Discusión:Dialecto murciano

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Hola, quiero decir que lo de habla panocha me parece erroneo. Creo que haceis una buena definición del "murciano", o "habla murciana", pero el panocho solo corresponde a dos o tres comarcas de Murcia. Esta comprobado que el panocho no es identificable con el habla murciana. Creo que por simple rigor histórico debería cambiarse eso cuanto antes, pues aparte de que recuerda otros tiempos donde de esas cosas no podía hablarse, es histórica y rigurosamente erroneo.

Podéis documentaros acerca de esto, creo que me dareis la razón.

[editar] La lengua murciana

Tan solo escribo aqui para mostrar mi opinion...

Yo nací en Lorca. Aqui se habla la lengua murciana. Creo que la lengua murciana se caracteriza principalmente por las expresiones que ella contiene, tanto como por la forma del lexico y no por el acento que tiene al hablarse, ya que en cada parte es diferente... por ejemplo, en Lorca y su comarca(incluyendo las partes mas al este de Almeria y Granada), toda la costa del Campo de Cartagena y en la Comarca del Noroeste se habla de una forma distinta a la que lo hacen los habitantes del Centro, Vega Baja de Alicante, y Comarca del Altiplano, ya que los habitantes más al sur llegan a perder las "eses" finales y abrir desmesuradamente la ultima vocal, mientras que por ejemplo en Jumilla, pronuncian las "eses" y no abren en exceso la última vocal, influidos unos por Andalucía y otros por la CV. Pero las expresiones, ciertas palabras caracteristicas de cada zona, otras generalizadas, etc, son muy comunes en todos los habitantes de estas zonas. La lengua murciana, a mi parecer, aunque no tengo claro si se podría denominar "lengua" como tal (aunque yo lo haga), nace de la unión del castellano, la lengua árabe y del catalan/aragonés. Todo esto se produce por la repoblación por parte de aragoneses, catalanes y castellanos de nuestra región, pais, comunidad autónoma, etc tras las sucesivas reconquistas. No se puede asociar, o por lo menos no tan rápidamente, al Murciano con las personas que viven del campo y tampoco jamás denominarla "un castellano mal hablado" porque aunque tenga gran base castellana, tiene una parte que solo los de estas zonas utilizamos.

En relacion con el comentario o la informacion vertida en la pagina principal... espero que tu concepcion de Región de Murcia sea esa que va desde Molina de Segura hasta La Manga del Mar Menor... porque de lo contrario te equivocas mucho... me explico... La Cora de Tudmir fue conquistada en primer lugar por los castellanos y tras la revuelta de los mudéjares, la Corona de Aragón reconquistó el FAMOSO eje Murcia Cap- Cartagena, ya que Castilla solventó la crisis en esta parte (Valle del Guadalentín) así es MUY POCO PROBABLE QUE EN TODA LA REGIÓN SE HABLASE CATALÁN, ya que en la costa de Cartagena podemos encontrar nombres verdaderamente provinientes del catalán o del valenciano pero no así en la zona suroeste.

Por último he de decir a la persona que ha escrito eso de " la vega baja no habla "panotxo" ", que por muchos documentos oficiales que haya, no puedes probar que los habitantes no hablasen murciano, porque los documentos de lo que es la provincia de murcia, tampoco estaban escritos en "panotxo" como tu dices. Además recalcar que en esos momentos la vega baja, al igual que la provincia de Albacete y parte de la de Almeria y Granada eran un Reino soberano e independiente junto con la actual provincia de murcia.

[editar] Vega Baja no habla panotxo.

El panocho ya se hablaba allá por el siglo XVI en Murcia y, sin embargo, en la Vega Baja del Segura en esa época aún se hablaba catalán claro y fino, como muestran diferentes documentos de la época, eclesiásticos, oficiales, etc... El catalán desapareció de la Vega Baja a principios del siglo XIX, por muerte física de gran parte de sus parlantes por epidemia de peste anteriormente, y ante tal despoblación, se repoblaron de murcianos.

