Discusión:Vizcaya

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Hola, buenas. Como Territorio Histórico, su nombre es Bizkaia. Pero aparte, también es una provincia, y como tal su nombre en castellano es Vizcaya.

El Real Decreto de 30 de noviembre de 1833 establece en el artículo 1 que las provincias tomarán el nombre de sus capitales respectivas, salvo las de Álava, Navarra, Guipúzcoa y Vizcaya, que conservan sus actuales denominaciones.

El Real Decreto legislativo 781/1986, de 18 de abril, por el que se aprueba el texto refundido de las disposiciones legales vigentes en materia de régimen local, dispone en el artículo 25.2 que «sólo mediante ley aprobada por las Cortes Generales puede modificarse la denominación y capitalidad de las provincias».

Por lo tanto, creo que lo procedente es reconocer, como indiqué el otro día (y veo que se ha revertido), que --como provincia-- su denominación oficial en castellano es Vizcaya, a menos que se apruebe en las Cortes Generales una ley que establezca lo contrario (así se ha hecho con las provincias antes denominadas Orense y La Coruña (http://www.boe.es/g/es/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1998/05184) y de Gerona y Lérida (http://www.boe.es/g/es/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1992/04904)).

Respecto de Vizcaya, a falta de una ley similar, su denominación oficial en castellano sigue siendo Vizcaya. Aunque se borre de esta enciclopedia.

Saludos.

Me parece muy bien la decisión de esta enciclopedia de utilizar los topónimos en castellano cuando se escriba en este idioma.La lógica nos dicta que lo correcto al escribir en castellano sea Vizcaya, Gerona y La Coruña, y reservar Bizkaia, Girona y A Coruña para el vasco, catalán y gallego respectivamente, por mucho que los políticos metan las narices en cuestiones lingüísticas. No es mi intención molestar a nadie, pero la obligatoriedad de los topónimos vascuence, catalán y gallego cuando se escribe en castellano es tan injusta como que hubiera que escribir los topónimos castellanos cuando se usara esas lenguas. Más aún, ¿a alguien se le ocurre escribir Cote d'Ivoire en vez de Costa de Marfil? Bien, pues el gobierno de aquel país pretendió que fuera obligatoria la forma francesa en cualquier idioma; por supuesto, nadie hizo caso.

¿De verdad nadie habla el castellano en Vizcaya? hay un IP que lo ha eliminado de un plumazo. Lourdes, mensajes aquí 15:30 19 jun, 2005 (CEST)

Buenas, Vizcaya es un territorio histórico, no una provincia. Exactamente igual que Álava y Guipuzcoa. Para comprobarlo podeis acudir a las webs de las distintas diputaciones (la de Álava gobernada por el PP), donde podréis comprobarlo. Tumol

Efectivamente, las provincias de la CAV se llaman territorios históricos, pero eso no significan que para la administración española no sean provincias. El artículo debe recoger ambos términos, para los lectores que no conozcan de antemano la jerga de la administración vasca. --Erri4a - mensajes aquí 18:28 30 sep, 2005 (CEST)

Hola, no se trata de jega de la administracion vasca, sino que como puedes comprobar consultando sentencias judiciales, e informes de los ministerios[1], o simplemente viendo la television o leyendo el periodico en dia de elecciones, es la denominacion correcta en todo el estado. Provincia es incorrecto, aunque haya quienes utilicen el termino por extension (yo en ocasiones tambien lo hago por mera inercia). No creo que se deba utilizar en una enciclopedia. Por ello, pongo un enlace desde territorio historico hasta provincia. No se si es la mejor solucion, dado que en el articulo de provincia se incurre en el mismo error, pero bueno, supongo que es mejor que nada. Por cierto, he sustituido Donostia-San Sebastian por San Sebastian, por que si no me equivoco se ha decidido utilizar la denominacion en castellano en las paginas de la wiki. Gracias por la contribucion. --Mikel 13:00 5 oct, 2005 (CEST)

PD incluso esta gente lo utiliza!

