos dias escribi. ¿No es la camiseta suplente de River negra con la banda roja? ademas, creo que habria que poner la camiseta copera (la tricolor). (siempre sin tildes hasta tener teclado nuevo :P) --yuse70 (Discusión) 18:59 1 feb 2006 (CET)

[editar] Escudo

La versión francesa tiene el escudo. --Lagarto (mi página de discusión) 19:11 1 feb 2006 (CET)

Es buena idea. Propongo agregarlo. Es importante

--yuse70 (Discusión) 19:23 1 feb 2006 (CET)

[editar] Torneo del 90

El técnico fue Daniel Passarella. Merlo dirigió la primera mitad, no fue el técnico campeón.--Gerkijel (Gerkijel) 19:15 1 feb 2006 (CET)

Ya se que Merlo dirigio la primera mitad, pero tuvo que ver con la formacion del equipo. Ahora aclaro mas eso.

saludos

PD:¿que pensas de mi discusion sobre la camiseta suplente?

--yuse70 (Discusión) 19:22 1 feb 2006 (CET)

Creo que la coyuntura nunca puede ser tan importante. La suplente es blanca, roja y negra a bastones. Lo fue mucho tiempo y se usó ultimamente. Si aclarás lo de Merlo está perfecto. Habría que consultar en el club. --Gerkijel (Gerkijel) 19:49 1 feb 2006 (CET)

Hice varias averiguaciones y consegui la siguiente informacion:

• Camiseta Oficial Titular de River: Fondo blanco con banda roja
• Camiseta Suplente de River:

• anterior al 2005 por varias temporadas: Fondo Negro con banda Roja
• 2005 y (creo) 2006: Negra con "Adidas Dry Fit" Rojo

• Camiseta para las copas internacionales titular de River: Tricolor (Lineas Horizontales negras, blancas y rojas)
• Camiseta para las copas internacionales suplente de River: Idem suplente oficial.

Saludos

--yuse70 (Discusión) 23:00 1 feb 2006 (CET)

[editar] Logo

El logo está permitido según la legislación francesa, pero me parece que esa legislación no es válida para commons. El logo pertenece a River y puede haber problemas de copyright, aconsejo sacarlo y consultar a algun bibliotecario o en el IRC. --Sking(Llame ya!!!) 16:19 2 feb 2006 (CET)

Pero ¿no dice la legislacion argentina (es una pregunta no una afirmacion) que a partir de ser publica por 25 años la imagen ya perdio el copyright?

Saludos --yuse70 (Discusión) 17:38 2 feb 2006 (CET)

Lo sacan sin explicaciones, qué pena. --Lagarto (mi página de discusión) 03:02 3 feb 2006 (CET)

• • Yo creo que el verdadero problema está en la falta de unidad de criterio de las Wikipedias existentes y de commons sobre el uso de las imagenes. ::::::100 % Bogotano:::::: 03:06 3 feb 2006 (CET)

Lo sacaron por ser imagen SOL ( sin origen ni licencia). Si encontramos una y especificamos su origen y licencia en commons lo podremos usar. Igualmente ahora voy a buscar alguna.

Saludos

--yuse70 (Discusión) 03:22 3 feb 2006 (CET)

[editar] exageración...

No será algo bastante exagerado el subirle el nivel de título a cada sección...?

::::::100 % Bogotano:::::: 03:17 3 feb 2006 (CET)

¿Exagerado? Es una cuestion de prolijidad y organizacion.

Saludos

--yuse70 (Discusión) 03:20 3 feb 2006 (CET)

Sí se me hace exagerado que solo lo tenga el artículo de river y no los demás sobre futbol... ahi se pierde objetividad... ::::::100 % Bogotano:::::: 03:23 3 feb 2006 (CET)

¿Por que se pierde la objetividad? Disculpa josegacel29 pero no entra la objetividad en esto. No es prolijo que un subtitulo tenga el mismo tamaño que su titulo. Siempre fue asi.Que los otros equipos no tengan tantas divisiones como este fue el criterio de sus editores. Entonces, al tener tantas divisiones, titulos y subtitulos se tienen que agrandar los titulos mas importantes y disminuir los subtitulos. Cuando un subtitulo no se puede disminuir mas se agrandan los titulos anteriores.

