Dyskusja:Alojzije Stepinac
Z Wikipedii
Zmieniłam "Aloysius" na "Alojzy", bowiem imiona świętych i błogosławionych podaje się w języku, w którym pisany jest tekst (oraz oryginalnym). W wersji angielskiej jest angielskie imię, ale w polskiej powinno być polskie (analogicznie jak np. Franciszek z Asyżu). Zmieniłam też "znów katolickiej" na niepodległej. Współczesna Chorwacja, choć Kościół odgrywa tam znaczną rolę (podobnie jak w Polsce) nie jest z punktu widzenia konstytucyjnego "katolicka". Natomiast jest rzecz jasna krajem niepodległym, i to określenie w tym kontekście pasuje. Jasra 23:42, 26 mar 2007 (CEST)
Podobnie określenie "poparcie dla ustaszów i ich państwa". Państwo to miało swoją oficjalną nazwę i NPOV nakazuje używania terminów oficjalnych, a nie publicystycznych (choćby te ostatnie były też prawdziwe). Pisze się więc np. "PiS", a nie "partia braci Kaczyńskich", "LiD", a nie "postkomuniści z resztkami UW" itp. Jeśli przekonasz mnie, że "państwo ustaszy" jest terminem bardziej encyklopedycznym niż "NDH", wtedy OK. Jasra 22:14, 2 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Inny Stepinac.
Chciałbym się odnieść do poniższego fragmentu z biografii Alojzija Stepinaca
Krytycy Stepinca, idąc śladem fałszywych oskarżeń spreparowanych przez reżim komuni-styczny Tito, uważają, że jako prymas odgrywał kontrowersyjną rolę. Stawiany jest zarzut, że Stepinac nie zapobiegał (a nawet publicznie popierał) przymusowemu nawracaniu na katolicyzm prawosławnych Serbów, z których ok. 2 mln. przeszło na katolicyzm, by uniknąć śmierci. Zwolennicy podkreślają natomiast jego rolę w ratowaniu Żydów oraz fakt, iż wielokrotnie krytykował poczynania władz NDH, przeciwstawiając się ludobójstwu Żydów, Romów i Ser-bów. Jego częściowe poparcie dla NDH było jedynie poparciem dla niepodległości Chorwacji, a nie dla jej ówczesnych władz.
idąc śladem fałszywych oskarżeń spreparowanych przez reżim komunistyczny Tito- Były jugusławiański minister Veceslav Vilder 16. 02. 1942r. powiedział w udzielonym w Londynie wywiadzie radiowym - " I teraz w otoczeniu Stepinaca popełnia się straszliwe zbrodnie. Brat-nia krew leje się strumieniami. Prawosławnych zmusza się do przyjmowania wiary katolickiej i arcybiskup Stepinac nie nawołuje do oporu". O ile mi wiadomo V. Vilder nie był w 1942 ministrem w rządzie Tito. Stawiany jest zarzut, że Stepinac nie zapobiegał (a nawet publicznie popierał) przymusowemu nawracaniu na katolicyzm prawosławnych Serbów, z których ok. 2 mln. przeszło na katolicyzm, by uniknąć śmierci. List pasterski z 28. 04. 1941 „Któż mógłby nam robić zarzut z tego, że jako duszpasterze podzielamy radość i entuzjazm narodu, wyrażając głęboką wdzięczność Bożemu majestatowi. Mimo że aktualne wydarzenia, tak wielkiej wagi, są bardzo zawikłane, łatwo jednak dostrzec w tym dziele rękę Boga. (…) Znamy tych ludzi, którzy dziś mają w swych rękach los narodu chorwackiego (…)”. Jak pisze historyk niemiecki „niemniej około 600 000 prawosławnych obywateli Chorwacji, z ogólnej liczby 2 000 000 straciło życie jako ofiary masowej zagłady”. Zwolennicy podkreślają natomiast jego rolę w ratowaniu Żydów oraz fakt, iż wielokrotnie krytykował poczynania władz NDH, przeciwstawiając się ludobójstwu Żydów, Romów i Ser-bów. Jego częściowe poparcie dla NDH było jedynie poparciem dla niepodległości Chorwacji, a nie dla jej ówczesnych władz. Jeżeli Stepinac został przez Watykan mianowany wikariuszem wojskowym ustaszów, skoro to na jego polecenie w Chorwacji obchodzono święto 13 kwietnia jako urodziny głowy pań-stwa Ante Pavelicia, skoro przyjął od Pavelicia Order Zvonimira „ za demaskowanie zdrajców w kraju i za granicą”, czy mógł krytykować ten rząd? Skoro wziął udział w inaugura-cyjnej sesji parlamentu (23. 02. 1943), którą uczczono odśpiewaniem Te Deum, skoro w towarzystwie całego duchowieństwa witał dwukrotnie Pavelicia u wrót kościoła Świętego Marka czy w ten sposób krytykował ten rząd? Czy będąc wikariuszem ustaszów sprzeciwiał się ludobójstwu Żydów i Romów.
Bibliografia:
Karlheinz Deschner – I znowu zapiał kur; tom 2
Jugosławia przed II wojną światową była zdominowana przez Serbów (nawet bardziej niż Jugosławia Tity). Trudno więc spodziewać się od przedstawiciela rząd Jugosławii obiektywnego spojrzenia. Jedno jest prawdą: Stepinac popierał niepodległą Chorwację, ale trudno z tego robić zarzut. Każdy ma prawo do niepodległości. W tamtych warunkach historycznych tak się złożyło, że jedynie państwa Osi popierały ideę niepodległości Chorwacji. Poparcie było czysto taktyczne, Chorwacja w pełni niezależna nie była, ale państwa alianckie bez wyjątku były niepodległości Chorwacji przeciwne. Gdyby zwolennicy niepodległości byli też po stronie aliantów - na postawę Stepinca można było by patrzeć inaczej. Ale alternatywy dla Chorwatów w tym czasie nie było. Jasra 00:27, 16 cze 2007 (CEST)
Nie wnikam w to, czy dla Chorwatów była alternatywa, czy nie. Nie zgadzam się aby z osoby uwikłanej w zbrodnie przeciwko ludności robić świętego, ale to problem katolików nie mój.Zresztą w panteonie świętych katolickich takich osób jest całe mnóstwo, jeden w tą w czy w tamtą nie robi różnicy.