Los enlaces de Foro Ermua y Falange funcionan. Los de El Mundo, Plus y el ministerio, no. De todas formas, admitiendo que territorio histórico es un término correcto para la prensa y la administración de fuera de la CAV, ¿tienes alguna fuente que diga que es incorrecto llamar provincia a Vizcaya es incorrecto? Si lo único que ocurre es que territorio histórico es un término técnico más específico, y provincia es más familiar a la mayoría de lectores, es mejor no ocultar ninguno de ellos. La primera frase queda más informativa "es el territorio histórico ([[provincia]]) más poblado" que "es el [[provincia|territorio histórico]] más poblado" (donde el lector no ve provincia). Si sabes el origen de la expresión, por favor completa el artículo provincia ¿Se usaba antes de 1983? --Erri4a - mensajes aquí 00:17 6 oct, 2005 (CEST)

Hola, tengo serias dificultades para publicar enlaces que funcionen por algun motivo. Territorio historico es la denominacion correcta para los tres territorios desde la transicion si no me equivoco, ahora no puedo, pero ya buscare el anho y el origen. De todas formas, utilizar provincia viene a ser de alguna forma como utilizar pino para referirse al abeto, coloquialmente mucha gente utiliza pino, pero en una enciclopedia no es lo correcto. Se supone que las enciclopedias estan para que la gente aprenda cosas, no para perpetuar errores. Gracias. --Mikel 10:10 6 oct, 2005 (CEST)

Llamar pino a un abeto sí sería incorrecto, pero llamar pino a un a(ya)cahuite no lo es, porque un ayacahuite es un tipo específico de pino. Ahora, como muchos lectores no saben lo que es un a(ya)cahuite, la redacción de un artículo podía ser "se elabora con resina de ayacahuite (pino centroamericano)". Del mismo modo, la primera vez que usemos la expresión TH en un artículo conviene usar el término específico aclarado con el término general. A no ser que acabemos encontrando una fuente que diga que es incorrecto llamar provincia a un territorio histórico de la CAV. Aparte de esto, el artículo donde debería explicarse el origen de la expresión es provincias de España. --Erri4a - mensajes aquí 00:12 7 oct, 2005 (CEST)

No tiene mucho sentido continuar esta discusión. Provincia no es la denominación correcta para los territorios históricos. Que popularmente se utilice es una cosa, y que sea correcto es otra. La denominación territorio histórico se genera a partir de la aceptación de los derechos históricos de Álava, Guipuzcoa, y Vizcaya; e implica una diferencia cualitativa con respecto a provincia en cuanto a que es la demarcación en la que se aplica el fuero. Si acudes a cualquier medio de comunicación, institución (vasca, navarra, o española), o comunicado oficial, verás que no se utiliza el término provincia simplemente por que no es el correcto. Ya he dicho que no me opongo a que se cree un enlace a la descripción de provincia (aunque es otro error), por que para quienes no conozcan la denominación correcta, que seguramente sean mayoría fuera de la CAV, es una ayuda. Lo que he dicho es que debe incluirse la denominación correcta por que el fin de una enciclopedia debe ser ilustrar y educar.--Mikel 13:30 19 oct, 2005 (CEST)

Para añadir mi granito de arena a esta discusión y espero que para poder zanjarla definitivamente quisiera decir que la Constitución Española como norma suprema del ordenamiento jurídico español, en su Título VIII De la Organización Territorial y concretamente en el artículo 137 dice:

El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan. Todas estas entidades gozan de autonomía para la gestión de sus respectivos intereses.

Este Título es, por cierto, el que permite las dos vías por las que se han creado todas comunidades autónomas y por cierto también el que dice es su artículo 138.2 que Las diferencias entre los Estatutos de las distintas Comunidades Autonómicas no podrán implicar, en ningún caso, privilegios económicos y sociales.

Con ello no digo que no se pueda considerar a tales provincias como territorios históricos, pero todo ello dándole el valor que merece: no el de un estatus dentro de la organización territorial del Estado sino como un reconocimiento a su trayectoria o valor histórico.