Saludos

--yuse70 (Discusión) 03:55 3 feb 2006 (CET)

Quizás haya que bajarselas a todo yo lo cambié porque el índice aparece mál organizado, no para que falte la objetividad. Míren el índice acá --Lagarto (mi página de discusión) 04:00 3 feb 2006 (CET)

Ahora lo arreglo

--yuse70 (Discusión) 04:10 3 feb 2006 (CET)

[editar] Pregunta

Cuando subo una imagen a commons y tengo que elegir el tipo de Copyright hay una opción que habla de una ley argentina. La misma dice algo parecido a que si, la imagen tiene mas de 25 años es de dominio público. ¿Eso sirve si la saco de una página con copyright? --yuse70 (Discusión) 23:36 3 feb 2006 (CET)

Mientras cites el autor y la fuente, si. No pasa lo mismo con los logos, por ejemplo el escudo de river. Tal vez si le pidieras autoriazación via mail a la institución te dejarían.--Sking- (Llame ya!!!) 00:22 8 feb 2006 (CET)

[editar] Imágenes

Por fin terminé con la Historia y con Los Estadios (excepto detalles que corregiré si los veo). Pido por favor encontrar y buscar imágenes que se relacionen a estas dos cosas. Un saludo, --yuse70 (Discusión) 02:44 4 feb 2006 (CET)

[editar] Fuentes primarias

Las fuentes primarias, como los himnos y el acta de fundación, ¿corresponden al carácter enciclopedio o deberían subirse a algún otro proyecto wiki, y poner un link a ellos desde este artículo? --Lagarto (mi página de discusión) 19:25 5 feb 2006 (CET)

[editar] Estadio

Vi que han desarrollado la historia del estadio. Odio parecer molesto, pero tal vez podrían incluirlo en el artículo del Monumental para no repetir contenidos. Saludos, y muy buen trabajo.--Sking- (Llame ya!!!) 00:19 8 feb 2006 (CET)

[editar] Rambert

¿¿¿Figura de River??? Creo que no. No tengo el dato, pero debe haber jugado 20 partidos. No mas.--Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 02:25 14 feb 2006 (CET)

[editar] Edición parcial

La última de Cachimas es muy parcial.--Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 16:27 30 mar 2006 (CEST)

[editar] Bandera del pais

Porque colocar la bandera del pais al presidente de la institucion y al director tecnico? Acaso ellos representan al pais? Propongo su retirada. Ya lo he intentado pero lo han vuelto a colocar nuevamente.

La idea es ponerlos para 1. Saber su nacionalidad en caso que haya o no artículo. Sólo por eso. Además no tiene nada de malo ello. ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 19:19 25 jun 2006 (CEST)

[editar] Popularidad

Las aseveraciones sobre la popularidad son todo un tema. Algo se trató en la discusión del artículo de Boca Juniors por lo que no tiene sentido repetirlo aquí. En particular hay dos afirmaciones en este artículo que me parece merecen distinto trato:

• "Aunque estadisticas recientes demuestran que el crecimiento de simpatizantes del equipo de nuñez es mas progresivo que el de su tradicional adversario."

Más allá de que pueda estar de acuerdo o no con lo que dicen esas estadísticas, no tengo por qué dudar de su existencia, aunque sería bueno tratar de aportar alguna referencia al respecto.

• "Con 15.000.000 de hinchas en la Argentina es el Más Popular del País"

La frase me parece claramente no neutral, como una en igual sentido que revertí en el artículo de Boca Juniors. Por una cuestión ética no quisiera entrar en una guerra de ediciones en esta página y por eso llamo la atención de los editores para ver de qué forma se puede reformular, si correspondiera.
Si hay alguna dato que la respalde creo que debería citarse y aún en el caso en que lo hubiera, tampoco es un dato definitivo y por eso en el artículo de Boca se acordó utilizar una afirmación bastante menos categórica.
Saludos,Kavanagh 16:23 27 jul 2006 (CEST)

[editar] Subjetividad y demás

Entiendo que para mucha gente este club es lo mejor y cada quien tiene su concepto y eso es muy subjetivo. Pero no hay derecho a que en este artículo haya esta frase:

Su equipo de Fútbol se destaca ademas por ser el que siempre ha respetado un estilo de juego basado en el ataque, mas conocido como "Futbol Chapmagne", "Paladar Negro" o "Jogo Bonito", en alusion al estilo brasileño de la gambeta y el buen trato de pelota, anteponiendo esta ideologia a la necesidad de triunfos. Se suele decir que no hay equipo mas dificil de entrenar que River Plate porque no se puede conformar a su afición solo consiguiendo triunfos, tambien hay que respetar el estilo histórico.