Así que el artículo tiene dos incorrecciones, primera, si en la Vega Baja se hablara panotxo no es porque perteneciese al Reino de Murcia, sino por repoblación muy posterior de gente procedente de Murcia. Segundo, para la época de repoblación, a mediados del siglo XVIII, el dialecto panocho ya no estaba tan extendido, el castellano en Murcia ya era bastante uniforme y estandardizado, y si a eso le añadimos que en la Vega Baja aún quedaban parlantes de valenciano, es improbable que los repobladores murcianos llevaran el panocho, sino más bien que su castellano se extendió dialectalizándose a partir de un sustrato únicamente valenciano, y los condicionamientos ligüísticos son muy diferentes.

Es decir, en la Vega Baja no se habla más que su propio "vegabajense", y en ningún caso se puede considerar como panocho, o incluirlo dentro de una de las variedades del murciano. --Joanot 12:06 17 jun, 2005 (CEST)

[editar] En la vega baja se habla panocho

Se nota que no eres de la vega baja y te dignas a opinar. En tus comentarios de denota tu claro valencianismo. Si fueses de la vega baja de darias cuenta de que alli las personas mayores, hablan panocho, pero claro, casi seguro que tu eres de los que consideras que la vega baja es murcia. Pues te lo digo bien claro NO. La vega baja es la region mas poblada de la proviencia si quitamos la ciudad de alicante y a ver si aprendemos que existe y que las personas que somo de allí hablamos español o castellano (no quiero discutir la terminologia ahora).Lo dicho.

[editar] Referencias históricas mal

Todas las referencias históricas del artículo son erróneas. Jaime II no pudo firmar el tratado de Almizrra. No había nacido siquiera. ¿Quién es el tal Pedro II? Revisar, por favor --Ecemaml (discusión) 11:11 18 jun, 2005 (CEST)

[editar] algunas incorrecciones

La primera y principal la confusión entre Jaime I y Jaime II. El conquistador de murcia fue el I, quien la cedió a Alfonso X.

No creo que sea correcto decir que el panocho es una variedad del murciano. El término panocho se acuñó en el XIX-XX por los habitantes de la ciudad de murcia (castellanoparlantes) para ridiculizar el habla de los huertanos. Por otra parte no creo que pueda hablarse de una única variedad lingüistica aplicable a todo el Reino de Murcia (ni siquiera a la actual Región), aunque obviamente hay muchos puntos comunes.

Finalmente, la relación con la vega baja es problemática porque la diferenciación no es natural, sino que viene impuesta por cuestiones políticas muy antiguas (tratado de Almizra). Lo natural es que la vega por la que discurre el Segura sea una unidad cultural y lo cierto es que existe una gran continuidad entre municipios como Santomera, Beniel, Orihuela... Todas las tierras de la vega media y baja del segura tienen un habla parecida, con gran influencia del catalán y del castellano antiguo.

[editar] La tontería del panocho

En los últimos tiempos el gobierno de la Región de Murcia y el Ayuntamiento de Murcia están haciendo una campaña por extender la zona panochoparlante por el resto de la región. Considero que esto es un error, ya que el panocho propiamente dicho, no se habla ni se habló jamás fuera de la Huerta de Murcia. Todo este movimiento está orquestado por una serie de personas interesadas en la construcción "nacionalista" de un nuevo Estado. Sinceramente, creo que a las lenguas y dialectos hay que dejarlos fluir libremente y no intentar modificarlos de manera artificial. No nos convirtamos en renegadores de la verdadera historia como ya lo son los catalanes.

[editar] No más mentiras, por favor

¿Podrías decir en que consiste esa campaña de una lengua que no se habla en ningún círculo oficial y que es sistemáticamente insultada por el propio gobierno? Dime una sola medida destinada a imponer el panocho.Eso si puedes argumentarlo claro, cosa que dudo a horrores. ¿Quienes son esas personas de círculos oficiales que orquestan ese avance del nacionalismo murciano? ¿puedes dar datos de personas o organizaciones relacionadas con el gobierno murciano o simplemente te lo estas inventando? En mi opinión está claro desde donde escribes y de que pata cojeas. Que a los de fuera los podrás engañar, pero aquí ya nos conocemos todos de sobra.

[editar] El catalán en el Baix Segura

Yo soy oriolano, y en el Baix Segura/Vega Baja no hablamos ni murciano, ni panocho ni nada de eso. Nunca lo hablamos. Aquí se habla el castellano debido a la castellanización lingüística producida por la peste, por la venida de inmigrantes castellanos(murcianos) y por la represión contra el valenciano ejercida en esta comarca por Felipe V, como prueban las reuniones del Palacio de la Granja. Aquí se habló el valenciano/catalán hasta hace muy poco, y nuestro dialecto ( que no es murciano en absoluto) está plagado de catalanismos y de un seseo característico de esta tierra, y que se debe al catalán que se habló.