Un saludo a todos --Rodrigouf ✉ 02:27 9 dic 2005 (CET)

Rodrigouf ha encontrado un ejemplo de un texto que designa a las divisiones del estado como provincias. Y hemos visto otros en que se designa a las provincias de la CAV como territorios históricos. Lo que seguimos sin encontrar es una fuente que diga que "Provincia no es la denominación correcta para los territorios históricos". --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:13 19 dic 2005 (CET)

Fijandonos en el Estatuto de Guernica se observa que en todo el texto se utiliza el termino "Territorio Historico" y en el art.2.2 dice: "El territorio de la Comunidad Autónoma del País Vasco quedará integrado por los Territorios Históricos que coinciden con las provincias, en sus actuales límites, de Alava, Guipúzcoa y Vizcaya, así como la de Navarra, en el supuesto de que esta última decida su incorporación de acuerdo con el procedimiento establecido en la disposición transitoria cuarta de la Constitución."; pero no indica que no se pueda usar, y de hecho aparece escrito, el termino provincia, aunque parece más correcto usar la denominación de Territorio Hstorico.--Josu P 02:49 3 jun 2006 (CEST)

[editar] Euskera vizcaíno

He quitado la frase "Pero en la administración y en la enseñanza se emplea el batúa, por lo que es previsible que, en un futuro no muy lejano, el bizkaiera desaparezca." La primera parte podría llevar a creer que el vizcaíno no se utiliza en la administración ni en la enseñanza. La segunda, aunque probable es una especulación. Dar la cifra actual de hablantes y comparar con otro año, o decir que tal sociólogo vaticina la desaparición del bizkaiera en tal década sería exponer hechos. Pero el artículo no debe decir que esa desaparición es previsible. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:19 19 dic 2005 (CET)

Hola Erri4a, puse ese parrafo por lo siguiente. Del artículo Euskera

En el Congreso de Arantzazu (Arantzazuko Biltzarra) celebrado en 1968 y convocado por Euskaltzaindia, se establecieron las lineas maestras de lo que después sería el euskera batúa. Actualmente es la versión oficial del idioma, siendo el empleado en la enseñanza, la administración pública, los medios de comunicación y prácticamente en toda la producción escrita en esta lengua.

Si no es así, deberías corregir tambien eso.

En cuanto a la desaparición del bizkaiera, te copio de http://www.csub.edu/~tfernandez_ulloa/EDUCACION/educacion%20bil.pdf

Como ya hemos señalado, la elección de una variante estándar de lengua escrita fue fuente de conflicto. El dialecto bizkaino tenía una gran distancia lingüística con respecto al estándar y se debatió si usar el batua en el área bizkaina. Este debate trajo también la pregunta de si el bizkaino escrito debería prohibirse en las clases para asegurar que todos los hablantes de bizkaino adquirían un buen dominio de la variedad estándar. ¿O tenía sentido enseñar en la variedad materna y luego transferir las habilidades adquiridas a la estándar? Y si esto era así, ¿cuándo debería darse el cambio? El debate se complicó con el hecho de que no hay un subdialecto del bizkaino que haya sido reconocido como la variedad estándar de dicho dialecto.

El Departamento de Educación se ocupó del problema inmediatamente; después de consultar y discutir ampliamente, se publicó un documento en 1982 en el que la posición tomada era conciliatoria: las escuelas concederían mayor o menor espacio al dialecto bizkaino, podrían adoptar la posición batua-vía-bizkaino o todo-en-batua. En cualquiera de ellas el conocimiento del batua debería estar asegurado al final de la escuela primaria, en un contexto de respeto por el dialecto local. Se definió un dialecto bizkaino estándar para la escolarización en los años siguientes, y se hizo por expertos en bizkaino con el control del Departamento mientras que la Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia) definía la ortografía. Se permitían libros de texto en batua pero también en el dialecto bizkaino. Esta posición se ha mantenido desde entonces por el Departamento y el asunto se ha hecho menos conflictivo con el tiempo.