Creo que antes que nada hay que ser precisos y citar fuentes veridicas WP:VER y tener un punto de vista neutral WP:PVN y no sabotear sin argumentos de peso o normas validas WP:NSW. Así como lo hace Nyko83 (disc. · contr.) cada vez que revierte cuando yo pido referencias de esa cita y creo que no es neutral.

Si esta situación sigue así habrá que bloquear el artículo hasta que se llegue a una solución con argumentos, no de revertir, porque según Nyko 83 diga: Como si me pidieras referencias para decir que el hielo es frio...

Pongamonos serios.

--Nueva era 04:32 22 sep 2006 (CEST)

[editar] No al vandalismo

Entiendo que para algunas personas sea doloroso no ser simpatizante de un lcub que respeta el futbol, pero cuando algo es como es no tienen ningun impedimento decirlo. El Paladar Negro y demas adjetivos utilizados en el articulo son adjetivos que TODA LA VIDA se utilizaron con el Club Atlético River Plate. Y si se critica el hecho de poner esos adjetivos deberia eliminarse el apodo "gallinas" o "bosteros". No necesita referencia la afirmacion de la ideologia de un club ya que la referencia es la Historia El comentario anterior es obra de Nyko83 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Nueva era

No es vandalismo, ni criticar porque sí, creo que no entiende usted que lo que hay que hacer es argumentar bien, citando las normas de wikipedia para que la información sea veridica y lo más objetiva posible. --Nueva era 04:46 22 sep 2006 (CEST)

Correcto, no es vandalismo, pero lo que usted no entiende es que la citacion de la ideologia del club es importante en un articulo sobre el mismo, ya que habla de la escencia de su popularidad. La informacion no es ni por cerca subjetiva, no es una opinion, es una verdad tan cierta como que "el hielo es frio". Si usted lo discute es porque no es hincha de River, y eso si que es subjetividad. Es como si yo me dirijiera al articulo de Boca Juniors y borrara la seccion que dice el motivo por el que se le llama "la mitad mas uno".

Hay cosas que estamos de acuerdo son obvias, pero ojo: cito:

Futbol Chapmagne", "Paladar Negro" o "Jogo Bonito", en alusion al estilo brasileño de la gambeta y el buen trato de pelota, ¿quee?, nunca había oido habalr de eso, debe haber una fuente que lo constate.

En River Plate no se puede conformar a su afición solo consiguiendo triunfos, tambien se debe que respetar el estilo histórico. Demasiado subjetivo, de ser así en todos los equipos "grandes" de cada país habría que citar esa frase.

Así no se debe poner la información en un artículo.

WP:VER y WP:PVN. --Nueva era 04:56 22 sep 2006 (CEST)

Esas frases son conocidas mundialmente y no necesitan referencia. Podria buscar una referencia externa a wikipedia pero aun asi no se editarla, no se poner vinculos externos.

Y la segunda parte no es para nada subjetiva, ya que viendo un poco de futbol o llendo al estadio de River vas a saber lo cierto que es eso, de la misma manera que en Boca hay que respetar el estilo historico de la garra y la fuerza, que no es menos apreciable que el estilo riverplatense, pero son estilos diferentes, es como en Estados Unidos ser democrata o republicano... Nunca agregué en ningun lado que eso este bien, mal, mejor o peor que otra cosa. Pero yo no tengo ganas de editar la seccion de Boca, y no me pareceria nada mal que alguien edite que en boca hay que respetar el estilo historico de la garra y la fuerza.