Respecto a la salvajada de lo que ha dicho el de Lorca, qué decir. Oriola, o sea, Orihuela, en el siglo XVI pertenecía al Reino de Valencia, al igual que el resto de la comarca del Baix Segura, llamada entonces Horta d'Oriola. Por tanto no existía ningún reino que englobara a Murcia, Almería,sur de Alicante....eso son sueños del franquismo, de la UCD, y de algunos murcianos que se sienten solos por la marcha de Albacete.

Y si se refiere a Teodomiro, recuerdo que este tío vivió en el siglo VII, y que las gentes de ahora no tenemos NADA que ver con los godos de aquel tiempo.

Por otra parte es falso que el valenciano desapareciera por la muerte de todos sus hablantes en la comarca, sino más bien por la imposición del castellano y por la presión inmigrante. Se cedió lingúísticamente, tal y como pasa ahora desgraciadamente en algunas zonas del País Valenciano

[editar] Tonterias

Tu seras oriolano, pues yo soy de benejuzar al igual que mi padre y me madre es de Daya nueva y tu no vas a venir ahora aqui con tus aires valenciano a contarme que en la vega baja se hablaba catalan, porque eso es mentira. Aprende un poquito y te daras cuenta que en la vega baja se hablaba panocho. Si nos ponemos a decir que cada pronunciacion y diferente lexico es un dialecto, entonces yo he creado mi idioma propio y me voy a ir a hablar con zapatero a que me de un estatuto de autonomia y dinero para derrochar y putear a la gente y obligarlo a habla. Al menos es lo que hace valencia con alicante.

[editar] Al Oriolano

Si, todos sabemos que en Orihuela todos hablais catalán jeje (ironía on)). Por cierto, es una incorrección decir que los murcianos que poblaron la Vega Baja eran castellanos, pues tenían una base étnica de lo más diverso que abarcaba desde leoneses, gallegos (véanse los Fajardos, adelantados del Reino de Murcia) hasta aragoneses, navarros, genoveses, lombardos, catalanes y claro, también castellanos por supuesto. La pertenencia a la Corona de Castilla (que no al reino, ahi la diferencia con tierras castellanas como Segovia o Burgos que si pertenecían) la compartieron con Perú, Chile, Canarias y demás, y no por ello son castellanos. En mi opinión confundes castellano con castellanohablante (tic profesional muy común en los sectores catalanistas)en cuyo caso vosotros también seríais castellanos, pues en Orihuela, por mucho que te pese, no hay ni un 1% de catalanoparlantes y eso en la pedanía de Barbarroja, muy alejada del centro de la ciudad y limítrofe por cierto con Abanilla. De hecho, Murcia no estuvo presente en la firma del pacto federal castellano (firmado si no me equivoco en 1869).

[editar] ¿Lengua, dialecto o habla?

Deberíamos clarificar si el murciano es dialecto, lengua o habla en la enciclopedia. Saludos Mabuimo 23:54 15 ene 2006 (CET)mabuimo

[editar] El artícula es muy aragonesista

Sólo habla de la comparación con el aragonés y que son iguales, cuando se sabe que el panotxo es una mezcla de catalán, mozárabe, aragonés y castellano y de esto no habla nada. Leyendo este artículo lo único que queda es que la lengua aragonesa quiera apropiarse de este dialecto!!!! Debe de ser más neutral lingüísticamente hablando.--Pepetps 22:50 9 mar 2006 (CET)

Lo unico que dice es que es un derivado del dialecto aragones que tiene palabras catalanas o mozarabes no lo niegas es mas .. lo dice lo unico que pasa es que va a señalar lo que es mas mayoritario nada mas.

Sobre el articulo se menciona la influencia catalana,la influencia mozarabe e incluso la andaluza...pero en general es una dialecto oriental como los dialectos de navarra rioja aragon valencia y murcia y parte de andalucia debido a la influencia de los aragones nada mas obviamente por eso se menciona

[editar] Cambios y aclaraciones

Hola:

He quitado la supina incorrección del panocho como variedad del murciano. Pongo una clasificación subzonal basada en M. Alvar y J. Muñoz Garrigós.

