Dyskusja:Antyklerykalizm
Z Wikipedii
Basty okazał się ideologicznym antyklerykałem i zmienia treść tego hasła pod swoją modłę. Skoro hasło brzmi "anryklerykalizm", więc chyba trzeba dać odnośnik do "klerykalizm", nieprawdaż?
Też mi się wydaję, że wersja: IP: 80.53.132.114 jest znacznie lepsza od wersji Basty. Polimerek 10:09, 9 mar 2005 (CET)
- Dlaczego? -Basty 10:37, 10 mar 2005 (CET)
- Bo jest klarowniejsza - obecna definicja to masło-maślane:
"Antyklerykalizm - niechętny lub wrogi stosunek wobec niektórych przejawów działalności instytucji wyznaniowych (hierarchii kościołów, zborów, gmin wyznaniowych itd.), prezentowany przez osoby, które sprzeciwiają się wpływowi tych instytucji na pozareligijne życie społeczeństwa lub państwa."
"Niechętny stosunek osób [..] które się sprzeciwiają". Jak się sprzeciwiają to chyba własnie dlatego że mają niechętny stosunek. A w poprzedniej wersji to było jedno, proste zdanie, które orzekało dokładnie to samo. Moja uwaga była skierowana zresztą do jeszcze wcześniejszej wersji - Teraz to jest rodzaj w miarę sensownego kompromisu, oprócz samej definicji, która wymaga dopracowania.
Polimerek 12:29, 10 mar 2005 (CET)
Tak szczerze to hasło powinno dostać metkę NPOV. Jest opisane tendencyjnie. Po lekturze każdy kto jeszcze nie jest antyklerykałem powinien nim zostać. Bo przecież "postawa antyklerykalna jest argumentowana poszanowaniem godności osób innej wiary". Zero 14:39, 10 mar 2005 (CET)
- Informacja, że jakaś postawa czy opcja ideowa jest tak lub inaczej argumentowana, nie jest bynajmniej równoznaczna z informacją, że to trafna argumentacja. -Basty 16:02, 10 mar 2005 (CET)
tja, ale czytelnik ma prawo ufać, że w encyklopedii znajdzie fakty i z tej wiary może wnioskować, że ta argumentacja odpowiada prawdzie. Ja mogę argumentować, że chodzę do pracy bo kocham swojego szefa, ale w rzeczywistości chodzę dla pieniędzy. Chciałbym również zapytać czy ksiądz, który szanuje godność ludzi innej wiary jest antyklerykałem? Zero 18:41, 10 mar 2005 (CET)
- Jest faktem, że istnieje taka argumentacja. Zero nie ma wątpliwości, że nazywanie papieża Jana Pawła II "Ojcem Świętym" jest faktem. Ale nie jest to oczywiste dla każdego użytkownika Wikipedii. Przeciwnie - wielu ludzi nie wierzy, że istnieje coś takiego jak "świętość". Mam usunąć wszystkie "św." z wikipedii? Żaden z nas by tego nie chciał. Drugiego pytania nie rozumiem -Basty 20:28, 10 mar 2005 (CET)
jeżeli dla kogoś nie jest faktem że na papieża katolicy mówią Ojciec Święty to jest ignorantem. Jeżeli chcesz poznać moje zdanie, to nie uważam, że w wiki powinniśmy używać tego określenia bądź pisać papież z wielkiej. Nie rozumiem czemu chcesz usuwać wszystkie "św.". Czy jeżeli ja uważam że Kazimierz Wielki wcale nie był wielki to mam jego przydomek usunąć?
a do rzeczy, jeżeli ma być ta postawa umotywowana to myślę, że jakoś rozsądniej niż słowami "patologia" czy górnolotnymi określeniami "poszanowanie człowieka" bo to podchodzi pod artykuł kontrowersyjny. Jeżeli ktoś chce to mogę łatwo wykazać kontrowersyjność lub nieprecyzjność definicji Zero 23:48, 10 mar 2005 (CET)
bardzo wyidealizowana definicja. co z tymi co nie lubią "czarnych", bo książa jeżdżą drogimi samochodami i mają kochanki? Czy to nie podpada również pod definicję antyklerykalizmu? Siałababamak 17:45, 10 mar 2005 (CET)
- Pewnie podpada, ale co z tego? Są (niestety) linki do FiM i do RACJI, które są wulgarnymi realizacjami pewnych idei składających się na antyklerykalizm. To nie wystarczy? Przecież w katolicyzm nie ma linku do "ciemnogród" ani nawet do "irracjonalizm". - Basty 20:28, 10 mar 2005 (CET)
Spis treści |
[edytuj] pytania:
Dlaczego antyklerykalizm traktuje się głównie jako postawę polityczną, a nie światopoglądową? Myślę, że to błąd.