Yo hablo de citas textuales, no de citas generales que SÍ son conocidas en todo el mundo. Es que con los artículos de fútbol en general hay que dejar tanta subjetividad, por las razones anteriormente expuestas. --Nueva era 05:06 22 sep 2006 (CEST) PD: Sí sé de la garra de boca, que a river les dicen gallinas y en todo el mundo lo saben por la "tradición oral", pero esas cositas textuales que MUY POCOS conocen, requieren fuentes y no ser subjetivas. --Nueva era 05:06 22 sep 2006 (CEST)

Como digas, pero si se critica y se elimina la edicion, podria empezar a discutir de tal manera que wikipedia se reduciria al 50%, se pone gallinas en apodo de river porque perdio una vez un partido y de ahi en ams siempre se le dijo igual... y se pone bosteros en boca porque su cancha siempre olio feo por estar cerca del riachuelo, asique si se ponen esas cosas, mas importante que eso es la verdadera escencia de cada club. Y note clarisimamente que nisiquiera sos argentino asique deberias tomar estos agregados de articulos para conocer un poco mas la cultura argentina. Si no sabes que river tiene ese estilo no conoces el futbol argentino.

En ese caso, considera que yo no soy el único, hay millones que visitan esto a diario, así que inclusive una sección explicando el apodo de "gallinas" no sobra, y no me crea tan ignorante que eso sí lo sé. Por eso hay que citar FUENTES WP:VER --Nueva era 05:18 22 sep 2006 (CEST)

Justamente, como hay millones de personas que visitan esto, me parecio muy importante que las millones de personas del resto del mundo que no conocen la ideologia futbolistica de river la conozcan, ya que esa ideologia hace a la escencia del club en su categoria de futbol.

Y eso es muy valioso, nadie dice que no, pero sin fuentes es dificil que se le de credibilidad a eso... WP:VER. --Nueva era 05:26 22 sep 2006 (CEST)

Que fuentes necesitas para decir que los catolicos creen que jesus existe? ninguna, asi como no se necesitan apra afirmar que los hinchas de river gustan del buen futbol.

No sea extremista hombre, se nota que no se ha tomado el trabajo de leer mis argumentos y aquí se los cito de nuevo porque está muy claro:

En River Plate no se puede conformar a su afición solo consiguiendo triunfos, tambien se debe que respetar el estilo histórico. Demasiado subjetivo, de ser así en todos los equipos "grandes" de cada país habría que citar esa frase.

Es que es de lógica, me atrevo a decir que esa frase sobra, o mejor, impongamosla en todos los artículos de fútbol porque TODOS LOS HINCHAS DE TODOS LOS EQUIPOS deben pensar lo mismo ¿no cree?. Es que de hecho no es lógica, es sentido común. Para mi esa frase debe irse. --Nueva era 05:33 22 sep 2006 (CEST)

Todos los hinchas no. Los Hinchas de Boca prefieren Ganar metiendo Garra antes que pisar la pelota y tirar caños, aunque nadie dice que no les guste pero no es prioridad. Hay equipos como boca, y equipos como river. Por eso elimine la parte de "equipo ams dificil de entrenar" porque Independiente, Argentinos Juniors, Lanus en argentina... Rel Madrid en España son otros clubes con la ideologia de River. La frase no esta de mas porque no es algo irrelevante en la historia de river, es nada menos que la ESCENCIA DE SU FUTBOL

Entonces ya estamos hablando de otra cosa:

Futbol Chapmagne", "Paladar Negro" o "Jogo Bonito", en alusion al estilo brasileño de la gambeta y el buen trato de pelota,

En serio ¿de qué se trata eso? escencia, puede ser, pero dudo que todo el mundo la sepa con la misma claridad que sabe lo de las gallinas, lo de la garra del boca o del odio entre barça y real madrid. Por eso pido fuentes. WP:VER por enésima vez.

Además, hay cosas muy ambiguas en el fútbol y demasiado generales como lo de jugar bien y respetar a la historia, eso lo quieren TODOS LOS HINCHAS DE TODOS LOS EQUIPOS y no hay que ser el sabiondo del fútbol para saber eso. --Nueva era 05:41 22 sep 2006 (CEST)