Sigue pendiente la revisión histórica.

El murciano se considera un dialecto de transición, una variedad meridional muy relacionada con el andaluz. Sus ecos aragoneses le dan un caracter mixto que probablemente haya hecho que se considere más un habla que un dialecto. Tengamos en cuenta la prácticamente NULA proximidad de los murcianos hacia su habla. Murcia es una de las partes de España con menos identidad regional, por lo que no extraña que sus habitantes no sientan su "español de Murcia" como dialecto.

Los esfuerzos de dotar a esta variedad del estatus de lengua es otra aberración más de un país que instrumentaliza lenguas y dialectos para sus propios fines nacionalistas.

[editar] Alicante

En la provincia de Alicante según los lingüístas de la propia Universidad de Alicante se habla dialecto murciano, que no panocho, por eso vuelvo a poner la referencia que intereses nacionalistas catalanes habían borrado. Es un murciano más suave, pero con el mismo origen que la lengua hablada en Murcia: castellano con raíces catalanas y árabes, muy diferente del dialecto churro que no tiene el sustrato catalán.

No hay consenso al respecto del castellano de la Vega Baja entre los lingüistas, pero la mayoría se decantan por considerarlo una variedad dialectal propia, sin considerarlo murciano, aunque tenga influencias de ésta, puesto que el sustrato no se originó de la misma manera históricamente, es decir, su dialectalismo fonético y léxico se debe casi fundamentalmente al catalán. Cabe recordar que en la Vega Baja se hablaba valenciano hasta principios del siglo XIX, aunque su presencia empezó a dejar de ser predominante a mediados del siglo XVII, y su sustitución lingüística por el castellano se acentuó a finales del XVIII. Por esta razón se asemeja más al dialecto churro, porque su sustrato dialectalizante también es fundamentalmente debido al catalán en aquellas comarcas anteriormente valencianoparlantes (como la Hoya de Buñol, por ejemplo). En las comarcas de repoblación aragonesa el castellano, en cambio su dialectalismo es directamente aragonés, cosa que no sucede en la Vega Baja. El caso de Villena es aparte, éste municipio es el único que sí se puede considerar como dialecto murciano. Por otra parte, decir que en Alicante ciudad o en los Vinalopó Alto y Medio no se hable valenciano no es correcto, puesto que en la gran mayoría de dichos municipios aún se consideran hoy en día tradicionalmente valencianoparlantes. --Joanot Martorell ✉ 15:40 9 jul 2006 (CEST)

Vuelvo a revertir los cambios porque:

• En el Vinalopó Medio hay municipios como Aspe y Monforte del Cid que siguen la misma evolución lingüística de la Vega Baja.
• El dialecto churro es el que se da en las zonas de repoblación aragonesa o que eran de Castilla (Requena, Buñol, Ayora, Segorbe). La Vega Baja es, al igual que lo fue anteriormente la Región de Murcia y posteriormente otras zonas de Alicante un lugar donde el valenciano ha sido sustituído por el castellano.
• Cualquier lingüista se da cuenta por el vocabulario y la utilización de las vocales y consonantes de la semejanza del castellano de Orihuela al de Murcia. Solo intereses nacionalistas de diferenciar lo valenciano de lo murciano niegan la evidencia ante términos como arcacil, polsaguera, bresquilla, bajoca, galillo, etc. La gran mayoría de los lingüistas, excepto Martorell, consideran el hablar castellano de la provincia de Alicante como dialecto murciano.
• En ciudades como Alicante se habla mayoritariamente (más de un 90%) el castellano, y este tiene sus características que es lo que aquí se comenta. Nadie ha dicho que no se hable también valenciano, pero el castellano que se habla en las ciudades también es y debe ser objeto de estudio y existe.
• Una cosa es que un municipio esté considerado tradicionalmente valencianoparlante (véase lo rebuscado del término) y otra que realmente lo sea. La sociolingüística está para analizar las lenguas y su uso por los hablantes, que es lo que aquí se hace con el castellano hablado en las ciudades de Alicante.