[edytuj] Nowy artykuł, z przypisami i źródłami
Napisałem nowy artykuł o arcybiskupie Stepinacu, ponieważ poprzedni był nierzetelny i zawierał nieprawdziwe informacje. Nie zawierał natomiast ani jednego przypisu i ani jednej pozycji biliograficznej. --Jazz 20:28, 29 wrz 2007 (CEST)
Przypisy i źródła bardzo się chwali, jednakże o całym nowym artykule tego powiedzieć nie można. Jest wybitnie POV, jeśli może poprzedni też był to ten test "w drugą stronę" - przeciwko Stepincowi. Wprawdzie fakty mniej-więcej zgadzają się - ich dobór wskazuje na POV: dużo o poparciu dla ustaszy, ale mniej (i bardziej ostrożnie) o zastrzeżeniach wobec reżimu. Przy poparciu dla ustaszy - kompletny brak informacji o motywach tego poparcia (poparcie dla niepodległości Chorwacji, która w tym kontekście historycznym mogła realizować się tylko w taki właśnie sposób). Poza tym wstawianie faktów, które ze Stepincem niewiele mają wspólnego. Najbardziej jaskrawy przykład:
28 kwietnia (w tym dniu ustasze zamordowali 250 Serbów pod Bjelovarem – kazano im wykopać sobie grób, po czym ich związano i spalono żywcem) w kościołach odczytano list Stepinaca, wzywający księży i wiernych do poparcia nowej władzy.
28 kwietnia wydarzyło się wiele różnych rzeczy. Ale jaki mają związek ze Stepincem? Ta rzecz również nie ma związku. W czasie II wojny światowej przepływ informacji nie był tak szybki jak dziś. List musiał być wcześniej przygotowany, rozesłany i dopiero później odczytany. Nie jest więc możliwe by list miał jakikolwiek związek z masakrą. Skoro nie miał to po co o tym pisać. Można ten urywek umieścić w artykule Niezależne Państwo Chorwackie czy jakimś innym, ale nie tu.
Następna uwaga:
[...] nakazał też uroczyste świętowanie rocznicy proklamowania Niepodległego Państwa Chorwackiego i dnia urodzin Pavelicia.
Przy nakazie uroczystego świętowania brak źródła. Poza tym może lepiej byłoby doprecyzować na czym to uroczyste świętowanie miałoby polegać. Pewnie odprawianie mszy, bo dni wolne od pracy to raczej władze świeckie wyznaczają.
Na angielskiej Wiki parę miesięcy temu udało się zapisać wersję kompromisową (było dużo wojen edycyjnych, później dyskusji bardziej rzeczowych). Radzę przyjrzeć się tej wersji i rozszerzyć. Zrobiłabym to sama, ale na razie terminy mnie gonią. Jasra 21:55, 30 wrz 2007 (CEST)
- Edycja IP 212.76.38.69 jest moja, zapomniałem się zalogować. Dziękuję za uwagę o zdaniu n/t masakry pod Bjelovarem - usunąłem to zdanie. Pozostałe uwagi, w moim odczuciu, nie mają charakteru NPOV, zwłaszcza, że sama nie stosujesz zasad, których przestrzegania domagasz się ode mnie. Zajrzałem losowo na kilka Twoich edycji - nie znalazłem ani jednego przypisu (nie mówiąc o źródłach - też ich nie ma). Brakuje Ci w moim artykule wzmianki o motywacjach - ale z Twojego artykułu o masakrze w Bleiburgu nie dowiaduję się motywacjach sprawców, znajduję natomiast Twoje własne komentarze (Katyń, reperkusje współczesne). Skoro więc z tych powodów nie zamieściłaś na swoich edycjach szablonu POV, to i w moim artykule nie jest on potrzebny. Przedstawiłem taki obraz abp Stepinaca, jaki wyłania się z wielu poważnych źródeł, ale jeśli w Twojej ocenie dobór faktów "wskazuje na POV", to dobierz je inaczej. Zależy mi na tym, aby poznawać prawdę, a więc jeśli możesz mi w tym pomóc, będę Ci bardzo wdzięczny. --Jazz 01:03, 1 paź 2007 (CEST)
- Anulując ostatnie edycje kieruję się zasadami Wikipedii, dopuszczającymi usuwanie edycji nie opartych na źródłach. Chorwacka Wikipedia nie podaje źródeł cytatów. Proszę odnaleźć źródła i dopiero wtedy zamieścić cytaty. Nie każde zdanie artykułu musi być zakończone odsyłaczem, ale cytaty muszą. Sam podjąłem próbę odszukania źródeł w Google'u, ale ich nie znalazłem - chorwackie strony internetowe, na które trafiłem, zamieszczają te cytaty bez podania źródeł, najwyraźniej za chorwacką Wikipedią. Jednym z zarzutów, jakie wysunęłaś wobec mojej edycji, był brak jednego przypisu (choć nie był to cytat, a sumie zamieściłem kilkanaście przypisów). Ty natomiast opatrujesz trzema wykrzyknikami swój protest wobec usunięcia dodanych przez Ciebie cytatów nie popartych źródłami. Bardzo proszę o niestosowanie podwójnych standardów – innych wobec własnych edycji, innych wobec cudzych. Przywróciłem również podtytuł, bo zmiana nie ma uzasadnienia. Prawdą jest, że Stepinac popierał ustaszów i ich państwo. --Jazz 13:42, 2 paź 2007 (CEST)
Widzę, że nie zależy Ci na tym by artykuł był obiektywny. Poza dostosowaniem się do jednej uwagi - wszystko inne rewertuje. To, że Stepinac popierał ustaszów jest jedynie oceną, podtytuł "stosunek do NDH" jest znacznie bardziej neutralny. Prosiłabym zaczekać z rewertem cytatów przynajmniej jakiś czas, jeśli autor chce - proszę opatrzyć je szablonem. Co do podwójnych standardów - to ja spytałam o źródło, ale nie rewertowałam. Jasra 15:09, 2 paź 2007 (CEST)