Todos los hicnchas de todos los equipos quieren jugar bien. La diferencia es que para algunos bien es una cosa y para otros es otra. En ningun club como en river es tan importante jugar bien. Queres casos? Manuel Pellegrini, entrenador que con river consigui un campeonato local y un subcampeonato en la copa Sudamericana. En cualquier club eso alcanza. Es mas, en el Villarreal no gano nada y lo adoran. En River se tiene un pesimo recuerdo de su paso por el club, porque el equipo ganaba pero jugaba muy mal. El agregado habla de la preferencia por el ataque. El Tolo Gallego salio campeon en todos los equipos de futbol que dirigio, utilizando esquemas defensivos. En todos los equipos que dirigio lo adoran, MENOS EN RIVER, porque? porque en un partido de copa libertadores contra boca river llevaba las de ganar y el fue a jugar en la bombonera con 5 defensores y a mantener el cero en su arco. A partir de ese episodio Gallego nunca mas fue querido por la hichada de river por mas cosas que haya logrado ganar. Eso es unico en un club del mundo y esta muy bien que el mundo de wikipedia lo sepa

Nadie dice que no, y eso está muy bien, pero hay que evitar ser subjetivos WP:PVN y hay que ser muy claros a la hora de afirmar.

Pero aún hay una cosa que es la que usted no me ha entendido. Yo hablo de esto y lo cito por tercera vez:

Futbol Chapmagne", "Paladar Negro" o "Jogo Bonito", en alusion al estilo brasileño de la gambeta y el buen trato de pelota,

En serio ¿de qué se trata eso? escencia, puede ser, pero dudo que todo el mundo la sepa con la misma claridad que sabe lo de las gallinas, lo de la garra del boca o del odio entre barça y real madrid. Por eso pido fuentes. WP:VER por enésima vez.

¿Se entiende a donde voy o necesitamos dibujos? --Nueva era 05:51 22 sep 2006 (CEST)

No se de que necesitas explicacion, esos terminos son terminos utilizados en el futbol y para agregarte una cita sobre ellos tendria que poner un enlace externo en el texto y no se como se hace, pero googlea un poco y escribilos y vas a saber lo que significan. Ahora si nunca escuchaste el termino "jogo bonito" no se que haces discutiendo sobre futbol

Si se te piden referencias tienes que darlas, no puedes revertir el pedido. En cuanto a esta supuesta "verdad empírica", es cierto que los dirigentes siempre pregonan de la supuesta ideología riverplatense, sin embargo a lo largo de mi vida he visto tanto buenos planteles (que siendo de otro equipo he ido a ver sólo por gusto) como otros que de tan rústicos opacarían al mismo Pedro Picapiedra. Reitero, esta "verdad" es solamente un mito que generalmente resurge cuando no se obtienen buenos resultados, y curiosamente tampoco buen juego. Así como revertí el "Jugar a lo Boca" en su artículo correspondiente, revertiré el "Fútbol Champagne" si no se ofrecen buenas referencias.Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 13:32 22 sep 2006 (CEST)

Revertiras "gallinas" ? porque decirle gallinas a un equipo por un partido tampoco es ninguna "verdad" o decirle bostero porque su cancha huele mal tampoco es ninguna verdad, y la ideologia de el estilo futbolistico de un equipo es tan cierta como la ideologia politica de un partido. Si tenes un poco de haber visto a river y te acordas de los ejemplos de Pellegrini, Gallego, el mismo Passarella en su ultima etapa, el mismisimo Veira saliendo campeon de la Copa Libertadores y la Intercontinental, sabras que desde teoda la vida esa es la escencia del club. No son los dirigentes los que pregonan, es el Mundo riverplatense el que se siente orgulloso de ser hinchas del equipo por ese motivo. Asique pueden revertirlo las veces que quieran que yo volvere a poner la verdad sobre la historia de River Plate. Y para darles un mayor gusto a la noche cuando tenga tiempo editare esto como una seccion aparte y lo quitare de la presentacion del articulo, ofreciendoles cantidad de referencias de equipos de river que salieron campeones y sus entrenadores fueron abucheados por practicar un futbol defensivo. Porque Sking dice que vio muchos equipos rusticoss. Nadie dice que no los haya habido, pero de lo que se habla es de una ideologia, y nadie niega que haya habido gente que no la haya respetado.

No es lo mismo comparar un apodo con una ideología. Los apodos no se eligen, los presidentes que contratan técnicos que utilizan planteos tácticos "amarretes" si, sobre todo si se reeligen. Espero las referencias, mientras tanto lo saco. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 18:27 22 sep 2006 (CEST)

PD: Como recomendación, debería hablar sólo de "vocación táctica ofensiva", más que de "Jogo bonito", especialmente porque lo segundo es un valor demasiado subjetivo.

