Dyskusja:Brakujące ogniwo ewolucji

Z Wikipedii

Temat tego artykułu jest kontrowersyjny i może wywoływać ostre dyskusje. Zanim wykonasz jakąś istotną zmianę, przedyskutuj ją.

Spis treści 1 Tekst ukryty w komentarzach 2 Zgniły kompromis Borsuka 3 Darked show 4 Propaganda kreacjonistyczna 5 Gogonasus i forma 6 proszę o uścislenie fragmentu 7 Eusthenopteron i Panderichthys

[edytuj] Tekst ukryty w komentarzach

Wzięte w komentarz.

Krytyka przyjmuje zwykle postać dialogu:

Kreacjonista: ewolucja jest nieprawdziwa, ponieważ nie znaleziono brakującego ogniwa

Ewolucjonista: ależ znaleziono: pada lista znalezisk

Kreacjonista: no tak, ale to jest jeszcze gorzej dla ewolucji, bo teraz są dodatkowe brakujące ogniwa, łączące te formy które wymieniłeś.

W odpowiedzi biolodzy zwracają uwagę, że argumentacja ta ma formę równoważną z eleickim paradoksem podziału. W przeciwieństwie do paradoksu podziału w mechanice, gdzie wykazanie błędu wymaga znajomości analizy matematycznej, w biologii argument ten jest oczywistym sofizmatem, ze względu na dyskretny charakter następujących po sobie pokoleń.

Mam wątpliwości czy zarzuty kreacjonistów są tak trywialne jak przedstawiony dialog.

Enzo: Owszem, że masz wątpliwości, ponieważ nie znasz faktów. Zarzuty kreacjonistą są infantylne.

Fragment przybiera postawę ich ośmieszenia stąd wynikający z niego infantylizm słów.

Enzo: niby gdzie ten infantylizm?

Przykłady kreacjonistycznej argumentacji o "brakującum ogniwie":

• Infantylny argument ten poraz pierwszy pojawia się najprawdopodobniej u Duane Gisha, np. tutaj "Trott, as do most evolutionists, touts Archaeopteryx as a transitional form between reptiles and birds.[22] If evolution were true, evolutionists should be able to display thousands of undoubted transitional forms, but they usually mention only one possibility, Archaeopteryx" [1]

• "If you still don't know what a missing link is, don't worry. No one knows what a missing link is, because they are missing! We've never seen one. They're still missing. Evolution depends on innumerable missing links, each of which lived in the unobserved past and have gone extinct, replaced by their evermore evolved descendants." John Morris, ICR [2]

A niech Cię Enzo dawno nie widziałem takiego poplątania. Ty nie masz uzasadniać że kreacjoniści argumentują z brakujacego ogniwa bo to oczywiste tylko znaleźć przykład gdzie ich argumentacja jest tak absurdalna jak dialog "patrz znalazłes ogniwo i teraz masz dwie luki.." :) Jak znajdziesz to wróć na razie fragment nadaje się do poprawki bo jest banalny. Nie wróżę Ci sukcesu bowiem znalazłem coś takiego wśród nich samych:

"Czasami wyśmiewa się kreacjonistów, gdy wskazują oni na luki w zapisie kopalnym, ponieważ — jak się twierdzi — znalezienie jednej "formy przejściowej" umożliwia argumentowanie, że tam, gdzie przedtem istniała jedna luka, teraz istnieją dwie. Argument ten jest bardzo zakłamany, gdyż nie mówi niczego na temat stopnia pozostałej morfologicznej nieciągłości w sytuacji, gdy faktycznie dwie mniejsze luki zastępują jedną większą."Czy "forma przejściowa" zamienia jedną lukę w dwie?

To pokazuje jak logicznie niemożliwy jest wymyślony dialog. Oless 19:38, 13 maja 2006 (CEST)

Genialne, teraz kreacjoniści są autorytetami a do teo własnym sedziami. Zawsze podejrzewałem, że sa dobrzy w PR. Dialog nie jest wymyślony, niejednokortnie spotykam się z nim w dyskusjach. Spójrz też na cytaty powyżej. Enzo Salviati 22:35, 13 maja 2006 (CEST)

W dyskusjach ze ŚJ można usłyszeć najróżniejsze rzeczy i co z tego Enzo. Znajdź źródło które jest wsród nich traktowane jako 'poważne' jak np. www.icr.org czy podobne. Podane teksty niczego nie wnoszą.