- Bardzo zależy mi na obiektywizmie, dlatego dokonuję rewertów. Mam propozycję. Na stronie pomocy Wikipedii znalazłem taką radę: "Najprostszym sposobem uniknięcia wojny edycyjnej jest dobrowolne zaprzestanie edycji hasła przez obie strony konfliktu i przystąpienie do 'negocjacji' na stronie dyskusyjnej tego artykułu". Proponuję więc, abyśmy na razie powstrzymali się od edycji i przedyskutowali kwestie sporne. Moje sugestie są takie, aby edytować artykuł po uprzednim przygotowaniu się do edycji. Jeśli się wkleja jakieś fragmenty, a dopiero później się sprawdza, czy są prawdziwe, to jest to metoda daleka od obiektywnego, rzetelnego podejścia. Nigdy czegoś takiego nie robię i podobnego podejścia oczekuję od innych wikipedystów. Tutaj mam wrażenie, że chodzi o pośpieszne dokonanie jakichś zmian, bez zweryfikowania nowego materiału. Nie mam nic przeciwko nowym cytatom, ale apelowałbym o rzetelne podejście do pracy – zamieszczajmy informacje po ich zweryfikowaniu, a nie odwrotnie. Kolejna kwestia - to, że Stepinac popierał ustaszów jest faktem, a nie oceną. Poświęciłem temu sporą część artykułu, podając liczne źródła, potwierdzające ten fakt. Co do podwójnych standardów: jeśli uważasz, że ważne informacje powinny być opatrywane przypisami, to nie powinnaś wklejać ważnych informacji bez przypisów. Proszę o respektowanie tej zasady. --Jazz 15:37, 2 paź 2007 (CEST)
Można faktycznie przedyskutować zmiany, wolałabym by jednak do tego czasu był tam szablon
 |
Treść tego hasła może nie być zgodna z zasadami neutralnego punktu widzenia. Zajrzyj na stronę dyskusji i pomóż go poprawić. |
. Obecność takiego szablonu nie zubaża przekazywanych tam treści, natomiast są istotne powody by podejrzewać, że artykuł w pełni obiektywny nie jest. Wskazuje na to np. dość emocjonalny sposób pisania. Np. dużo jest informacji o zbrodniach (rozbudowany dość opis), a potem tylko jedno zdanie, że Stepinac o tym wiedział i nie zapobiegł - bez próby analizy czy mógł zapobiec czy nie. Próby sprzeciwu są określone z góry jako "zawoalowane" zamiast ograniczenia się do podania faktów jakie działania podjął Stepinac. O ratowaniu Żydów też podane jest lakonicznie, choć nawet niektóre cytowane przez Ciebie źródła mówią na ten temat więcej. Żródła niby pochodzą z różnych orientacji, ale te nieprzychylne dominują. Dlatego też uważam szablon za konieczny. Z resztą szablon mówi "treść MOŻE nie być zgodna" nie przesądza sprawy. Proszę więc o wstawienie szablonu do momentu gdy nie dojdzie do konsensusu. Jak chcesz możesz szablon wstawić przy moim artykule Masakra w Bleiburgu czy jakimkolwiek innym - ani się nie obrażę, ani nie będę go usuwać do momentu gdy będzie konsensus.
Przy okazji cytatów: po konsultacji z autorami chorwackiej Wiki dowiedziałam się, że cytaty pochodzą z książki: Sukob simbola (Konflikt symboli), autorstwa Jure Krišto, użytkownik obiecał znaleźć stronę. Teraz muszę iść do innej roboty, ale w miarę wolnego czasu mogę prześledzić zdanie po zdaniu i zaproponować zmiany w edycji. Podrawiam Jasra 17:39, 2 paź 2007 (CEST)
- Nie przekonują mnie zarzuty o brak obiektywizmu. Przeczytałem dokładnie Twoje uwagi - cięższe zarzuty można było postawić poprzedniej wersji artykułu, a jednak nie widziałaś potrzeby, żeby wstawiać tam szablon. Nie wiem więc, dlaczego miałby się pojawić teraz. Uważam, że powinniśmy przykładać jednakowe kryteria do oceny wszystkich edycji i również Ciebie chciałbym zachęcić do przyjęcia takiej postawy. Przechodząc do Twoich zarzutów: Uznajesz mój sposób pisania za emocjonalny, ale nie podajesz żadnych przykładów. W ten sposób, bez podawania konkretów, można dyskredytować każdy artykuł. Piszesz: „dużo jest informacji o zbrodniach (rozbudowany dość opis), a potem tylko jedno zdanie, że Stepinac o tym wiedział i nie zapobiegł - bez próby analizy czy mógł zapobiec czy nie”. To jest artykuł encyklopedyczny, a nie tekst publicystyczny. Naszą rolę jest podawanie faktów, a nie ich analiza. Analiz i ocen niech dokonują czytelnicy. Piszesz: „próby sprzeciwu są określone z góry jako "zawoalowane" zamiast ograniczenia się do podania faktów jakie działania podjął Stepinac”. Nie twierdzę, że nie można tego rozszerzyć, ale poprzednia wersja artykułu też nie podawała żadnych konkretnych faktów, a jedynie ogólne stwierdzenie, że „wielokrotnie krytykował poczynania władz NDH, przeciwstawiając się ludobójstwu Żydów, Romów i Serbów”. Zaletą mojej wersji są natomiast przypisy i źródła, na podstawie których każdy czytelnik artykułu może poszerzyć swoją wiedzę – poprzednia wersja nie dawała tej możliwości. Piszesz: „O ratowaniu Żydów też podane jest lakonicznie, choć nawet niektóre cytowane przez Ciebie źródła mówią na ten temat więcej”. Oczywiście, że mówią więcej, ale na każdy poruszony przeze mnie temat mówią one znacznie więcej. Pisałem hasło encyklopedyczne, a nie książkę o Stepinacu. Można ten wątek rozbudować, jak zresztą każdy inny wątek tego hasła, ale nie jest on przecież bardziej lakoniczny niż wzmianka o Żydach w poprzedniej wersji artykułu: „Zwolennicy podkreślają natomiast jego rolę w ratowaniu Żydów”. I nic więcej na ten temat, a jednak to Cię nie raziło. Piszesz: „Źródła niby pochodzą z różnych orientacji, ale te nieprzychylne dominują”. Nie dzielę opracowań na przychylne i nieprzychylne, lecz lepiej i gorzej udokumentowane – każdy autor odwołuje się do źródeł pierwszego stopnia, czyli dokumentów, i pod tym kątem dokonuję oceny. Uważam, że podanie źródeł to duży atut mojego artykułu, bo pokazuje, że zależy mi na weryfikowalności podanych informacji (w przeciwieństwie do autora/autorów poprzedniej wersji). Bo przecież poprzedni tekst nie zawierał żadnych źródeł, a więc w ogóle nie miałaś możliwości oceny ich „przychylności” lub „nieprzychylności”. A jednak nie umieściłaś w nim ostrzegawczego szablonu, albo chociaż szablonu wskazującego na konieczność zweryfikowania podanych informacji. Jeszcze raz zachęcam do przyjmowania jednakowych kryteriów przy ocenie wszystkich edycji. Podsumowując: Po przeanalizowaniu Twoich obiekcji mam wrażenie, że najistotniejsze z nich nie dotyczą braku neutralności, lecz zbyt skąpego – Twoim zdaniem – omówienia niektórych wątków. Nie były one szerzej potraktowane w poprzednim, akceptowanym przez Ciebie artykule, ale nie widzę przeszkód, żeby te wątki rozbudowywać. Mój artykuł na pewno nie jest idealny, bo żaden artykuł nie jest idealny. Można, a nawet należy go poprawiać i rozszerzać, i bardzo chętnie przeczytam Twoje propozycje w tej sprawie. Mam nadzieję, że uda nam się osiągnąć konsensus. I jeszcze prośba w sprawie znalezionych przez Ciebie cytatów: jeśli nawiązałaś kontakt z osobą, która dysponuje źródłem, to cenną informacją byłyby daty cytowanych wypowiedzi Stepinaca, w celu zachowania chronologii wydarzeń. --Jazz 20:59, 2 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Brak obiektywizmu - punkt po punkcie