[editar] Los puntos sobre las íes

Será necesario cortarla con tanta filosofía de la ideología futbolera y bajar a Wikipedia, que tiene una serie de políticas y directivas a seguir a las que no escapa ninguna mística de club ni verdad empírica por mucho que se pregone. Nyko83 (disc. · contr.), la forma de expresar que River Plate se caracteriza por su juego ofensivo es expresándolo en términos neutros, y si se piensa dar cabida a valoraciones deben ser atribuidas a sus respectivos emisores (WP:PVN). Antes y sobre esto, Wikipedia no puede inventar, innovar ni ser fuente primaria, toda referencia que se haga debe poder documentarse (WP:VER).

Reitero que el cumplimiento de las políticas es obligatorio. Continuar incluyendo texto sobre el jogo bonito de River sin documentarlo, sin atribuirlo y sin expresarlo en términos neutros, antes que garantizar su permanencia va a garantizar el bloqueo de tu cuenta. Ceñite a las políticas, incluilo cuando tengas las fuentes en la mano, y expresalo en forma enciclopédica. Las amenazas e insistencias desmedidas suelen ser contraproducentes por estos lares. Saludos, galio... любая проблема? 22:09 22 sep 2006 (CEST)

Voy a esperar que vuelvan a responderme para editarlo otra vez, pero la filosofia futbolistica que siente la hinchada de un club tiene que ponerse, porque no es subjetivo y no es un gusto personal. Cuando vuelva a colocarlo lo hare con los ejemplos que rectifican a afirmacion, para que el que lo lea sepa con mas contundencia la realidad de esa escencia. De no permitirse poner esto, exijo que no yo, sino el mismisimo Nueva Era o el mismisimo Sking eliminen de la seccion de Boca Juniors, en la explicacion de "La 12" el ultimo parrafo que dice que se la llama asi por tener una gran pasion y un caracter desinteresado. Porque yo no lo niego, ese es el verdadero significado del aposo "La 12", ellos se lo inventaron por eso y no debe porque ocultarse, pero no me van a decir que el resto de las hinchadas no son desinteresadas y apasionadas. Porque eso si que es rotunda y directamente subjetivo. Lei a Sking decirme que los apodos no se elijen, por favor... de donde salen entonces? Creo que se dejo llevar por el sentimiento y las ganas de tener razon para decir eso, porque ninguna persona qque haya mostrado sus cualidades con articulos como los que agrego puede decir semejante aberracion. Los apodos se elijen, al igual que el nombre de tu hijo. Y tambien te comento que es verdad que los dirigentes eligen entrenadores con gustos defensivos, pero los dirigentes tambien son elegidos, y los dirigentes no tienen nada que ver con la escencia del club, los dirigentes son muñecos que pasan a travez de la historia, igual que jugadores y tecnicos. Si hasta hay hay una cancion de river que habla sobre eso. El club es escencialmente su historia y su hinchada, nada mas, y ambas dicen que en river se prefiere el "Jogo Bonito" (expresion que parece haber sido la que te exalto los nervios), como que la historia de Boca y la Hinchada dicen que prefieren "poner huevos" y garra para ganar los partidos. Bueno les mando saludos y espero la respuesta.

¿Los apodos se eligen? ¿"Gallinas" y "Millonarios" lo eligió el "Mundo River"? mirá vos. Son apodos puestos por los "rivales" o el periodismo, que finalmente tuvieron aceptación en los hinchas, especialmente el que es puramente ofensivo. ¿A los dirigentes quién los elige? ¿toman el poder o los eligen los socios?.

Principalmente, hablar de lo que quiere el hincha es bastante difícil de comprobar. De última, puede hablarse de tendencias históricas, en donde deberás escribir no sobre "esencias" (término con el que pueden iniciarse discusiones demasiado largas y complejas) sino de los planteles específicos. Si solamente mencionas la "esencia" (¿cómo se demuestra la esencia de algo?) o el sentimiento del hincha (¿cómo demostrás el sentimiento de millones de hinchas a lo largo de un siglo?), será retirado porque no podrás demostrarlo.