"Trott, jak czyni większość ewolucjonistów, reklamuje Archaeopteryx'a jako przejściową formę między gadami i ptakami. If ewolucja byłaby prawdziwa, ewolucjoniści powinni być w stanie pokazywać tysiące niewątpliwych przejściowych form, ale oni zwykle wspominają tylko jedną możliwość, Archaeopteryksa."

"Jeśli nadal nie wiesz czym brakujące ogniwo jest, nie martw się. Nikt nie wie czym brakujące ogniwo jest, ponieważ ich brakuje! Nigdy nie zobaczyliśmy jednego. Ich wciąż brakuje. Ewolucja zależy od niezliczonych brakujących ogniw, each of which żyło w nieobserwowanej przeszłości i wygasło, zastąpione przez ich zawsze rozwiniętych potomków."

Wynika z tego jasno że kreacjonisci w ogóle odrzucaja pogląd że odkrylismy "niewątpliwe" formy pośrednie. Zaś dialog jest bez sensu. Zamieszczanie błędnych danych Britannici z Wikipedii nie zrobi. Powinno Ci zależeć na ich poprawieniu w kazdym tekście gdzie je znajdziesz jeśli jesteś uczciwy.

Jesli w haśle o "brakujacym ogniwie" musi byc cos o kreacjonistach to moge napisać dwa zdania o prawdziwych zarzutach krytyków ewolucji, a potem napisze się kilka zdań o stanowisku uczonych , ewolucjonistów wyjasniajacych zagadnienie. Tutaj widze role dla Ciebie. Oless 12:24, 14 maja 2006 (CEST)

"W dyskusjach ze ŚJ można usłyszeć najróżniejsze rzeczy i co z tego Enzo."

no popatrz, jest kreacjonizm lepszy i gorszy, okazuje się Enzo Salviati 19:50, 14 maja 2006 (CEST)

"Znajdź źródło które jest wsród nich traktowane jako 'poważne' jak np. www.icr.org czy podobne. "

nikt nie traktuje kreacjonistów poważnie, poza samymi kreacjonistami Enzo Salviati 19:50, 14 maja 2006 (CEST)

"Czasami wyśmiewa się kreacjonistów, gdy wskazują oni na luki w zapisie kopalnym, ponieważ — jak się twierdzi — znalezienie jednej "formy przejściowej" umożliwia argumentowanie, że tam, gdzie przedtem istniała jedna luka, teraz istnieją dwie. Argument ten jest bardzo zakłamany, gdyż nie mówi niczego na temat stopnia pozostałej morfologicznej nieciągłości w sytuacji, gdy faktycznie dwie mniejsze luki zastępują jedną większą."Czy "forma przejściowa" zamienia jedną lukę w dwie?

ten cytat właśnie jest przykładem takiego dialogu, jak podałem. Jest dokładną analogią paradoksu podziału i o to mi chodziło. Uzyję go w artykule.

Z artykułu o paradoksach Zenona: "Dychotomia (Achilles i żółw) - Przedmiot, aby przemierzyć jakąś drogę, najpierw musi przebyć połowę tej drogi, ale zanim do niej dotrze, musi przebyć połowę połowy itd. W ten sposób, jako że zawsze można znależć połowę odcinka, ruch nie może się w ogóle rozpocząć. Ilustracją tego paradoksu jest opowieść o Achillesie i żółwiu. Achilles i żółw stają na linii startu wyścigu na dowolny, skończony dystans. Achilles potrafi biegać 2 razy szybciej od żółwia i dlatego na starcie pozwala mu się oddalić o 1/2 całego dystansu. Achilles, jako biegnący 2 razy szybciej od żółwia, dobiegnie do 1/2 dystansu w momencie, gdy żółw dobiegnie do 3/4 dystansu. W momencie gdy Achilles przebiegnie 3/4 dystansu, żółw znowu mu "ucieknie" pokonując 3/4+1/8 dystansu. Gdy Achilles dotrze w to miejsce, żółw znowu będzie od niego o 1/16 dystansu dalej, i tak dalej w nieskończoność. Wniosek: Achilles nigdy nie przegoni żółwia, mimo że biegnie od niego dwa razy szybciej."

