Wikipedia Discusión:Punto de vista neutral
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Si NPOV es "uno de los dos principios fundamentales" ¿cual es el otro?
Contestado.--AstroNomo 21:53 18 nov, 2003 (CET)
Elimine lo de los articulos sobre un mismo tema. No estoy seguro de que sea directamente derivable del PVN. Dos articulos podrian hablar de lo mismo desde punto de vista diferentes si es necesario por razones de espacio...creo. No se de un ejemplo.--AstroNomo 21:53 18 nov, 2003 (CET)
Si es necesario por razones de espacia los artículos se complementan. El punto de vista neutral exige que no hayan multiples artículos compitiendo. No hay dos puntos de vistas neutral. Tambíen es una cosa de cualidad. -- Jakob 14:07 19 nov, 2003 (CET)
Señores, aún no he empezado a leer los artículos de esta Wikipedia en castellano. Pero de entrada, uno de sus preceptos me parece... demencial. NO PUEDE EXISTIR UN PUNTO DE VISTA NEUTRAL!!! En primer lugar, porque quienquiera que hable lo hace desde un lugar, desde una posición. No puede hablar desde un lugar externo que le permita una lectura neutral de los hechos! Pero es que, además, el que habla hace uso de un lenguaje concreto que le permite describir las cosas de una manera concreta y no de otra. Es decir, el lenguaje, en si mismo, no es neutral. Y dejaré a un lado el hecho de que el lenguaje conforma también al hablante, puesto que le posibilita decir las cosas de una manera, y no de otra, le permite entender el mundo de esa manera y relacionarse con él consecuéntemente.
En fin, que estoy flipando (espero que la expresión no desmerezca mi aportación a esta página de discusión). Lo más es lo que dice el señor Jakob. El señor Jakob, además, asimila el PVN a un punto verdadero, único y excluyente!!!!!! y por eso dice que "no hay dos puntos de vista neutral".
Lo que me parece frustrante es que con una herramienta con semejante potencial como una Wiki, se tengan unos 'principios fundamentales' absolutamente DECIMONÓNICOS.
- Es cierto que la neutralidad perfecta no existe, pero, en la práctica, es una cuestión más bien filosófica. En un artículo sobre matemáticas, estaremos de acuerdo que los hechos son los que son y, salvo convenios, sólo hay un punto de vista, que por fuerza será neutral. En temas políticos o morales, se pueden exponer los puntos de vista más extendidos sin tomar partido por ninguno en especial; no es estrictamente neutral (no todos los puntos de vista estarán realmente representados, porque puede haber tantos como personas), pero lo será razonablemente. Así, se puede alcanzar algo que puede que tú no consideres neutralidad, pero para los fines de esta enciclopedia es suficiente. En cualquier caso, dados tus puntos de vista, probablemente estés más de acuerdo con la Internet Encyclopedia. --Comae 21:25 13 may, 2004 (CEST)
Tabla de contenidos |
[editar] De Jimbo Wales: Wikipedia inglesa
From Jimbo Wales, September 2003, on the mailing list:
- If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
- If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
- If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not.
De: NPOV]
Ya que esto es del mismo Jimbo Wales, propongo que debe aparecer aqui, traducido. Walter Ching 07:57 20 ene 2006 (CET)
[editar] ¿Es la verdad una opinión? ¿Existe la realidad? ¿Podemos distinguir lo falso de lo verdadero con certeza?
Para mi la definición del "punto de vista neutral" que se explica actualmente en este artículo, representa una condena a muerte de la credibilidad de la wikipedia y una fuente interminable de problemas para los que colaboramos. Siguiendo esta explicación cualquiera puede decir cualquier cosa y por el mero hecho de decirla legitimarla para la wikipedia.
El primer parrafo dice que la verdad no existe (sic). El segundo define la verdad como la suma de "opiniones significativas" (lo cual estaría bien si se nos dijera como distinguir las "significativas" de las que no lo son). Después dice que el "saber" va cambiando con el tiempo para subrayar su arbitrariedad. El tercer párrafo nos explica la solución : como no hay forma de decidirse por qué es la verdad, lo mejor es recojer todas las opiniones y fin del problema. Este problema es un clásico de la filosofía pero la solución buena no es la que propone este texto ya que si lo fuera nunca habriamos abandonado la epoca del pensamiento mágico.
Es cierto que la definición de la realidad debe ser intersubjetiva y basarse en un consenso. Por ello el texto podría considerarse correcto en el planteamiento. Desgraciadamente olvida un punto que es el fundamental : los sujetos que van a construir la realidad intersubjetiva deben estar de acuerdo en usar un método de aproximación común entre sí y con el futuro lector. La descripción cientifica de la realidad se ha de definir por tanto no como la que comparten CUALQUIER conjunto de individuos, sino solo el subconjunto que en cada momento acepte y utilice las convenciones del método propuesto. Como esto es una enciclopedia, una forma fácil de arreglar el desaguisado sería definir que se considerarán "significativas" "las opiniones que utilicen el método cientifico".