Dlaczego zamieniono:
"Postawa antyklerykalna jest argumentowana poszanowaniem godności osób innej wiary oraz w takim samym stopniu godności osób niewierzących. Jest także sprzeciwem wobec patologii towarzyszących wszelkim formom faworyzowania wybranych grup społecznych czy instytucji."
na oceniające (lekceważące):
"Postawa antyklerykalna występuje też jako wybór etyczny, a nie jako postawa filozoficzna czy ideologiczna. Padają tu argumenty na temat poszanowania godności osób innej wiary na równi z niewierzącymi. Jest to wyraz sprzeciwu wobec patologii towarzyszących wszelkim formom faworyzowania wybranych grup społecznych czy instytucji."?
Dlaczego w nowej wersji znalazło się sformułowanie "męczeństwo za wiarę" - zamiast, ewentualnie, NPOV: "śmierć za wiarę"? -> sprawdź w słowniku słowo męczennik
Czy "ostateczny rozdział nastąpił w wyniku zerwania stosunków dyplomatycznych Francji z Watykanem. Ustawa z 9 grudnia 1905 wprowadziła rozdział Kościoła i państwa oraz szkolnictwo laickie"? Nie. To był symptom rozdziału, a nie przyczyna.
Wydaje mi się, że należy to poprawić. Czy jest sprzeciw? - Basty 20:38, 10 mar 2005 (CET)
należy poprawić, ale żadne z przedstawionych nie jest dobre. Basty mam dla Ciebie propozycję. Jeżeli jesteś antyklerykałem to zostaw ten temat bo nie masz odpowiedniego dystansu. Ja też go nie będę ruszał (obserwuje od dawna ten artykuł) bo jestem świętym i też nie będę obiektywny. Zero 23:48, 10 mar 2005 (CET)
- Odpowiadam na głosy w dyskusji:
1) "Dlaczego antyklerykalizm traktuje się głównie jako postawę polityczną, a nie światopoglądową?"
Światopogląd jest pojęciem nam współczesnym, a ja wprowadzam rys historyczny (bynajmniej nie wyczerpujący zagadnienia). Do tego by trzeba cały podręcznik napisać, a i tak nie udałoby się zachować 100% obiektywizmu. Ten temat ostro przenika nasze czasy. Mimo to należy starać się o neutralność, ale nie o zacieranie problematyki.
Jednak jak by nie nazwać światopoglądu, to wyrasta on (każdy) na podłożu wydarzeń historycznych, czyli politycznych.
Przez ok 14 stuleci Kościoły w Europie zmagały się z rządzącymi o władzę i wpływy. To nie ma żadnego związku z wiarą, ani religią, tylko z dziejami władzy. Nie były to czasy na antyklerykalizm, aż do epoki Oświecenia. Nadszedł czas emancypacji społecznej - krwawy, bo rewolucyjny (niestety, niestety). Pojedynczy człowiek walczył lub ginął. Jeśli "za wiarę", to zostawał męczennikiem w rozumieniu kościelnym, jeśli nie za wiarę, lecz jako przeciwnik partii terroru (jakobinow itd), to też stawał się męczennikiem, tyle że w znaczeniu świeckim. Ten dramatyczny ciąg wydarzeń w połączeniu z sekularyzacją związaną z postępami wiedzy naukowej, którym Kościół się długo opierał, przyczyniły się niewątpliwie do powstania "światopoglądu" w dzisiejszym rozumieniu słowa. Upieram się, że najpierw była polityka, potem światopogląd ludzi niebiorących udziału we władzy, czy w walce o nią. Nie tylko ja tak sądzę, taka opinia występuję powszechnie w opracowaniach tematu.
2) "Postawa antyklerykalna występuje też jako wybór etyczny, a nie jako postawa filozoficzna czy ideologiczna."
A co tu niby jest oceniającego, w dodatku lekceważącego? Skoro wyżej jest mowa o genezie politycznej, to następnie jest mowa o genezie moralnej, niejako indywidualnej, w odróżnieniu od grupowej. Obecnie ludzie nie mają dylematu czy wiedza ścisła jest scisła, bo jej Kościół nie potępia. Wobec tego postawy antyklerykalne mają inne uzasadnienie dla danego antyklerykała, jak też klerykalne dla danego klerykała. Etyka, moralność - a cóż w tym uwłaczającego?