Me parece de mala educación llamar "vandalismo" a un punto de vista diferente. Cuando des referencias concretas y externas de esa "gran mayoría de lingüistas" que verifiquen tus aportaciones, seguiremos discutiendo. Mientras tanto, quedará puesta la plantilla de no neutral, y abstente de descalificarme personalmente. Por otra parte, te agradecería que te registraras con una cuenta de usuario para identificarte fácilmente, sino entre tanto anónimo será todo un jaleo. Esperaré una semana para todo eso. Gracias. --Joanot Martorell ✉ 08:25 10 jul 2006 (CEST)

[editar] Mi aportación

Interesante discusión, esta tarde he estado ojeando en FNAC libros de lingüística y ahora veo esta discusión. Y creo que tenéis los dos razón en parte, y no la tenéis en todo, claro está.

Yo soy Licenciado en Sociología y además saqué Sobresaliente en la asignatura de Sociolingüística y a día de hoy no sabría definir el castellano de Alicante (capital). Ni siquiera el del sur de la provincia. Desde luego tiene más semejanzas de fonética y vocabulario con el castellano de Murcia que con el de Requena, con el que sinceramente, no tiene nada que ver ni histórica ni geográficamente. No hay que olvidar que las lenguas van evolucionando así que las características que tiene una lengua en 2006 se deberán a factores distintos de las que tenía en 1950.

El caso es que yo he conocido y tengo amigos tanto de Murcia como de la Vega Baja y señores ¡no hablan igual!. Que no se tome esto como una aportación lingüística porque no lo es, pero en Murcia son mucho más bastorros hablando y suena más a "pueblo" que en la Vega Baja donde el hablar es más fino, se parece muchísimo más al castellano de Alicante capital, porque el de Murcia vamos, ni en la Virgen del Remedio. No entiendo porque todo lo de Alicante tiene que ser o valenciano o murciano.

Volviendo a la Universidad, mi profesor de Sociolingüística me dijo, en una de sus magistrales clases, cuando yo le pregunté por qué variable dialectal del castellano hablábamos en Alicante capital (pues señores, seamos realistas, que esto es algo que en la ciencia en general y en la sociolingüística en particular hay que serlo, aquí se habla castellano), que hablábamos murciano, por lo que me quedé a cuadros y se lo rebatí, ya que le dije que ni de lejos hablábamos como en Murcia (yo el primero), ni siquiera como Orihuela y entonces me dijo que en Orihuela era "murciano agresivo" y en Alicante capital "murciano no agresivo" (creo que ese día nació un nuevo término sociolingüístico, la agresividad dialectal). También me dijo que en el siglo XXI se hablaría en Alicante igual que en Orihuela si se completaba el proceso de sustitución del valenciano, y si no, pues aumentaría el uso del valenciano en detrimento del castellano (él no sabía que podría pasar).

Desde luego que sus teorías eran muy graciosas, porque yo creo que más bien será en Orihuela donde acaben hablando como en Alicante capital (menos "agresivo" :P). En fin, resumiendo, que esto no es un foro: - No he leído ningún estudio sobre el castellano de la provincia de Alicante que explique claramente sus características dialectales, orígenes de estas formas y usos. Supongo que se debe a lo relativamente reciente que es la lengua en muchos sitios. - No se puede obviar lo que es verdad. La lengua mayoritaria en la provincia de Alicante es el castellano, no solo en la Vega Baja y el Alto Vinalopó, sino en el Medio y Bajo y en L'Alacantí, y de esto si que hay estudios de usos de ambas lenguas (castellano y valenciano), por parte de la Generalitat que todos podemos consultar. - Por tanto ese castellano puede y debería ser objeto de estudio, pero si no lo ha sido hasta ahora por parte de sociolingüístas, no se pueden afirmar las cosas que afirmais ni uno ni otro.

