Dyskusja:Andrzej Szeptycki

Z Wikipedii

Szanowni Panstwo, dzisiaj przeczytalem haslo "Andzej Szeptycki" i jestem zaskoczony podana informacja o stosunku metropolity do rezimu nazistowskiego. Bowiem dzisiaj jest juz dostateczna ilosc pozadnej naukowej informacji na ten temat. Mit o wspolpracy metropolity z faszystami nie wytrzymuje krytyki wspolczesnej wiedzy na ten temat. Zachecam jak najszybciej zmienic podana informacje powolujac sie na zrodla historyczne, a nie na przestarzala sowiecka propagande. Teodor, Rzym

Teodorze, Twoja wypowiedź jest może i oparta na faktach, ale tych faktów nie podajesz. Np. które dane z hasła oparte są na sowieckiej propagandzie i które są nieprawdziwe. Które fakty z biogramu zostały zanegowane przez współczesną wiedzę (i czy rzeczywiście jest consensus w tej współczesnej wiedzy). Czy Szeptycki nie wysłał np. listów z gratulacjami do Hitlera? Większość danych o dość kontrowersyjnym zachowaniu Szeptyckiego podaje np. dość mu przychylny tekst Gazety Wyborczej historyka dr. Andrzeja A. Zięby , a także tegoż autora kilka publikacji naukowych nt. Szeptyckiego. Zakładam, że GW nie traktujesz jako sowieckiej tuby? Sowiecka propaganda twierdziła też, że np. Hitler był bandytą i zbrodniarzem, ale nie można twierdzić, że nim nie był gdyż tak mówili Sowieci. Jednym słowem nie zawsze sowiecka propaganda się myliła. Wreszcie w biogramie są informacje o dość ograniczonej współpracy, a nawet działaniach wbrew Niemcom (np. ukrycie Żydów). W Wikipedii ma być jednak biogram, a nie hagiografia, dlatego nie ma co ukrywać czynów i pozytywnych i negatywnych --Piotr967 19:05, 13 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kontrowersje wokół metropolity Szeptyckiego

Hm, to może warto, aby poumieszczać odnośniki do źródeł w biografii metropolity? Zwłaszcza przy "kontrowersyjnych" punktach?

Dodaj jeszcze, że informacje na temat procesu beatyfikacyjnego na polskiej i angielskiej wiki są sprzeczne. Poza tym proszę spojrzeć tutaj - forum dyskusyjne eparchii wrocławsko-gdańskiej Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej: http://www.forum.cerkiew.net.pl/viewtopic.php?t=175

• Usunąłem zdanie mówiące o tym, że jakoby biskup Slipyj (desygnowany przez Szeptyckiego) był członkiem rządu ukraińskiego. Birczanin 10:29, 3 gru 2007 (CET)
  • Dodałem źródła. Co do info z forum dyskusyjnego - pomijam, że forum to kiepskie źródło informacji, ale to nie jest sprzeczne z informacjami z hasła, to że Watykan 2 razy odrzucił nie przeczy temu, że lwowskie władze kościelne próbują znów. Uzupełnić o kolejnej próbie można, jednak znów - wolałbym źródło z prasy lub strony oficjalnej biskupstwa, a nie z forum. Co do różnicy z enWiki, oczywiście można zmienić na enwiki, ale wg mnie szkoda zachodu - niedawno obszernie relacjonowano jak całe rzesze SS-manów ukraińskiego pochodzenia wraz z rodzinami znalazły azyl na Zachodzie,okłamując miejscowe władze, co do przynależności w czasie wojny. Trudno oczekiwać by oni sami lub ich potomkowie pozwolili na "krzywdzenie" swojego metropolity. --Piotr967 podyskutujmy 15:47, 4 gru 2007 (CET)

[edytuj] Źródło z forum

Co do forum dyskusyjnego: to prawda, fora zasadniczo nie są pewnymi źródłami informacji. Ale tutaj mamy inną sytuację, dlatego, że:

1) Wspomniane forum jest podstroną oficjalnej witryny internetowej greckokatolickiej eparchii wrocławsko-gdańskiej należącej do Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej,

2) Moderatorami forum są duchowni tejże eparchii, m.in. sam władyka Włodzimierz,

3) Informacja o procesie beatyfikacyjnym nie jest zwykłym postem jednego z użytkowników. Pytanie o Andrzeja Szeptyckiego zostało zadane w dziale "Pytania do duchowieństwa". W dziale tym prawo do odpowiadania na rozpoczęte (przez zadających pytania) wątki mają tylko moderatorzy. I tak też moderator udzielił odpowiedzi w tym względzie. Zatem na pewno nie jest to żadna przypadkowa opinia, ale w miarę wiarygodne źródło.

No chyba że można wysłać zapytanie do Władyki mailem na przykład...

• OK, masz rację w przypadku tego konkretnego forum, nie zauważyłem, ż jest ono moderowane przez duchownych, a oni zapewne powinni wiedzieć najlepiej jaki jest stan procesu. Zaraz uzupełnię, choć bez dat, bo ich nie ma w tej odpowiedzi. --Piotr967 podyskutujmy 10:51, 7 gru 2007 (CET)

• Dodatkowo, informację o tym, że proces trwa, znajdziemy na oficjalnej stronie Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej: "Митрополит Андрей помер 1 листопада 1944 року. Зараз успішно триває процес його беатифікації" - żródło: http://www.ugcc.org.ua/ukr/ugcc_history/leaders/#shept (po angielsku: http://www.ugcc.org.ua/eng/ugcc_history/leaders/#sheptytsky)

Natomiast usunąłbym tą wzmiankę, że przesłano dokumenty w 2005 r. Na forum bowiem odpowiadajćy użył sformułowania, że "o ile się nie mylę" - zatem nie był tego pewny.