Zauważ, że Jan Peczkis pseudonim Woodmorappe, argumentuje dokładnie jak Zenon: mamy teraz więcej "gapów" choć mniejsze :).

"Jesli w haśle o "brakujacym ogniwie" musi byc cos o kreacjonistach to moge napisać dwa zdania o prawdziwych zarzutach krytyków ewolucji, a potem napisze się kilka zdań o stanowisku uczonych , ewolucjonistów wyjasniajacych zagadnienie. Tutaj widze role dla Ciebie."

Jest cos takiego jak prawdziwe zarzuty? Serio? Przecież cała ICR, czy inne cretinism.org.pl, to po prostu zbiory sofizmatów. Weź mnie nie rozbawiaj. Pozatym role dla siebie sam sobie potrafię wyznaczać. Enzo Salviati 19:50, 14 maja 2006 (CEST)

Słuchaj Enzo jesteś niemożliwy w dodatku zacietrzewiony. Niedobrze , nie lubię fanatyków. Nie chodzi o to czy zarzuty kreacjonistów sa poważne czy nie , chodzi tylko o to jak naprawdę brzmia a nie o ich wyobrażenie w głowie Enza. Czytaj uważnie , myśląc o co chodzi , inaczej bredzisz bez ładu i składu. Przykład:

"ten cytat właśnie jest przykładem takiego dialogu, jak podałem."

Niestety nie jest. Jest przykładem tego że dzielenie luk to zarzut ewolucjonistówprzeciw kreacjonistom a oni uważają że nie jest słuszny.

"zauważ, że Jan Peczkis pseudonim Woodmorappe, argumentuje dokładnie jak Zenon: mamy teraz więcej "gapów" choć mniejsze :)"

Bo nawet nie chciało Ci się przeczytać ze zrozumieniem :))

"Jest cos takiego jak prawdziwe zarzuty? Serio? Przecież cała ICR, czy inne cretinism.org.pl, to po prostu zbiory sofizmatów. Weź mnie nie rozbawiaj."

Nie na temat. Zarzuty moga byc bez sensu , nie znaczy to że Wikipedia ma zawierac kłamliwe treści. Na to zgody nie ma. Nie zawracaj głowy. Oless 22:44, 14 maja 2006 (CEST)

Umieściłem nową wersję brakujacego ogniwa w kreacjonizmie po tym jak namieszałeś. Zostawiłem bez zmian pierwsza część bo napisałes bardzo na temat , gratulacje. Oless 23:49, 14 maja 2006 (CEST)

Mój drogi, proponuję, byś zostawił ten artykuł w spokoju. Widzę, że już zeszłeś na ad hominem. Enzo Salviati 03:47, 15 maja 2006 (CEST) P.S. Znudziło Ci się już w Anglii? Czy może Cię juz wyrzucili? :)

Walka z fanatyzmem zaciemnia Ci rzeczywistość Enzo. Zauważ że przedstawienie faktycznych zarzutów kreacjonistów a następnie odpowiedź nauki jest jak najbardziej godna Wikipedii. I nie jest pro-kreacjonizmem :P Nie będę poprawiał artykułu jeśli w podanym przeze mnie wersecie wskażesz w którym miejscu kreacjoniści zgadzają się z tym zarzutem albo podasz jakikolwiek inny cyat gdzie używają tego argumentu , wystarczy jeden , przyznasz że niewiele. Wykonaj to ćwiczenie publicznie.

"Czasami wyśmiewa się kreacjonistów, gdy wskazują oni na luki w zapisie kopalnym, ponieważ — jak się twierdzi — znalezienie jednej "formy przejściowej" umożliwia argumentowanie, że tam, gdzie przedtem istniała jedna luka, teraz istnieją dwie. Argument ten jest bardzo zakłamany, gdyż nie mówi niczego na temat stopnia pozostałej morfologicznej nieciągłości w sytuacji, gdy faktycznie dwie mniejsze luki zastępują jedną większą."