Al no hacerlo, el texto establece las semillas de la catastrofe : cualquier punto de vista debe ser considerado y el método cientifico es solo una forma más de aproximación a la realidad tan legitima como todas las otras. El mismo texto actual nos detalla las consecuencias catastroficas de esto cuando dice que hay que dejar abierta la posibilidad de que en algunos casos el punto de vista cientifico sea minoritario y recomienda que entonces se indique que es minoritario y se le dedique menos espacio(sic). Las frases de Jimbo Wales no dejan de ser un brindis al sol porque no establecen criterio alguno para hallar la verdad. La "excepción cientifica" que permite excluir a las paraciencias es un parche puesto por alguien para protejer a la wikipedia de las consecuencias de la definición de punto neutral y de haber hecho de este concepto la piedra angular del método. Creo que sería mejor ir a la raíz, modificar el texto y considerar que el método cientifico es la base del conocimiento objetivo.
El usuario anonimo que critica a Jakob en esta pagina de discusion abunda aún más en el disparate y nos dice que el punto de vista neutral es multiple aludiendo a la subjetividad de la observación. Incluso afirma que creer que es posible el conocimiento intersubjetivo es cosa de otro siglo (sic). El problema de fondo es que la definición del texto, al carecer de clausula metodológica deja la puerta abierta a cualquier cosa y Jakob se revela contra ello sin ir a la raíz que es decir bien alto que lo que dice el texto no puede ser la base epistemologica de una enciclopedia. Si partimos del texto actual, el comunicante anonimo tiene razón y no hay forma de excluir nada que alguien pida que se incluya.
En efecto, si se aceptan las ideas expresadas en esta definición los articulos contradictorios son imprescindibles y toda la certeza cientifica de la wikipedia se va por la alcantarilla. La wikipedia se convierte en una amalgama informe de opiniones arbitrarias ordenadas erráticamente según el numero (o mejor la insistencia) de sus proponentes. Si no lo es ya, es porque muchos bibliotecarios son estudiantes o profesores y para ellos el método cientifico es su forma de razonar por defecto, por lo que en la práctica no usan este concepto nefasto del "punto neutral". Yo llevo poco tiempo aquí pero ya he visto varias veces como ignorantes supinos o mentirosos contumaces invocan el punto neutral como soporte de sus desbarradas.
En mi opinión es imprescindible una reforma urgente de este texto para que sea posible utilizarlo para discriminar lo verdadero de lo falso en aquellos temas que representan conocimiento cientifico. El sistema del punto neutral se puede dejar para los temas ideológicos. En el resto de temas, decir que la verdad no existe, que todo es subjetivo y que conceptos venerables como falso y verdadero ya no son de aplicación en la filosofía post-moderna es decir tonterías y desacreditar el proyecto. Intentar que un ilusorio y mal definido "punto neutral" haga el papel de la certeza cientifica es un error garrafal.—Igor21 20:07 14 feb 2006 (CET)
Después de escribir todo esto he estado buceando en la wikipedia original y en algunos debates del año 2000. He observado que los propios autores del concepto de NPOV introducen negativas parciales a su propia idea ya que ven claramente que es una autopista al relativismo moral, la indefinición de qué es verdadero y qué es falso y en general es una remora insuperable en cualquier debate cientifico. En muchos lugares aluden a a "los hechos no se pueden discutir" aunque no aclaran porqué no se pueden discutir y como se compagina esto con el NPOV cuando mucha gente crea que sí se pueden discutir. Por ejemplo remiten como explicación de lo que no hay que hacer a http://www.idrewthis.org/2004/bothsides.html donde precisamente se ejemplifica su actitud. O sea que ridiculizan la consecuencia de sus ideas sin ser capaces de reformularlas. Es decir que los autores perciben el error que cometen pero son incapaces de rectificar y confian que el sentido común les salve. Yo no creo que estas vagas alusiones a distinguir "hechos" de "opiniones" ni las apelaciones al sentido común (¿común a quien?) sean una barrera eficaz contra la mentira y el error puesto que el tribunal último sigue siendo el NPOV que es absurdo de raíz excepto para temas ideologicos. He encontrado incluso un artículo desechado en el que se definía un SPOV (punto de vista cientifico) para aplicar a los artículos cientificos. No se porque se desechó pero fue una idea muy mala. Para mi todo esto no es serio y si se establece un principio que lleva a unas conclusiones hay que modificar el principio o aceptar las conclusiones. No es posible decir que algunas conclusiones son erróneas pero el principio es intocable. Creo que los fundadores de wikipedia eran unos ignorantes en epistemología que pretendiendo refundar el conocimiento humano han creado un monstruo donde cualquier aberración cabe y donde la única defensa de la verdad es la arbitrariedad de los bibliotecarios lo cual coloca a estos en situaciones muy dificiles puesto que son acusados continuamente de no seguir los principios delirantes de los fundadores. Estoy muy decepcionado y me pregunto en qué estoy colaborando. —Igor21 21:35 14 feb 2006 (CET)
Saludos Igor. Muy interesante tu exposición, la verdad que habría que darle algunas precisiones al tema de neutralidad. El tema es más sencillo, hay cosas que para todos es común: La puerta es un objeto físico. Hay otras que no: La puerta es una obra de arte, es lustrosa, me protege, etc. Particularmente critico el tema de "los puntos de vista defendidos por una pequeña minoría no deben ser mencionados" porque eso ya puede dar a los dogmatismos. ¿Quién determina qué es una pequeña minoría? Además, la minoría de hoy puede ser la mayoría de mañana. Al menos como una mera indicación deben ser mencionados en los artículos, tal vez como "Algunos pocos no concuerdan con estos conocimientosVer Discusión
Pero una cosa son opiniones y otras hechos. Wikipedia es una enciclopedia libre, por tanto debe poder contener todos los puntos de vista separados de los hechos. Los hechos deben dar lugar a las opiniones y no al revés El problema se va a dar cuando las opiniones hagan a los hechos.