Dlatego dałem około 2005, ale niezbyt można zastąpić niedawno itp. bo od razu ktoś mi zarzuci używanie próżnych wyrażeń :)--Piotr967 podyskutujmy 16:23, 7 gru 2007 (CET)

Myślę, że samo "około 2005" też niewiele daje. "Około" to może być równie dobrze 2005, 2007, jak i 1995 - zależy o jakim okresie mówimy. Zatem dałbym tylko info, że dokumenty przesłano do Rzymu i czekamy na dalszy rozwój wypadków.

Proszę zajrzeć na stronę dyskusji tego hasła na ukraińskiej Wikipedii - tytuł znamienny: "Історична безглуздість в польській версії ВІКІПЕДІЇ": http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F:%D0%A8%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9

OK, zmieniłem 2005 na parę lat temu. Co do głosu na ukrWiki. Nie widzę powodu by przyjmować ich nieuźródłowiony i ogólnikowy głos dyskusyjny na stronie dyskusji za objawienie boskie. Rozumiem, ze weteranom SS Galitzien z zachodniej Ukrainy łezka się z nostalgii kręci, że nie ma już Żydów, Cyganów, Polaków do wyrżnięcia i chetnie by wynieśli na ołtarze wszystkich swoich wodzów. Tak jak wznoszą pomniki SS we Lwowie, choć nie mają czasu/umiejętności by spowodować dziwną sztuczkę by w mieście 400 tys. była woda bieżąca dłużej niż godzina na dobę. W odróżnieniu do Ukrainy wschodniej i południowej, gdzie pomników SS i UPA brak, ale za to drogi remont przeszły 5 lat temu, a nie w 1938, woda jest i przemysł jest. Tylko, że ci Ukraińcy ze wschodu pisują na ruWiki, bo ich mdli na sam słuch zachodniaków. Czyli stanowisko ukwiki jest stanowiskiem drobnej, najbardziej opóźnionej cywilizacyjnie i moralnie części Ukraińców, większość tego szlachetnego narodu, o świetnie rozwiniętej kulturze i nauce ma zupełnie inne poglądy. --Piotr967 podyskutujmy 14:51, 8 gru 2007 (CET)

• Myślę, że nazywanie ludzi nacjonalistami dlatego, że mieli odwagę utworzyć własne państwo, to duża przesada. Birczanin (dyskusja) 07:54, 9 gru 2007 (CET)
  • Całkowita racja, zresztą chyba nie nazwano tu nigdzie nikogo nacjonalistą?. W pełni popieram niepodległą Ukrainę. Czym innym jest jednak walka o niepodległość jaką prowadzili Strzelcy Siczowi, Juszczenko, Timoszenko, Szewczenko, a czym innym wielkoskalowe, nacechowane zwierzęcym sadyzmem wyrzynanie całych wsi polskich, a także Ukraińców, którzy mieli odwagę i honor sprzeciwić się temu (a były to b. liczne przypadki). Również służba w SS nie jest powodem do chwały, niezaleznie od motywacji. Nawiasem mówiąc wielu etnicznych Ukraińców z Doniecka, Ługańska, Kijowa, Połtawy itp. jest za niepodległością, było na Majdanie, tworzą instytucje kultury ukraińskiej a nie rosyjskiej, a o lwowskich miłośnikach UPA mówili mi z najwyższą pogardą. Oni uważają, że ikonami kultury ukraińskiej powinni być: Słowo o pułku Igora, Jarosław i Włodzimierz Wlk, wydawcy pierwszych ksiąg kijowskich, Sahajdaczny, nawet Chmielnicki (tak, on mordował nie gorzej od UPA, ale wtedy był to w zasadzie standard, Polacy robili to samo jak mieli okazję), Szewczenko i wielu współczesnych naukowców itp., a nie Bandera z kolegami. Szeptycki oczywiście moralnie stał wyżej niż oprawcy z UPA, ale zbyt często milczał, gdy trzeba było krzyczeć i zbyt często dwuznacznie działał w jednoznacznych sytuacjach, by móc być świętym. I przede wszystkim liczy się prawda, a ten tekst z Gazety Wyborczej bazował na dokumentach i to przeważnie nie polskich. A na czym bazują redaktorzy z ukwiki? Często na dokumentach np. UPA, gdzie możemy przeczytać, że w 1947 Sowieci z działami i samolotami okrążyli oddział UPA, zaatakowali, ale UPA się przebili zabijając 2000 Sowietów, a tracąc 10 swoich ! Ot i wiarygodność --Piotr967 podyskutujmy 12:29, 9 gru 2007 (CET)

[edytuj] Adam Stefan Sapieha

• To samo co o Szeptyckim można napisać o większości dostojników kościoała katolickiego w czasie II wojny swiatowej. Biskup Sapieha na przykład korzystał z funduszy władz okupacyjnych, finansując dzialalność Rady Opiekuńczej. Tak więc nic trudnego sporządzić taki tekst. Aha, i też mógł krzyczeć, a nie krzyczał ... Birczanin (dyskusja) 15:03, 9 gru 2007 (CET)