Y bueno, no me enrollo más, otro día buscaré en internet información. --Hinzel 00:43 13 jul 2006 (CEST)

P.D. Hay algunos que se les ve el plumero, que dicen ser de un sitio y vamos, que ni de coña, podría cada uno que escriba en estos temas decir de donde es realmente y dejarse de tonterías --Hinzel 00:48 13 jul 2006 (CEST)

Yo no niego semejanzas léxicas o fonéticas del castellano de la Vega Baja con el castellano de una parte de Murcia, la más limítrofe con la frontera del País Valenciano, pero no creo que se pueda afirmar que sea un mismo dialecto del castellano, es decir, el murciano. Mientras que en Murcia su dialecto vendría evolucionando a partir de una "koiné", como dice el artículo, de manera que el componente castellano a partir de un momento va predominando cada vez más, sobre todo a partir del siglo XVI. Como bien apunta Hinzel, pasa de ser una transición de varias lenguas a ser más de una sola lengua, es decir, de más agresivo a menos agresivo. En el caso de la Vega Baja, en cambio, el castellano no viene de una "koiné", sino que ha sido implantado directamente en un ambiente lingüístico enteramente catalán a partir del siglo XVII y a partir del siglo siguiente comienza una sustitución lingüística por razones más demográficas que políticas, y a principios del XIX ya no se considera como zona valencianoparlante.

El castellano de la Vega Baja, por lo tanto, recibe influencias únicamente del catalán, pero claro, es un castellano de Murcia porque fue repoblado principalmente con murcianos después de una gran despoblación de los lugareños vegabajenses en el siglo XVIII por una epidemia de peste, siendo la gran mayoría catalanoparlantes. Entonces, de la convivencia lingüística del catalán y el castellano murciano desde dicho siglo hasta la actualidad hace que éste último evolucione adquiriendo rasgos lingüísticos propios y diferentes del dialecto murciano.

Cuanto al castellano de Alicante y los valles del Vinalopó, es simplemente un castellano estándar, como el resto del área tradicionalmente valencianoparlante, los lingüistas no consideran que exista un dialecto alicantino ni vinaloponero, porque no lo consideran zona tradicionalmente castellanoparlante aún. Es decir, tiene que pasar bastante más tiempo para que sea tradicionalmente castellanoparlante, y entonces se estudiaría los ragos lingüísticos. De hecho, en los mapas lingüísticos dialectales del castellano más difundidos, Alicante está dentro de una zona "bilingüe" castellano-catalán, aunque he visto uno en el que se define un dialecto propiamente valenciano del castellano en el que se incluye a Alicante, obviamente. --Joanot Martorell ✉ 08:27 13 jul 2006 (CEST)

[editar] Bien

Hola a todos:

Los cambios en esta entrada me parecen correctos. No domino la variante española de Alicante, pero nada de lo dicho me parece tendencioso.

Lo más curioso de todo es que creo que soy el único murciano que mete baza aquí. Y para colmo vivo en el extranjero...

Y qué tiene que ver que sea murciano para opinar sobre Alicante? Yo soy de Alicante, e Hinzel también. Lo que hacen falta son referencias externas, no opiniones personales. --Joanot Martorell ✉ 13:26 13 jul 2006 (CEST)

[editar] Aportación de Antoñico45

Hola, yo soy de Orihuela toda la vida ( de la zona de la huerta concretamente) y os puedo decir que ni hablamos tan fino como los de Alicante ni tan agresivo , por llamarlo asi, como los de murcia (ma baso en como hablan mi familia de murcia capital) pero yo lo que se habla aqui no lo clasificaria como panocho ni churro ni na , aqui se habla, o creo yo, murciano pero con mas influencia de palabras catalanas de donde proviene el seseo que yo mismo tengo pero que cada vez se oye menos , por lo que pienso que la modalidad de murciano que se habla aqui , por la pronunciación que hacemos de c, yo diria que se parece cada vez mas al de Murcia. P.D:TAMBIEN DIGO QUE YO AQUI NO HE OIDO EN MI VIDA EN ORIHUELA LAS PALABRAS :BESONES , BRESQUILLA NI NADA , NI SE LO QUE SON , LO QUE SI DECIMOS ES "POLSAGUERA , PORZAERA"

Yo tambien soy de Orihuela y aqui o se pronuncian las palabras con la s o envede de con la c la pronunciamos muy prolongada como una z ,ejemplo: hazemos muy el sonido z tampoco pronunciamos la r a final de algunas palabras , aqui se dice : amo a vé pronunciandolo omitiendo la v y la r , tambien como en Murcia utilizamos mucho la terminación -ico , aqui siempre se dice pequeñico -¿tienes algo mas pequeñico? , pulpico ,pajarico etc... y por otra parte por esta zona de Orihuela no utilizamos palabras catalanas MENOS LA GENTE MAYOR EN LA HUERTA que utiliza las palabras alpargates , engrunsaora y algunas palabras mas que provienen del valenciano pero que se han modificado , actualmente la utilización de estas palabras no se transmite de padres a hijos por lo que se estan perdiendo.Awui en Orihuela no hay ningun colegio,instituto u universidad con linea valenciana son todos castellanos.