Pierwsza sprawa: niestety nie jestem w stanie poświęcić Wikipedii tyle czasu ile bym chciała, stąd nie jestem w stanie wstawiać szablon zawsze wtedy kiedy to konieczne. Poprzedniemu artykułowi w moim przekonaniu należał się faktycznie szablon z powodu braku źródeł i przyznaję, że w tym artykule źródła są, ale też nie mam i nigdy nie miałam zamiaru wstawiać szablonu o braku źródeł. Zwróciłam uwagę tylko na świętowanie urodzin, widzę, że źródło jest, więc to akurat jest w porządku. Trudno mi oceniać, która wersja była bardziej zgodna z zasadami NPOV, tamta przechodziła różne modyfikacje, ale załóżmy, że była mniej obiektywna, a ani ja ani nikt inny szablonu nie wstawił. Czego to dowodzi? Że do końca świata nikt nie będzie miał prawa wstawiać szablonu, bo kiedyś był artykuł bardziej na niego zasługujący, a szablonu nie dostał? O ile wiem, nie ma takiej reguły. Z tego co wiem to raczej polityka jest taka żeby szablony przy wątpliwościach wstawiać, a usuwanie szablonu winno być dobrze uzasadnione.
O emocjonalnym tonie napisałam ogólnie po prostu z braku czasu, a teraz, jak obiecałam, w miarę czasu będę analizować zdanie po zdaniu i wskazywać na brak NPOV Przykład pierwszy:
[...] wikariusz wojskowy ustaszów (1942-1945), członek parlamentu ustaszów (1943-1945). W 1946 roku skazany przez sąd w Zagrzebiu na 16 lat więzienia za współpracę z ustaszami i współudział w przymusowym nawracaniu prawosławnych Serbów na katolicyzm [...].
O ile wiem nie istniała taka funkcja jak "wikariusz wojskowy ustaszów". Tym bardziej nie było "parlamentu ustaszów". Ustasze byli radykalną formacją, ale nie wszyscy parlamentarzyści należeli do niej. Również nie wszyscy żołnierze NDH byli ustaszami. Należy więc używać oficjalnych nazw, a nie publicystycznych. Podczas gdy parlament jest "parlamentem ustaszów", sąd Socjalistycznej Republiki Chorwacji, wchodzącej w skład Socjalistycznej Federalnej Republiki Jugosławii jest tylko "sądem w Zagrzebiu", a nie "komunistycznym sądem", które to określenie byłoby odpowiednikiem "parlamentu ustaszów". Jasra 22:05, 2 paź 2007 (CEST)
Kolejna kwestia: 28 marca 1941 roku - tydzień przed rozbiorem Jugosławii, dokonanym przez państwa Osi - Stepinac zanotował w swoim dzienniku: „Chorwaci i Serbowie to dwa światy, jak biegun północny i południowy. Nigdy nie będą w stanie żyć razem, chyba że za sprawą boskiego cudu”. O prawosławiu pisał, że nie ma w nim „ani moralności, ani zasad, ani prawdy, ani sprawiedliwości, ani uczciwości” [1]. Po upadku Jugosławii w kwietniu 1941 roku Stepinac poparł utworzone przez ustaszów Niepodległe Państwo Chorwackie, zależne od Niemiec i Włoch. Fakt, że coś miało miejsce tydzień przed nie ma znaczenia, chyba że można udowodnić, że Stepinac czynnie uczestniczył w planowaniu tego wydarzenia, a na to nie ma dowodów. Samo słowo "rozbiór" jest dość emocjonalne. Zajęcie? Opanowanie? Że dokonany przez państwa Osi to można przeczytać w artykule o historii Jugosławii, ale tu nie jest konieczne. Buduje natomiast pewien "nastrój dramatyzmu" (to co nadaje ton emocjonalny). Cytat OK. Uwaga, że zależne od Niemiec i Włoch prawdziwa, ale nie wyjaśnia czy poparł PONIEWAŻ było zależne czy MIMO ŻE. Ostatecznie może zostać, ale "tydzień przed rozbiorem" trzeba wyrzucić, zwłaszcza, że w drugim zdaniu jest mowa o dacie upadku Jugosławii. Jasra 22:30, 2 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Chyba jest źródło jednego z wyrzuconych cytatów
W przytoczonym przez Ciebie artykule (wyraźnie nieprzyjaznym Stepincowi i chyba w ogóle katolicyzmowi, ale w tym przypadku to moją argumentację wzmacnia) znalazłam co następuje:
Butler pisze:
'The other three bishops, whose letters Stepinac quoted, all took the normal human view that it is inadvisable in the name of religion to throw waggon-loads of schismatics over cliffs; they were critical of the conversion campaign, but they did not find the occasion for it unseasonable. Had there been no cruelty, and if possible a little soup, they would have welcomed it. But compared with Mgr Mishitch’s letters theirs are cold, calculating and self-righteous. Archbishop Sharitch opined that the town council of Sarajevo was imposing too high a tax on the Bosnian Orthodox for their change of religion. The Bishop of Kotor, Dr Butorac, declared that the missionaries to the Serbs must be wisely selected. ‘We must not entrust the problem,’ he wrote, ‘to monks or priests who have no tact at all and who would be much better suited to carry a revolver in their hands than a cross’. And he expressed the fear that if the Serbs were driven too hard they might, out of defiance, pass over in a body to Islam.