Mi lectura de esto es que para la enseñanza han hecho una especie de bizkaiera unificado, o lo que sea. Y que casi todos aprenden batua. ¿O no? Un saludo --aepef discusión 19:58 20 dic 2005 (CET)

Efectivamente se definió un dialecto bizkaino estándar hasta cierto punto, y luego según los casos, se emplean rasgos más locales, o más del vizcaíno estándar o más típicos del batua. Hay que tener en cuenta que las diferencias en el euskara que se usa en un texto no suponen un cambio brusco como la diferencia entre español y euskera: hay textos en castellano, textos en castellano con rasgos de euskera, textos en euskera con rasgos de castellano y textos en euskera, pero no hay ningún texto serio en euskañol intermedio. En cambio con el batua y el euskalki de una zona hay todo un continuo: puedes emplear vocabulario muy local, o muy batúa o mezclarlo, o puedes emplear vocabulario local con gramática unificada, o vocabulario del batua con la gramática local, y todo suena a euskara. Intentaré corregir algo del artículo euskera, pero seguro que otros lo pueden hacer mejor. En cuanto a lo de que todos aprenden batua, es uno de los objetivos del sistema educativo, y se discute hasta qué punto se logra, pero en general, si se estudia en euskera, se aprende batua.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:44 20 dic 2005 (CET)

Entonces ¿Cual es el problema con que el en un futuro no muy lejano, el bizkaiera desaparezca?, eso si es que no ha desaparecido ya entre los más jóvenes... --aepef discusión 12:35 21 dic 2005 (CET)

Yo entiendo que la frase se ha retirado porque es una interpretación tuya con la que él mismo puede estar de acuerdo, incluso yo lo estoy, pero que no se puede incluir mientras no exista una fuente en la que se pueda corroborar como pueda ser el resultado de un estudio o la declaración de algún personaje relevante en esta materia. Wikipedia no es fuente primaria. --Rodrigouf 15:48 21 dic 2005 (CET)

En Presencia vasca en las lenguas españolas dice textualmente

• 1960 La Academia de la Lengua Vasca Euskaltzaindia finaliza, desde su fundación en 1919, la unificación gramatical y de vocabulario dialectal bajo la denominación Euskera batúa (Euskara batua), basada en el guipuzcoano fundamentalmente. Los dialectos van desapareciendo y las nuevas generaciones hablan un euskera estandarizado propagado por la enseñanza en las Ikastolas, la radio y televisión vasca (EITB) y la nueva literatura vasca.

Verdad es que es un artículo discutido, pero nadie ha borrado eso. Y yo solo hablaba de previsión, no de un hecho como en la cita anterior. Por lo que pido al que lo ha borrado, que además parece estar de acuerdo, que lo vuelva a poner con todos los matices que quiera.

Saludos --aepef discusión 13:10 22 dic 2005 (CET)

Aparte de la imprecisión de "no muy lejano", constatar hechos es más objetivos que hacer predicciones con pocos datos. Y decir que algo es previsible es decir muy poco. Es previsible que el vizcaíno desaparezca, y también es previsible que aumente su número de hablantes. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:18 22 dic 2005 (CET)

Pues si así lo crees, así se queda. Ojalá tengas razón. Saludos --aepef discusión 16:34 23 dic 2005 (CET)

[editar] La denominación OFICIAL es Vizcaya

Según lo establecido en las Cortes Generales, la denominación oficial de Vizcaya en castellano es precisamente Vizcaya, a falta de que se apruebe una Ley que establezca lo contrario.

Luego no tiene ningún sentido poner en euskera y oficialmente Bizkaia, ya que OFICIALMENTE SE SIGUE LLAMANDO VIZCAYA.

Además, según el propio artículo, "la proposición de ley núm. 122/000084 presentada el día 2 de julio de 2004 por el Grupo Parlamentario Vasco (Partido Nacionalista Vasco) en el Congreso de los Diputados de la VIII legislatura, que pretendía establecer como denominación oficial única la de Bizkaia, fue retirada por ese mismo partido el día 9 de mayo de 2006." Con lo que no sé a cuento de qué algunos usuarios siguen empeñados en poner: en euskera y oficialmente Bizkaia.

Que nadie lo modifique sin dar argumentos, por favor.

Las Comunidades Autónomas no tienen potestad para cambiar nombres o límites de las provincias que las forman por mucho que les den el nombre de territorios históricos. Un Decreto Foral tiene inferior rango que la Ley que le da el nombre a Vizcaya y por lo tanto no lo modifica. El decreto carece de valor ya que va en contra de una norma de rango superior y ya que se atribuye competencias que no le son propias a la Comunidad.

Un saludo, --Rodrigouf ✉ 20:24 19 sep 2006 (CEST)