Dyskusja:Agresja ZSRR na Polskę 1939

Z Wikipedii

niespodziewana zbrojna napaść ZSRR na Polskę

Nie przesadzajmy z tą niespodzianką.

istniejące państwo

Podkreślasz tu "istniejące" tylko po to żeby przedstawić radzieckie argumenty jako fałszywe. Polska de facto była na granicy istnienia (a co do statusu de iure każda strona ma zawsze swoją wersję).

i opuszczenia terytorium Polski przez jej władze

To się stało dopiero po radzieckim ataku

I po co używać takich naładowanych słów typu "agresja" czy "napaść" ? Taw 18:50, 14 wrz 2004 (CEST)

Czyli według Ciebie Sowieci nieśli nam "pokój i wyzwolenie spod ucisku klas panujących"? Nie ma to jak propaganda PRL... Bolek 11:16, 1 lip 2006 (CEST)

Spis treści 1 Zbrodnie 2 Rosyjski tytuł odpowiednika tego tekstu 3 Katyń 4 Nazwa 5 sowiecki i radziecki 6 Stan wojny?

[edytuj] Zbrodnie

Sowieci rozstrzelali młodych obrońców Grodna (Psia Górka ?). Część obrońców Grodna nie była żołnierzami WP. Xx236 09:50, 9 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Rosyjski tytuł odpowiednika tego tekstu

Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР. Wprowadzono go bez dyskusji. Xx236 14:12, 9 maja 2006 (CEST)

• Nic dziwnego. Nasz tytuł też został wprowadzony bez dyskusji Julo…^ 14:13, 9 maja 2006 (CEST)
  PS. Do 28 kwietnia 2006 tytuł brzmiał: ru:Советско-польская война 1939 года Julo…^ 14:16, 9 maja 2006 (CEST)
• Co do tytułu, to nie tak. Artykuł założyłem ja w sierpniu 2004 r., z nazwą "Agresja ZSRR 17 września". Taw b. szybko, bez dyskusji, z pozycji NPoV zmienił nazwę na "atak". Po tym odbyła się burzliwa dyskusja na liście. Tytuł pozostał. Ency ^replika? 07:38, 10 maja 2006 (CEST)

Polecam sowiecką propagandę ru:Википедия:Вниманию участников#Советско-польская война 1939 года, np. "после ликвидации Польши"," Действительно, бред какой-то.. не было никогда такой войны. Если не считать клоунов в Лондоне которые "объявили" войну СССР". Czy nikt nie czyta po rosyjsku?

Wybacz, ze cie tak zawiedlismy, ale nie wszyscy znaja rosyjski.

Xx236 15:42, 12 maja 2006 (CEST)

Ja osobiście nie wierzę, czy kiedykolwiek za mojego życia uda się Rosjanom wydobyć z zaklętego kręgu "jedynie słusznych" (oczywiście własnych) interpretacji historii oraz zaprzeczania w czambuł niewygodnym faktom. Także tym światlejszym z nich, którzy próbują dzielić się wiedzą w internecie. Julo…^ 18:14, 12 maja 2006 (CEST)

Nowy tytuł Польский поход РККА (1939). To nie była II wojna, tylko taka sobie wyprawa. Xx236 09:11, 18 sty 2007 (CET)

[edytuj] Katyń

"Największe zbrodnie popełniono w Rohatynie, Wołkowysku, Oszmianie, Mołodecznie, Nowogródku, Sarnach, Kosowie Poleskim i Tarnopolu(potrzebne źródła i szczegóły)."

Dlaczego nikt nie wspomniał o Katyniu ?!

--Pozdrawiam Timber_Wolf 04:30, 22 paź 2006 (CEST)

Dlatego, że hasło jest na konkretny temat, o zdarzeniach historycznych ograniczonych czasowo, a nie jest zbiorem wszelkich możliwych do wyobrażenia implikacjach, przyczynach, otoczkach, itd. Dlatego też nie ma w tym haśle nic nie tylko o Katyniu, ale o rzezi Pragi też. Co oczywiście nie oznacza, że nie ma na plwiki danych o tych i innych wydarzeniach. Twój tok rozumowania jest, o ironio, dość bliski poglądom niektórych Rosjan z ruwiki, którzy do analogicznego hasła powrzucali Zaolzie począwszy od 1918 r., układ monachijski, oskarżenie Polski o równoważny z niemieckim udział w rozbiorze Czech i taką samą odpowiedzialność za rozpętanie II wojny światowej, itd. W pracy na wiki konieczny jest dystans, czego Ci życzę. Ency (replika?) 13:57, 22 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Nazwa

Nazwa jest nie dość dokładna. W obecnej formie oznacza dokładnie opis wydarzeń jednego dnia 17 września. Na tej samej zasadzie można zmienić kampanię wrześniową na atak III Rzeszy na Polskę 1.09.1939. Nie mówiąc już o tym, że ciąg wykropkowanych cyfr niezbyt ładnie wygląda w tytule. Powinno być Atak ZSRR na Polskę 1939. Mathiasrex 13:52, 23 mar 2007 (CET)