Z tekstu (nie przytaczam całego, ale można sprawdzić) wynika, że Stepinac napisał do Pavelicia list, w którym cytuje biskupów krytycznie wypowiadających się o nawracaniu siłą i (jak dalej wynika z komentarza Butlera) - solidaryzuje się z tymi listami. Butler dalej zarzuca, że Stepinac (podobnie jak inni biskupi) nie przeciwstawiał się samej idei zmuszania do zmiany wyznania, a jedynie towarzyszącemu okrucieństwu, w dużej mierze jest to ocena Butlera. Równie dobrze można podejrzewać, że postawa biskupów mogła być podyktowana względami taktycznymi (niemożliwe było osiągnięcie zaprzestania prześladowań, natomiast realistyczne wydawało się zmniejszenie najdrastyczniejszych ich przejawów). Dalej Butler pisze, że Stepinac sugerował nawracanie nie na obrządek rzymski, ale pewną formę pośrednią, mianowicie greko-katolicyzm.
Proponuję więc wstawić usunięty cytat ze następującym dodatkiem: W liście do Pavelicia uznawał pozytywne strony przechodzenia Serbów na katolicyzm, krytykował jednak użycie siły przy nawracaniu. Cytując biskupa Kotoru Butorca pisał .... (w tym miejscu proponuję wstawić wyrzucony cytat). Jasra 23:35, 2 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Kwestia językowa
Przy okazji inna sprawa już czysto językowa: w oryginale nazwiska i nazwy typu: Stepinac, Butorac, Karlovac odmienia się Stepinca, Butorca itp., a nie Stepinaca, Butoraca itp. "A" pełni podobną rolę jak w polskim "E" w wyrazach typu "Żarnowiec", "makowiec" itp. Ponieważ oba języki są w konstruowaniu odmiany dość bliskie proponuję odmianę bez "A", ale może dobrze by wypowiedzieli się fachowcy. Jasra 23:35, 2 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Więcej miłości
Dziękuję za uwagi i propozycje. Nie do końca przekonuje mnie Twoje wyjaśnienie, że do poprzedniej wersji artykułu nie wstawiłaś szablonu z powodu braku czasu – nie raz edytowałaś to hasło, brałaś też udział w dyskusji, miałaś więc wiele okazji do wstawienia szablonu. Najwyraźniej nie widziałaś takiej potrzeby. A jeśli świat się nie zawalił z powodu braku szablonu na poprzedniej wersji, to nie zawali się i teraz, tym bardziej, że moja wersja na ten szablon nie zasługuje.
Piszesz: „Należy więc używać oficjalnych nazw, a nie publicystycznych”. Ale sama nie stosujesz się do tego zalecenia. W artykule o masakrze w Bleiburgu piszesz o „partyzantach jugosłowiańskich Josipa Broz Tity” i „komunistycznych partyzantach”. To są określenia potoczne, publicystyczne. Oficjalna nazwa tych sił to Narodowa Armia Wyzwolenia Jugosławii – do marca 1945 roku, a później (czyli również w czasie masakry) obowiązywała nazwa: Jugosłowiańska Armia. I tylko taka nazwa powinna pojawiać się w Twoim artykule (a nie pojawia się ona ani razu), jeśli przestrzegałabyś tych zasad, których respektowania wymagasz ode mnie. W sensie ścisłym nie było „komunistycznych partyzantów”, bo do tych sił należeli nie tylko komuniści; byli tam również ludzie o innych poglądach, również katoliccy księża. Nie używasz jednak oficjalnej nazwy, lecz sięgasz po publicystyczne określenia – skoro nie naruszają one neutralnego punktu widzenia w Twoim tekście, to nie naruszają również w moim.
Nadal nie rozumiem, dlaczego stawiasz mi, jako wikipedyście, znacznie surowsze wymagania niż sobie samej. Wciąż proszę o niestosowanie podwójnych standardów, o niekierowanie się podwójną moralnością. Nie wiem, jaka moralność jest Ci bliska, ale jeśli chrześcijańska, to bardzo proszę o więcej miłości bliźniego z Twojej strony. Myślę, że wtedy znacznie łatwiej dojdziemy do porozumienia.
Kwestia „nastroju dramatyzmu” to Twoje subiektywne odczucie. Spróbuj spojrzeć na tekst chłodnym okiem, bez niepotrzebnych emocji. Wtedy zobaczysz, że w tym miejscu chodzi tylko o następstwo w czasie. Każdy ma prawo do własnych odczuć i nastrojów, ale żeby zarzucać komuś tak poważne uchybienie, jak brak obiektywizmu, trzeba mieć w ręku twarde dowody, a nie subiektywne wrażenia. Podobnie ze słowem „rozbiór” - nie jest ono nacechowane emocjonalnie. W Wikipedii (i nie tylko) istnieją hasła o rozbiorach Polski i nikt nie zarzuca ich autorom emocjonalnego tonu. Ale nie będę kruszył kopii o sprawy tak drobne. Proponuję taki początek akapitu: 28 marca 1941 roku Stepinac zanotował w swoim dzienniku: [...tutaj cytat...]. 6 kwietnia 1941 roku państwa Osi zaatakowały Jugosławię, która skapitulowała po dwunastu dniach walk. Stepinac poparł utworzone przez ustaszów Niepodległe Państwo Chorwackie, zależne od Niemiec i Włoch.