Como podeis decir que en orihuela no se habla murciano!! ni aunque no lo quieras , pa quien no lo sepa la senda de liorna (orihuela) esta incluso despues de donde pone el cartel region de murcia asiesque no digais tonterias y en el articulo no se dice que en alicante se habla murciano porque nosotros los de orihuela SOMOS MURCIANOS.

Como las tres aportaciones han sido de la misma persona, como puede verse en el historial de ediciones, pese a que, por su forma de escribir en cada párrafo, pretende hacernos creer que son tres personas distintas, lo pongo todo bajo el mismo epígrafe. --Hinzel 01:47 31 jul 2006 (CEST)

[editar] Referencias

Tranquilos, yo no me arrogo ninguna procedencia para poder opinar, como dice Hinzel. Sobre referencias externas, el último numero de la Revista de Filología Española tiene un artículo sobre el léxico aragonés en Murcia. Un buen artículo -aparte de los de M. Alvar. y J. Garrigós- podéis leerlo en http://www.um.es/tonosdigital/znum8/portada/monotonos/monotonos.htm y otros estudios del Prof. Gómez Ortín en esa misma web. Saludos

Esta referencia es, en mi opinión, bastante parcial, pues en más de una ocasión utiliza un tono ridiculizante (especialmente este artículo), en vez de demostrar sus argumentos con los métodos de la comparativa lingüística y la investigación filològica, hacia aquellos que tiene una opinión académica diferente, especialmente a los que postulan la teoría del koiné murciano, es decir, que el dialecto murciano no viene del castellano (de dentro hacia fuera), sino que viene de una lengua autóctona formada de varias lenguas en su inicio y que el sustrato castellano acabó predominando e imponiéndose hasta tal punto de "dialectalizárselo" (de fuera hacia dentro). Saludos. --Joanot Martorell ✉ 12:46 21 ago 2006 (CEST)

Desde luego ese artículo no sé qué fiabilidad tendrá, pero de ser cierto si que hablaríamos murciano en Alicante capital, pues muchas características que enuncia se cumplen en mayor o menor medida, como estas:

IV.2. Respuesta morfo-sintáctica

• Número (plural en -es): cafeses, pieses, parés, jabalises, larises, moniquises, taraises, chamarises (de chamariz).
• Posesivo pleonástico (“su”): Su cuñado de Vd. o de ella; es la nieta de su madre de Antonio.
• Posesivos de parentesco (con elipsis general del nombre común de parentesco, sobrentendido por el contexto): mi Juan, mi Antonia (marido o mujer, hijo/a, etc, e incluso amigos íntimos).
• Pronombre personal: no se detecta desliz alguno de leísmo, laísmo o loísmo. Pero, ocurre la vulgar inversión me se/te se.
• Pronombre relativo (vulgarismo y aragonesismo): cuálo, cuála.
• Presente de subjuntivo: haiga, entriegue, oya, cayan ‘caigan’.
• Imperativo: quítase Vd., Madre mía, dame usté eso (déme, sólo la gente fina),díceselo ‘díselo’ (en Andalucía, díseselo), veste, me dé usté, no pelearsos, andaveros o andaverse.
• Verbos auxiliares: Semos; amos por hemos. Habemos cinco=estamos o somos. Haber y hacer impersonales se emplean en plural (hubieron muchos goles, hacían ya tres años).
• Preposiciones: ca (Voy ca o en ca mi madre), de con (Vengo de con mi padre).
• Interjecciones.- ¡Ya que! y ¡así! ‘ojalá’ (¡ya que reventaras! ¡así te caiga un alero! ¡Mariá!; interjección por traslación). Eufemismos en lugar de palabras tabú (puñema, puñeta, coñe/a, cortijo, piño, piña, leñe, léchugas).

Eso sí, hay que decir que muchas de estas formas morfo-sintácticas son usadas por gente con bajo nivel cultural o también cuando se habla de coña, como lo de "¿cuantos semos?, los mismos que habemos".