En cuanto al "Jogo Bonito", todo amante del fútbol prefiere que su equipo juegue bien. Y ante la incapacidad, que al menos se riegue el verde césped con el sudor de una batalla deportiva. Demostrar que históricamente River tuvo una "vocación ofensiva" es mucho más fácil que demostrar que su juego se ha parecido, por ejemplo, al del seleccionado brasileño. Porque aún teniendo cierta vocación ofensiva, son contados los casos en que efectivamente existió el "Jogo Bonito". Eso sin mencionar lo subjetivo del término. Saludos, y espero tus referencias. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 19:03 24 sep 2006 (CEST)

Partamos de que el término esencia es en este caso inutilizable a menos que sea citando alguna eminencia. Mientras se use un vocabulario adecuado, se aporten citas o referencias y respete la neutralidad, no hay mayor problema en decir que el juego de River Plate fue tradicionalmente asociado con un planteo ofensivo. Otro tema, lo que dice de La 12 es verdad, expresado así es tan subjetivo y antienciclopédico como lo que estamos criticando, y hay que erradicarlo o corregirlo a la brevedad. Saludos, galio... любая проблема? 19:58 24 sep 2006 (CEST)

Solucionado el tema de La 12. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 01:53 25 sep 2006 (CEST)

Creo que el problema principal con Sking es no haberme entendido, probablemente porque no fui matematicamente exacto a la hora de explicar. Mi agregado habla de una escencia y de una ideologia. En ningun momento afirma que siempre se practico el "Jogo Bonito", sino que se es partidario del mismo. A todo el mundo le gusta el "Jogo Bonito", pero lo que diferencia a River, entre otros clubes como Independiente, Real Madrid, Nacional de Uruguay, Arsenal ingles, etc, de el resto, como Boca, Barcelona, Manchester o Peñarol, es que esa ideologia es escencial en la hinchada. Los primeros toman como prioridad esa ideologia, y los segundos la admiran pero prefieren el sudor y sacrificio antes que el taco y la gambeta. Discutirme eso es estar encerrado en tu propia teoria. "Jogo Bonito" no significa jugar bien, sino jugar lindo. Porque se puede ser perfecto tacticamente como el Boca de Basile sin practicar un Jogo Bonito. Mejor ejemplo es el Boca de Bianchi.

Los apodos se eligen, lo eligira otro pero se eligen. Y no siempre lo elije otro. "La 12" se lo puso el propio mundo boca, "los diablos rojos" se lo puso el propio mundo Independiente... "los piratas" se lo puso el propio mundo Belgrano... y etceteras... Pero bueno no tiene sentido seguir discutiendo me parece, yo pondre mi edicion intentando que nadie salga herido ni le parezca otra vez de forma erronea que fui subjetivo, y si no les gusta... bueno, tengo cosas que hacer y no me voy a andar haciendo mala sangre, aceptae que wikipedia ya no era como antes y que ahora tiene dueños que hacen valer sus opiniones. Saludos y suerte.

Estamos en el mismo problema, si hablás de cosas indemostrables van a durar poco. Si lo que cualquiera escribe sobre esencias en la wikipedia suele durar poco, no te imaginás lo que va durar en un artículo sobre fútbol. Si hay algo a lo que le tiene poca paciencia la comunidad (y con comunidad me refiero al grupo de 40 personas de siempre) es al fútbol (si hubieras visto lo que costó mantener un artículo sobre los cinco grandes...). Entiendo tu concepto de esencia porque ambos conocemos la cultura del fútbol argentino, se que algunos creen en ideologías aunque después el equipo no la utilice e igual reeligen el presidente. Pero tenés que recordar que esto no es un compilado de cultura futbolística argentina, sino una enciclopedia para gente que entiende español, y por lo tanto se deben justificar las supuestas "verdades autoevidentes".

Sólo te puedo recomendar, para que lo que escribas permanezca. No hables de esencias, sino de "constantes históricas". Ejemplificá todo, podés dar el ejemplo de Gallego (documentado), el de Pellegrini (entrevista a Aguilar que habla del tema), y otros más. Tampoco utilices términos subjetivos como "Jogo Bonito" (como verás en toda la discusión, cada uno lo interpreta como quiere), podés hablar de una mentalidad ofensiva diciendo "vocación (táctica) ofensiva". Siempre fundamentando, porque si no incluís referencias el texto se retira.