Ese es mi gran problema con el artículo Hezbolá que fue bloqueado por un bibliotecario para que no pueda ser catalogado de no neutral. Ya van 4 días de esto y mis argumentos están tanto en Discusión:Hezbolá como en Wikipedia Discusión:Páginas sospechosas de no neutralidad ¿Es que no hay un contralor o grupo de contralores (controladores) de neutralidad en wikipedia???
La Libertad Absoluta Da Lugar A la Dictadura Absoluta
Karl Poper
Parece que eso pasó en el artículo de Hezbolá Ese artículo es, en síntesis, afirmaciones basadas en opiniones que se quieren convertir en hechos.
Yo presumo la buena fe de todos los editores, pero vamos!, que no se puede negar que incluso algunos bibliotecarios muestran indicios de que pueden tomar partido, peor aún cuando se trata de una guerra como la Guerra Contra El Terrorismo.
Me uno a tus quejas Igor. Encima, se quiere usar wikipedia como texto digital de consulta en escuelas del Tercer Mundo... Con artículos como Hezbolá no le veo mucho futuro al proyecto.Alejandrosanchez
[editar] bueno
y todas las wikis tienen que guiarse por el mismo punto de vista neutral de ustedes? hasta dodne yo se el punto de vista neutral de la wicodatos estaba reformado y era muy distinto al vuestro.
[editar] Neutralidad???
Desde cuando los resultados de las Guerras, se pueden considerar hechos neutrales, la recopilación de los datos o la información publicada, debe basarse solamente en hechos históricos; sin caer en falsos nacionalismos, si esto afecta a uno de los que intervieron en tales hechos históricos, pues solo queda a recordar y hacer un mea culpa de los que sucedio. en todo caso preguntemos al pueblo Israelí si es que alguien puede hablar del holocausto desde un punto de vista neutral.El comentario anterior es obra de 201.230.224.116 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Tano ¿comentarios? 22:10 4 dic 2006 (CET)
Lo que llaman neutralidad es una recopilación de puntos de vista subjetivos???? Una enciclopedia no es eso, eso sería mas un foro. Una enciclopedia busca la objetividad. Asi que este principio debe reformarse o derogarse. (si alguien me dice como firmarlo lo hago)El comentario anterior es obra de 9delta (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Tano ¿comentarios? 22:10 4 dic 2006 (CET)
Sobre La Reciente Guerra
Bueno,el tema en esto tiene que ser científico, hay asumir el Método científico sobre las fuentes informativas (ver Verificabilidad) para poder redactar algo. Si un tema es univoco, se lo expresa así, si no es algo confirmado por contrastación y diversidad de fuentes (La regla de las Tres Fuentes diversas: Verificar si una información es publicada por tres distintos medios informativos, responsables y profesionales -reconocidos por organizaciones de difusión informativa) pero si es relevante (algo que modifique toda la situación previa, generando hechos consecutivos), se lo debe expresar así. Si existe divergencias en las fuentes informativas, se debe expresar dicha divergencia, remitiéndose a las fuentes informativas. Saludos --Sanct_Sangha 14:50 14 dic 2006 (CET)
[editar] ¿Lo Que Cree La Gente Es Neutral?
Por todas las ciencias, me encuentro que esto es "NEUTRAL" para wikipedia:
Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.
O sea, el creacionismo -que la mayoría de la humanidad sigue afirmando fanáticamente, es neutral para wikipedia???
¿No sería más correcto expresar?...
La neutralidad, pues, no es ocultar la diversidad de informaciones verificables y sus puntos de vista, sino mostrarlas con equidistancia expresiva, para que cada persona adopte la convicción que prefiera. En definitiva, se trata de exponer las informaciones verificables existentes sobre un hecho, objeto o persona.
Por favor, creo que esto es necesario, que se debe realizar el cambio el el artículo sobre el PVN además de ampliar el artículo sobre Verificabilidad ya que se refiere solo a hechos científicos, no a informaciones sobre hechos históricos y actuales. Saludos. --Sanct_Sangha 15:01 14 dic 2006 (CET)