Na razie tyle komentarza, a do sprawy cytatu z tekstu Butlera, która wymaga szerszego omówienia, odniosę się pod koniec tygodnia, bo przez kilka dni nie będę mógł zajmować się Wikipedią. Ale chyba nie ma powodu do pośpiechu - wykryta przez Ciebie, dzięki podanemu przeze mnie źródłu, pomyłka z cytatem (słowa, które chorwacka Wikipedia przypisała Stepinacowi okazały się słowami biskupa Butoraca) potwierdza, że nie warto dokonywać pośpiesznych edycji artykułu bez zweryfikowania materiału. Czekam na kolejne propozycje zmian i uzupełnień. Pozdrawiam. --Jazz 12:01, 3 paź 2007 (CEST)
Nie bardzo widzę sens dyskusji na temat czy powinnam czy nie powinnam była wstawiać szablon do poprzedniej wersji artykułu. Nawet jeśli rzeczywiście wtedy powinnam była wstawić - nie ma to żadnego związku z obecnym artykułem. Poprzedni artykuł zlikwidowałeś, a ja tego nie zrewertowałam, więc pośrednio uznałam część Twoich racji. Uwaga "braku miłości" jest bezzasadna. Każdy artykuł jest też omawiany osobno. Jeśli mój artykuł o Bleiburgu uważasz za nieobiektywny mozesz wstawić odpowiedni szablon czy zmienić wyrażenia publicystyczne na neutralne. Nie rozumiem jednak dlaczego zrewertowałeś moją zmianę z "państwa ustaszów na NDH" tylko dlatego, że ja w innym artykule użyłam niestosownych określeń. Ale uwaga co do "partyzantów Tity" jest słuszna i zaraz to poprawię (tyle, że chyba "Armia Jugosłowiańska", a nie "Jugołowiańska Armia", bo zgodnie z duchem języka polskiego chyba trzeba tak to tłumaczyć). Wtedy już nie będzie podwójnych standardów i będę mogła zmienić "państwo ustaszy". Inne zmiany mogą poczekać do końca tygodnia, bo tez jestem zajęta. Pozdrawiam. Jasra 21:19, 3 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Nazwy oficjalne i nieoficjalne
Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o to, abyś zmieniała nazwy u siebie, lecz żebyś nie nakłaniała mnie do przyjęcia tego typu zmian w moim artykule. Nie ma konieczności stosowania w Wikipedii oficjalnych nazw zawsze i wszędzie, osobiście nie przeszkadzają mi „publicystyczne” określenia, natomiast przeszkadzają mi podwójne standardy. Wciąż je stosujesz, bo zmieniłaś tylko to, co Ci wskazałem, pozostawiając (również w innych swoich edycjach) wszystkie pozostałe określenia „publicystyczne”. Najwyraźniej ich nie zauważasz. Nadal więc mam wrażenie, że na własne edycje patrzysz z oddali, natomiast mój artykuł oglądasz pod bardzo silnym mikroskopem. Oceniam, że zasadę wyłącznego używania nazw oficjalnych sformułowałaś ad hoc dla doraźnych celów edycyjnych – do tej pory sama jej nie stosowałaś, a tak naprawdę jest Ci ona potrzebna tylko do edycji mojego artykułu.
Napisałaś też wcześniej: „NPOV nakazuje używania terminów oficjalnych, a nie publicystycznych”. Ale na stronie przedstawiającej zasady NPOV nie ma takiego nakazu. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia_%28pe%C5%82na_wersja%29
A może jest to ogólnie obowiązująca zasada przy pisaniu tekstów encyklopedycznych? Zajrzałem do Encyklopedii PWN. W haśle o historii Serbii przeczytałem: „Wkrótce walkę z Niemcami podjęli komunistyczni partyzanci Tity”. Określenie „komunistyczni partyzanci” pojawia się też w haśle o historii Chorwacji. Co więcej, oba hasła w ogóle nie podają oficjalnej nazwy tych sił. W sensie ścisłym nie byli to „komunistyczni partyzanci”, bo do tych sił nie należeli wyłącznie komuniści. A jednak najpoważniejsze polskie wydawnictwo naukowe nie stroni od takich określeń w swojej encyklopedii. Myślę, że tą konstatacją możemy zamknąć naszą dyskusję na temat nazw oficjalnych i nieoficjalnych. Jeśli chcesz, to stosuj w swoich edycjach wyłącznie nazwy oficjalne, ale nie nakłaniaj innych wikipedystów, by również to robili.
Ale ponieważ zależy mi na współpracy, a nie na walce, gotów jestem zgodzić się na wprowadzoną przez Ciebie poprawkę w pierwszym akapicie („parlament NDH”), natomiast w dalszej części tekstu proponuję zamiast „zasiadając w ich parlamencie” napisać „zasiadając w kontrolowanym przez nich parlamencie”. Jeśli odpowiada Ci to sformułowanie, to proszę o wprowadzenie tej zmiany
Dziwi mnie, że dokonałaś zmian bez pytania, czy się na to zgadzam. Przecież umówiliśmy się, że będziemy szukać konsensusu. W poprzednim komentarzu przedstawiłem Ci propozycję jednej zmiany. Wydaje mi się, że jest zgodna z Twoimi sugestiami. Ale pewności nie mam, dlatego czekam cierpliwie na odpowiedź, czy ta propozycja Ci odpowiada (jeśli tak, bardzo proszę, wyedytuj tę zmianę w artykule). Nie chcę dokonywać żadnych korekt bez Twojej zgody. Dokładnie takiej samej postawy oczekuję od Ciebie.