De ahora en más podés escribir lo que quieras, pero si no respetás las reglas el texto será retirado. Digo, así no escribís en vano.

En cuanto a los apodos, es obvio que alguien lo elige (¿o me vas a hablar de "esencia del apodo"?) pero no lo elige uno. Uno puede rogar que le digan "narigón", pero si el resto no elige llamarte así el apodo no pega. Xeneizes y Piratas pudieron tener su orígen en los propios hinchas, pero los medios de comunicación y otras hinchadas decidieron llamarlos así. Que otros acepten el apodo como forma de identificarte es un elemento necesario de, valga de redundancia, una forma de identificación. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 00:51 26 sep 2006 (CEST)

Voy a ver que sale tratando de ocultar las palabras que puedan herir a alguien. Y no vamos a estar nunca de acuerdo con lo de "Jogo Bonito" porque esa frase es una sola para todo el mundo. Juego bonito como significado de la frase puede tener lugar a polemica, pero "Jogo Bonito" solo se utiliza para una cosa, y es para cuando un equipo toca y toca con caños y gambetas. Voy a intentar hacer el agregado a parte, no en el parrafo inicial, y con el titulo "Paladar Negro", y ahi pasare a explicar lo que significa la frase y como se vincula con river historicamente. Nuevos saludos

Voy a ver que sale tratando de ocultar las palabras que puedan herir a alguien. Y no vamos a estar nunca de acuerdo con lo de "Jogo Bonito" porque esa frase es una sola para todo el mundo. Juego bonito como significado de la frase puede tener lugar a polemica, pero "Jogo Bonito" solo se utiliza para una cosa, y es para cuando un equipo toca y toca con caños y gambetas. Voy a intentar hacer el agregado a parte, no en el parrafo inicial, y con el titulo "Paladar Negro", y ahi pasare a explicar lo que significa la frase y como se vincula con river historicamente. Nuevos saludos

Más bien llamá a la sección Esquema de juego. Acordate que Wikipedia es una enciclopedia que maneja lenguaje enciclopédico. Ese es el problema con jogo bonito, podés nombrarlo citando a otro diciéndolo, pero no emplearlo como título o término común y corriente. Es una metáfora, además de expresión en otro idioma, y como tal es necesario ponerla en cursiva y documentar la fuente. Saludos, galio... любая проблема? 03:11 26 sep 2006 (CEST)

El articulo esta protegido por nosotros? me parece que ya deberian sacarle la proteccion, hago la edicion y si no les gusta me retiro...

No, es por un vándalo bostero que anda desde ayer dando vueltas. Saludos, galio... любая проблема? 03:11 26 sep 2006 (CEST)

[editar] Temporadas en Primera

Decir que River jugo 100 temporadas en primera division es un error, porque solo se han jugado 76 temporadas oficiales de primera division en argentina (desde 1931 hasta la fecha). No estaria mal si dijeran que participo en mas de 100 campeonatos, porque desde la decada de 1970 las temporadas se dividen en dos campeonatos por cada temporada.--Daniel177 17:34 17 oct 2006 (CEST)

Creo que el dato es correcto si se indica que incluye el período amateur. Si bien la mayoría de las estadísticas del fútbol argentino solamente toman en cuenta el profesionalismo, eso no quiere decir que los campeonatos amateurs no fueran oficiales (de hecho la Asociación Amateur mantuvo la representación ante la FIFA hasta 1934, tal es así que Argentina fue representada en Italia 1934 por jugadores amateurs y del interior). Creo, sí, que los demás datos del club también deberían incluir el amateurismo para que no haya inconsistencias. Saludos, Kavanagh 17:14 19 oct 2006 (CEST)

[editar] Pedido de aclaracion

Le pido como favor al usuario Nueva Era que aclare cuales son los cambios y reversiones que realiza, ya que en articulos tan grandes es dificil de ver por si solo. No es solo en ese articulo, sino tambien en otros que vi cambios realizados sin aclarar cual fue. Es mas importante cuando se trata de una reversion. Saludos y Gracias.El comentario anterior es obra de Nyko83 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Kavanagh 17:50 19 oct 2006 (CEST)

[editar] Gorda Matosas

Invito a quien quiera a participar de la votación de borrado del artículo acerca de la Gorda Matosas