[edytuj] sowiecki i radziecki

Witam,

czemu uporczywie wprowadzane są rusycyzmy (sowiecki) zamiast rdzennie polskiego słowa (radziecki)? Miało to może jakiś (niewielki) sens za czasów PRLu, gdy przymiotnik sowiecki stosowany był z reguły przez środowiska emigracyjne. Ale teraz, gdy agresja ZSRR na Polskę przestała być białą plamą i tematem tabu, używanie rusycyzmów nie ma chyba większego sensu. Zwłaszcza, że nie następuje za nim konsekwentne używanie skrótu ZSSR zamiast ZSRR. pozdrawiam --steifer 12:25, 15 kwi 2007 (CEST)

ZSRS, jesli już Histor 16:31, 20 kwi 2007 (CEST)

Nie widziałem jeszcze skrótu w tej formie :) , w wydawnictwach emigracyjnych zwykler było ZSSR i w PRLu ZSRR. steifer 16:01, 11 maja 2007 (CEST)

Jeżeli już nie ZSRR, to tylko ZSSR. Skrót ZSRS jest niepoprawny. Natomiast ZSSR odpowiada dosłownemu tłumaczeniu rosyjskiego skrótu nazwy państwa - CCCP. Taka też forma występuje w przedwojennych dokumentach, choć już tam pojawia się też określenie "radziecki" i ZSRR.

O równoważność sowiecki-radziecki zapytaj Ency. Propozycja substytutu padła w 1934 ze strony sowietologa Wiktora Sukiennickiego (a nie żadnego oszalałego politruka z ZPP, ale w sposób naturalny się nie przyjęła ( do 1947). Najlepszym dowodem Manifest PKWN. Do ok. 1947 określenie sowiecki było w oficjalnym użyciu powszechnym - a poźniej po prostu jakiś gorliwiec wprowadził na słowo zapis cenzuralny, dlatego znikło z druku w PRL, pozostając z konieczności w wydaniach emigracyjnych i kolokwialnej polszczyźnie. Po 1989 po prostu znikł zapis cenzury i słowo wróciło do druku. I to cała tajemnica. I stąd generalnie tzw. emocje semantyczne (z powodu zakazu cenzuralnego a nie etymologii:)).

Obecnie równoważne są obie wersje (bo i tak dotyczą zjawiska historycznego (1917-1991) i wolną wolą jest używanie jednej lub drugiej, czy obu równolegle (jest tylko kwestia poprawności stylistycznej) :)).

Jednocześnie określenie radziecki w języku polskim funcjonowało uprzednio jedynie w konteście Rady Miejskiej (por. izba radziecka u Glogera czy Brucknera), a w kontekście fenomenu sowieckiego słowo "sowiecki' jest jednoznaczne ( podobnie jak nikt nie będzie pisał o Gestapo per : Urząd Tajnej Policji Państwowej w Prusach). Z powyższymi zatrzeżeniami :rewert Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 13:03, 15 kwi 2007 (CEST)

właśnie chodzi mi o to, że istnieje od dawna polski przymiotnik radziecki. Osobiście lubię język rosyjski, ale raczej w wykonaniu Wysockiego, Okudżawy czy Vizbora, a rusycyzmy z wikipedii (tak samo jak inne obce, niepotrzebne naleciałości) wolałbym eliminować.
Ale kłócić się nie będę, skoro oba słowa funkcjonują we współczesnej polszczyźnie. Tylko dobrze było by konsekwentnie, w artykułach, gdzie przeważa słowo sowiecki używać nazwy państwa Rosja Sowiecka lub ZSSR.
pozdrawiam serdeczniesteifer 14:14, 15 kwi 2007 (CEST)

Do ciekawostki odgrzebanej przez Androsa (ukłonu :-) ) dorzucę niby znany fakt, iż w traktacie o nieagresjii z 1934 r. używany jest tylko przymiotnik "radziecki". W każdym razie o te przymiotniki było kilka wojen na wiki i liście dyskusyjnej (też z moim udziałem), dopóki nie stwierdziłem, że najmądrzejsze będzie uznanie obu za równorzędne i respektowanie prawa pierwszeństwa - zostaje taki, jaki wprowadzono w zdaniu po raz pierwszy. I udało się :-)) , mamy spokój. Pozdrowienia, Ency (replika?) 19:32, 15 kwi 2007 (CEST)

Na moje wyczucie jest jednak w języku polskim pewne negatywne nacechowanie emocjonalne na "sowiecki" i "Sowiety" (natomiast przymiotnik "radziecki" jest dla mnie całkowicie neutralny, bez żadnych ujemnych czy dodatnich odcieni). Mnie kojarzy się z dyrektywą Rydza-Śmigłego "z Sowietami nie walczyć" i z parafrazą: "my rządzimy światem, a nami Sowiety". I choć mnie tamte czasy nostalgią nie napawają, a wręcz przeciwnie, to przymiotnik "radziecki" lepiej mi się czyta, niż "sowiecki". Dlatego - w imię jednak naczelnej zasady neutralnego punktu widzenia - ja staram się dostosować do tych niuansów.
Natomiast rzeczownik "Sowieci" jest moim zdaniem jak najbardziej do przyjęcia tym bardziej, że nie ma innego jednowyrazowego określenia na Armię Czerwoną. Julo…^ 14:06, 17 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Stan wojny?

18 grudnia 1939 rząd RP na uchodźstwie uznał, że zaistniał de facto stan wojny pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Związkiem Radzieckim. - to wymaga zrodla! --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:23, 26 lis 2007 (CET)