3) " To był symptom rozdziału, a nie przyczyna." Jeśli piszę "ostateczny rozdział" to tylko dlatego, że jak dotąd sytuacja nie uległa zmianie. Nie byłby "ostateczny", gdyby Francja zmieniła ustawę o rozdziale Kościoła i państwa. A "symptom" to przecież "przejaw" - i zgdoda na to: widzimy ten rozłam. W żadnym razie ustawa o szkolnictwie laickim nie jest przyczyną, jest efektem końcowym (jak na razie) pewnej drogi historycznej, która doprowadziła Francję do obecnego stanu, czy nam się to podoba, czy nie.
4) W przewrotny sposób dodam od siebie krytykę skrytykowanego akapitu:
"Postawa antyklerykalna występuje też jako wybór etyczny, a nie jako postawa filozoficzna czy ideologiczna. Padają tu argumenty na temat poszanowania godności osób innej wiary na równi z niewierzącymi. Jest to wyraz sprzeciwu wobec patologii towarzyszących wszelkim formom faworyzowania wybranych grup społecznych czy instytucji."
Mowa tu o poszanowaniu na równi, ale kogo? Osób INNEJ wiary i NIEWIERZACYCH. Tymczasem osobami TEJ SAMEJ wiary co wierzący antyklerykał może on sobie pomiatać? ;-))) No i gdzie tu NPOV? Żartuję, oczywiście (ale tylko w tej ostaniej kwestii).
Pozdrawiam Szanownych Dyskutantów (Ilmatar 23:48, 11 mar 2005 (CET))
[edytuj] Trochę pozmieniałem
Doszlifowałem kilka niezręcznych sformułowań, które sugeorwały na przykład, iż proces sekualryzacji jest procesem KONIECZNYM i tylko kwestią czasu jest gdzie zajdzie. Jest to mniemanie kompletnie nieumotywowane. Poza tym - wykreśliłem reklamę APPR z końca. Wystarczy wiedza o Dniu Antyklerykała, wiedza o historii APPR powinna znaleźć się w haśle o tej partii, a nie tutaj. --Bolek 19:41, 19 kwi 2006 (CEST)
- Dzień antyklerykała nie spadł z nieba (pun intended), tylko został zaproponowany przez kogoś z jakiegoś konkretnego względu. To nie jest reklama, tylko fakt [1], i nie powinien być w artykule o APPR, tylko o dniu antyklerykała. Ponieważ takiego nie ma, więc jest w miejscu, które najwięcej pisze o tej inicjatywie. --matusz d 01:14, 25 kwi 2006 (CEST)
[edytuj] Nowoczesna pisownia
Proponuję pisać: antykleryKAŁ, antykleryKAŁy (liczba mnoga), antykleryKALIZM. Trzeba uwzględnić konotacje z kałem i moralnością Kalego.
Jest Pan równie błyskotliwy jak zabawny. Lecz to miejsce nie służy do umieszczania opinii na temat danej ideologii. Proszę swoje frustracje lub widziane przez Pana różnorakie związki z kałem opisywać na forum o kale tudzież defekacji poza wiki. pozdrawiam
[edytuj] W większości państw o tradycji protestanckiej...
"W większości państw o tradycji protestanckiej antyklerykalizm nie występuje tak silnie jak we Francji, prawdopodobnie dlatego, że w tych krajach znacznie wcześniej rozpoczął się proces sekularyzacji."
A może raczej dlatego, że nie leży to w "naturze" religii protestanckich. Reforma w Kościele była potrzebna między innymi z powodu zbytniego klerykalizmu w Kościele Katolickim.
[edytuj] Hasło jest zbyt wąskie
Wg PWN antyklerykalizm "wrogość lub krytycyzm wobec kleru; postawa sprzeciwu wobec klerykalizmu, wyrażająca się niechętnym lub wrogim stosunkiem do udziału kleru w życiu publicznym". W haśle brakuje całkowicie uwzględnienia, że określenia "antyklerykalizm" używa się także dla określenia postawy "wrogiej". Myślę, że encyklopedyczność wymaga uwzględniania obydwu znaczeń.
[edytuj] POV linkow
Wszystkie strony podane w artykule sa antyklerykalne i antykatolickie, moze czas na cos neutralnego ? :
Bohdan Chwedeńczuk Dlaczego jestem ateistą i antyklerykałem?
Edyta Gietka Kim są polscy antyklerykałowie - Przegląd
Maciej Psyk Antyklerykalizm czy antykatolicyzm?
Moglby ktos troche wprowadzic neutralnosci ? Czytajac juz wstep do tekstu z gory wiadomo ze nie jest nautralny. Rzygac sie chce na ten antyklerykalizm.