Niestety, nie mam już czasu, żeby zająć się sprawą cytatu z Butlera, bo musiałem odnieść się do kwestii nazw. Do cytatu wrócę przy następnej okazji. --Jazz 11:58, 6 paź 2007 (CEST)
---
Wprowdziłam tylko dwie zmiany, które wydawały mi się niekontrowersyjne. Żadnych głębszych zmian nie wprowadzałam. Twoim jedynym argumentem za poprzednimi nazwami było to, że ja też używałam określeń publicystycznych, sądziłam więc, że jeśli usunę wskazanie przez Ciebie określenia ze swojego artykułu - będę mogła dokonać zmian w Twoim, ale skoro nie - to przepraszam. Natomiast co do ogólnych zasad edytowania to mnie dziwi, że ciągle przywołujesz moje artykuły. Jeżeli jakieś określenia Ci się nie podobają - po prostu je zmień. Jeżeli nie znajdę argumentów na to, że moje poprzednie były lepsze - nie będę ich rewertować. Nie będę (jak już wspomniałam) rewertować wstawionych do moich artykułów szablonów. Wikipedia jest wspólnym dziełem i nie ma właściwie czegoś takiego jak "mój" czy "Twój" artykuł, choć umownie takich określeń możemy używać.
Ten właśnie artykuł "oglądam pod mikroskopem", bo akurat w tej chwili zajmujemy się tym artykułem. W końcu Ty też "oglądałeś pod mikroskopem" gdy wyrzuciłeś mój cytat z uwagi na brak źródeł. Jak skończymy z tym artykułem możemy wziąć się za inny (np. Masakra w Bleiburgu). Możemy też robić to równocześnie, choć może to mało wygodne. Proponuję jednak zaprzestać używania argumentów typu: "bo w Twoim artykule...", "bo w innych artykułach...". Zamiast tego starajmy się udowodnić, dlaczego ta właśnie wersja jest lepsza czy gorsza, bez odwoływania się do innych artykułów.
Co do określeń publicystycznych to faktycznie takiego zakazu nie ma, należy jednak z takimi określeniami uważać, bo często są one nacechowane emocjonalnie, a tego już NPOV proponuje unikać.
Wracając do konkretnych spraw to:
Akceptuję wprowadzone zmiany (o rozbiorze Jugosławii i o parlamencie) i zaraz je będę edytować.
Nie podoba mi się natomiast "wikariusz ustaszy", bo ustasze byli jedną z formacji., jeśli więc był np. wikariuszem w armii to nie tylko byli tam ustasze. Nie wiem o jaką funkcję dokładnie chodzi, dlatego nie zmieniałam, ale zmienić trzeba na oficjalną nazwę tej funkcji, albo też informację usunąć.
Dalej też upierać się będę, że określenie "Poparcie dla państwa ustaszy" jest niedopuszczalne. Jest ono nacechowane emocjonalnie, a poza tym sugeruje, że Stepinac w jakiś szczególny sposób popierał właśnie ustaszy, a nie np. Chorwacką Partię Chłopską, która też wtedy funkcjonowała. Stepinac po prostu popierał niepodległą Chorwację, drugorzędną wagę przywiązując do tego kto w niej rządził. Tymczasem to i inne sformułowania artykułu sugerują, że popierał właśnie ustaszy i właśnie ich zbrodniczą politykę. Dlatego uważam, że określenie "Poparcie dla NDH" jest lepsze. Inne uwagi wkrótce Jasra 23:33, 6 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Zbrodnie popełnione przez duchownych
Nie podoba mi się ten fragment: W zbrodniach uczestniczyło wielu katolickich duchownych, zwłaszcza franciszkanów. Zakonnicy lub księża kierowali prawie połową spośród 22 chorwackich obozów koncentracyjnych[1]. Jednak Stepinac, jako głowa Kościoła katolickiego w Chorwacji, nie korzystał z sankcji kanonicznych wobec podległych mu duchownych.
Zwłaszcza ostatnie zdanie o tym, że Stepinac nie korzystał z sankcji. Nie ma przy tym zdaniu odnośnika, a z kolei ten test: [1] sugeruje, że w jednym przynajmniej wypadku sankcje były:
Another of Goldhagen’s most blatant errors relates to the Franciscan friar Miroslav Filipovic-Majstorovic, also known as “Brother Satan.” Goldhagen ends his discussion of Croatia by writing: “Forty thousand...perished under the unusually cruel reign of ‘Brother Satan,’.... Pius XII neither reproached nor punished him.... during or after the war.” Actually, “Brother Satan” was tried, defrocked, and expelled from the Franciscan order before the war ended. In fact, his expulsion occurred in April 1943, before he ran the extermination camp.
Akurat książka Goldhagena jest przez Ciebie cytowana, więc dobrze byłoby zwrócić uwagę na rzetelność przedstawianych tam faktów. Nie wiem jak wygląda sprawa innych duchownych, którzy byli komendantami obozów, ale o tym jednym wiadomo, że został z zakonu usunięty. Trudno więc udowodnić twierdzenie, że Stepinac NIE korzystał z sankcji. Natomiast wiadomo, że zbrodni jako takich nie popierał, nie wiem więc czy w artykule o Stepincu ma sens pisać tak szeroko o zbrodniach duchowieństwa. To trochę tak jakby (celowo daję przykład przejaskrawiony) np w artykule o Wisławie Szymborskiej (czy innym pisarzu) napisać, że napisała wiersz wyrażający żal po śmierci Stalina (faktycznie taki wiersz napisała), a dalej napisać o zbrodniach Stalina. Oba fakty są prawdziwe, ale ich zestawienie naruszałoby NPOV. Jasra 23:59, 6 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Kolejny przykład "budowania nastroju"
Nowy reżim, na czele którego stał poglavnik Ante Pavelić, deklarował wierność religii katolickiej i prowadził politykę eksterminacji mniejszości w celu stworzenia państwa jednolitego religijnie. Minister religii Mile Budak oświadczył: „Jedną trzecią Serbów zabijemy, jedną trzecią wypędzimy, jedną trzecią nawrócimy na katolicyzm” Fragment ten nie ma związku z postacią Stepinca. Jeśli już to można ewentualnie przerzucić do następnego rozdziału, bo tam jest mowa polityce przymusowego nawracania.