Mi opinión es que la lingüística se está quedando un tanto atrasada en el estudio de lenguas y dialectos, incidiendo en características que han desaparecido, lo están haciendo o han cambiado por la propia evolución de la lengua, mucho más dinámica en el último medio siglo por los medios de comunicación y la globalización. --Hinzel 22:33 26 sep 2006 (CEST)

Muchos vulgarismos del murciano son arcaismos. Por ejemplo: "habemos" cuatro (como sinónimo de "hay" o de "tenemos") y la forma latina "habemus" papam (tenemos papa). Lo mismo pasa con "albercoque" más fiel a su forma árabe original (Al-Berquq) o "malacatón" (en latín Malum cotoniam => Manzana de Cidonia).

[editar] Echadle una ojeada

...al artículo del ca:Panotxo (en catalán). Ebrenc 17:31 23 ago 2006 (CEST)

[editar] Nuevo artículo

Digo yo, leyendo y releyendo... ¿no deberíamos crear un nuevo artículo sobre el castellano de la Comunidad Valenciana?. Creo que por el número de hablantes que tiene, más de 3.000.000 como lengua materna, se podría hablar de él. Está claro que habrán pocas referencias bibliográficas pues como se indicaba anteriormente no ha sido objeto de estudio, pero tengo claro que ni en Alicante hablamos "dialecto murciano", ni se puede considerar tampoco un estándar, ni hace falta que lleve una lengua hablándose 500 años en un sitio para ser digna de estudio. Ah, y al que ha escrito yo no me arrogo ninguna procedencia para poder opinar, como dice Hinzel, lo decía porque uno puede ser de Cieza y entrar despotricando contra Valencia haciéndose pasar por oriolano, o ser de Torrevieja y escribir en valenciano diciendo que es de Gandía, o cosas así. --Hinzel 02:52 1 sep 2006 (CEST)

[editar] El cambio progresivo

Pongamonos en situación. La frontera entre Murcia y Alicante no tiene corte poblacional, como ocurre con las fronteras con Castilla o Andalucía, mucho ménos pobladas. Es más es una zona muy densamente poblada y dispersa de forma homogénea por lo que sería la vega del Segura, a diferencia de regiones como Castilla donde fuera de los nucleos de población suelen haber extensiones de campo sin casas ni apenas habitantes. Pretender decir que un lado y otro de la frontera son lingüísticamente hablando como la noche y el día además de ser falso es ilógico, ya que dicha frontera es política pero no demográfica, lingüística ni cultural. Y si bien, es cierto que los habitantes de Cayosa no hablan como los de Murcia, nadie me puede negar que los habitantes de Orihuela y los de Beniel o los de la pedanía murciana del Raal hablan casi idéntico (seséo oriolano incluído). También tenemos a los habitantes de Pilar de la Horadada que estarían lingüísticamente más cerca del habla del Campo de Cartagena que del habla de la cuidad de Alicante. Por tanto, en mi opinión lo correcto sería decir que hay una progresiva transición del murciano más cerrado al castellano más estándar de Alicante.

[editar] El murciano, ?dialecto?

Hola:

Me pregunto si es acertado denominar al murciano como dialecto, puesto que ni sus rasgos fonéticos ni morfosintácticos son exclusivamente suyos. Como variedad en transición, el español hablado en Murcia tiene peculiaridades propias del andaluz o extremeño, así como léxico proveniente del catalán o aragonés.

[editar] .

de donde viene el seseo de orihuela?

solo añadir,un aplauso al autor de un cambio progresivo, porque hay que ser realistas (soy de Orihuela) hablamos igual que los de Beniel y casi identico alos del Raal (incluso tengo familia alli)

P.D:no habeis dejado nada claro lo que se habla en la vega baja que se supone que hablo yo?

-tambien he quitado el enlace externo que publicita la LENGUA murciana,UN DISPARATE COMO 4 TEMPLOS!el articulo debe ser neutral y no nacionalista porque recordemos que el murciano y sus variedades ,son si se les puede decir, un dialecto oral que se compone mayormente de expresiones.

Pues he leido algunos articulos y informandome bien lo que se habla mayoritariamente en toda Orihuela y la mayoria de sus pedanias es murciano seseante. A excepcion de pedanias como Las Norias, donde se pierde el seseo y se da un murciano totalmente identico al hablado en la ciudad de Murcia.