16 kwietnia 1941 roku Stepinac złożył wizytę Paveliciowi, zapisując po niej w dzienniku, że nowy przywódca „nie będzie tolerował cerkwi prawosławnej”. Na tej podstawie arcybiskup ocenił, że poglavnik jest „szczerym katolikiem”. Czy uprawnione jest stwierdzenie "NA TEJ PODSTAWIE"? Nie mam dokładnego cytatu, ale wysuwanie związku przyczynowo-skutkowego jest chyba zbyt śmiałe. Może lepiej napisać: 16 kwietnia 1941 roku Stepinac złożył wizytę Paveliciowi. Po tej wizycie zapisał w dzienniku, że nowy przywódca „nie będzie tolerował cerkwi prawosławnej”, a także, że jest on „szczerym katolikiem”. Przy okazji proponuję trochę zmienić styl (to akurat nie ma związku z NPOV, po prostu tak jest zgrabniej. Nie wszyscy wiedzą co to znaczy poglavnik, więc może tego słowa tu nie wprowadzać). Jasra 23:31, 7 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Nie próby sprzeciwu tylko sprzeciw wobec ludobójstwa i dyskryminacji na tle rasowym
Znalazłam artykuł [2] dobrze poparty źródłami, z którego wynika, że Stepinac jeszcze w okresie przedwojennym potępiał dyskryminację na tle rasowym w okresie NDH wielokrotnie angażował się w ratowanie Żydów. Trudno więc mówić o "zawoalowanej krytyce" czy "próbach sprzeciwu". Poparcie dla NDH dotyczyło jedynie poparcia dla samego faktu istnienia niepodległego państwa, które uważał za lepszą alternatywę od Jugosławii zdominowanej przez Serbów (jak przed wojną) czy komunistów (choć, jak piszesz w partyzantce antyfaszystowskiej byli nie tylko komuniści - w kierownictwie element komunistyczny dominował). Natomiast nigdy nie wyrażał aprobaty dla ludobójstwa, a w wielu przypadkach otwarcie się mu przeciwstawiał. Chciałabym włączyć część materiału zawartego w artykule do artykułu z Wikipedii. Jasra 00:28, 8 paź 2007 (CEST)
[edytuj] Równe zasady + suspensa
Nie domagam się jakiegoś specjalnego, łagodniejszego traktowania moich edycji, ale też nie widzę powodów, aby były one traktowane ostrzej niż wszystkie inne hasła w Wikipedii. Dlatego powołuję się na Twoje edycje i zasady, którymi kierujesz się przy pisaniu własnych artykułów i edytowaniu cudzych (z wyjątkiem mojego). Piszesz: „W końcu Ty też "oglądałeś pod mikroskopem" gdy wyrzuciłeś mój cytat z uwagi na brak źródeł”. Ale wobec Twoich edycji stosuję dokładnie te same reguły, co wobec moich. Wszystkie moje cytaty mają odnośniki, bo takie są ogólne zasady zamieszczania cytatów. A więc jeśli mamy współpracować, to proszę o współpracę na równych zasadach dla obu stron.
Autor podanego przez Ciebie cytatu n/t suspensy Filipovicia myli pewne rzeczy, ale nie dotyczą one tematu naszej dyskusji. Dziękuję za ten cytat, bo dzięki niemu mogłem bliżej zbadać tę sprawę, sprawdzając inne źródła – wątek suspensy pojawia się w nich kilka razy, a więc uznaję tę informację za wiarygodną. Proponuję więc usunięcie zdania: „Jednak Stepinac, jako głowa Kościoła katolickiego w Chorwacji, nie korzystał z sankcji kanonicznych wobec podległych mu duchownych”. Jeśli się zgadzasz, to proszę o edycję.
Do pozostałych spraw odniosę się za parę dni. Przepraszam, ale moje obowiązki nie pozwalają mi na regularne zajmowanie się Wikipedią. --Jazz 20:04, 9 paź 2007 (CEST)
Już poprawiłam. W tej chwili chyba jest na równych zasadach, albo ja właściwie przyjęłam Twoje: zgłaszam uwagi na liście dyskusji, a Ty przyjmujesz je (wtedy ja edytuję) albo nie - wtedy dalej się spieramy. Tak to na razie wygląda, nie wiem jak będzie dalej, bo być może zostaną punkty nie do rozstrzygnięcia. Oczywiście każdy (ja również) pisząc artykuł może robić błędy i ulegać pewnym emocjom. Nas w pisaniu obowiązuje NPoV, ale każdy z nas ma swoje poglądy i pisząc artykuł nawet nieświadomie je uzewnętrznia (choćby poprzez dobór faktów i źródeł). Najlepiej jeśli to inna osoba zwróci na to uwagę. Każdy też edytuje trochę inaczej. Ja np. do źródeł nie przywiązuję aż tak wielkiej wagi o ile informacja wydaje mi się wiarygodna (np. mogłam ją przeczytać w innych miejscach, choć nie pamiętam gdzie - wtedy nie domagam się źródeł). Jeśli natomiast coś wygląda mało wiarygodnie to pytam o źródła. Zwracam też na wiarygodność samych źródeł, które też mogą być tendencyjne. Jest już rzeczą subiektywną jaki artykuł lepszy czy gorszy (przykład hipotetyczny) - napisany neutralnym językiem, przedstawiający rzecz pokazując różne punkty widzenia (w ten sam sposób), ale bez źródeł czy - posiadający źródła, ale dobrane w taki sposób by przedstawić obraz jednostronny. Ja wolę artykuł bez źródeł (bo źródła zawsze można wstawić) niż artykuł ze źródłami dobranymi tendencyjnie. Ktoś może jednak uważać inaczej i ma do tego prawo. Natomiast proponuję zamknąć dyskusję na temat tego, które edycje traktuję ostrzej, a które łagodniej, bo to nie pomaga w redagowaniu tego artykułu. Jeżeli uważasz, że w innych moich edycjach jest coś nie tak to napisz o tym na stronie tych artykułów. Natomiast nie używaj tego argumentu w obronie sformułowań użytych w tym artykule. Pozdrawiam Jasra 23:06, 9 paź 2007 (CEST)