Podkreśliłem fragmenty które ewidentnie wskazują że argument nie pochodzi od kreacjonizmu. Chyba czytać ze zrozumieniem jesteś zdolny.

Nie będę się z Tobą niańczył Enzo. Albo za czymś są argumenty i je znajdujemy albo ich nie ma. Dorośli ludzie argumentują a unikają osobistych uprzedzeń. Umieszczenie cytatu jako poparcie pewnego poglądu kiedy sam cytat sprzeciwia się temu pogladowi jest hm... ośmieszające? Oless 09:12, 15 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Zgniły kompromis Borsuka

Hipotetyczny dialog, miał służyć przystępnemu zaprezentowaniu czytelnikowi rozważań nad brakującym ogniwem oraz opartej na nim odmianie paradoksu Zenona. Obecna forma artykułu jest równoważna wersji z dialogiem pod względem merytorycznym. Niestety problem został tak przedstawiony, że czytelnik niewiele z tego teraz zrozumie. Dialog był czytelnym przykładem argumentacji, którą łatwo było śledzić. Obecny wywód nie ma tej właściwości. Co więcej paradoks Zenona nie jest częścią biologii tylko filozofii. Prezentacja paradoksu ma służyć pokazaniu, że teoria ewolucji jest spójna logicznie.

Gdybym miał wystukać ten akapit, to najpierw musiałbym napisać go w połowie. Jednak przedtem byłoby konieczne wklepanie czwartej jego części i tak dalej. W efekcie, aby napisać ten akapit, musiałbym stworzyć nieskończoną liczbę jego części. Nie możliwe jest, abym zrobił, to w skończonym czasie. Wniosek: tego akapitu nie ma.

Jest to forma paradoksu Zenona. Możemy go rozwiązać, jeżeli zdamy sobie sprawę, że jedno z założeń wnioskowania było fałszywe. Tekstu nie da się dzielić na nieskończenie wiele coraz mniejszych części, bo składa się z liter. Jeżeli jedno z założeń jest fałszywe, to wniosek nie musi być prawdziwy.

Ważne jest podkreślenie, że takie rozumowanie dotyczące zarówno tekstu jak i ewolucji opiera się wyłącznie na logice i bezspornych faktach. Powszechnie wiadomo, że istoty żywe pojawiają się w kolejnych pokoleniach. Co więcej kod genetyczny zapisany w DNA nawet przypomina tekst, bo są w nim ściśle określone znaki. Podstawowe założenie o nieskończonej liczbie brakujących ogniw jest błędne. Ich było nie więcej niż pokoleń od pierwszej żywej komórki do człowieka. Cały proces da się zapisać jako ciąg skończonych zmian w DNA.

Niezbyt pomysłowy kreacjonista może pomyśleć w tym miejscu, że argumentacja ta pochodzi z ust szatana, który próbuje podważyć prawdziwą wiarę. Bardziej inteligentny przeciwnik ewolucji, zada w tym momencie pytanie: A kto w takim razie wymyślił następstwo pokoleń i kod DNA, dzięki któremu ewolucja unika paradoksu Zenona? To zagadnienie, które powinniśmy omówić w innym artykule.

Zaproponuję niedługo kompromisową wersję tego artykułu, która moim zdaniem opisze problem w zgodzie z logiką i NPOV.

Superborsuk ^Ω 06:58, 16 maja 2006 (CEST)

Proszę zwrócić uwagę na to, że w haśle kreacjonizm nie ma słowa o brakującym ogniwie ewolucji. Myślę, że paradoksy należy rozważać jako historyczne, których współcześni kreacjoniści nie podnoszą. Powinny mieć miejsce w tym artykule dlatego, że są ciekawe. Inteligentnemu czytelnikowi mogą przyjść do głowy takie wątpliwości, więc lepiej od razu rozwiać je w artykule. Superborsuk ^Ω 00:49, 19 maja 2006 (CEST)

Odwaliłeś kawał dobrej roboty z tymi paradoksami. Moje uznanie. Enzo Salviati 00:55, 19 maja 2006 (CEST)

Ale wydaje mi się, że teraz w kreacjonizmie jest luka, bo tam nie ma tej argumentacji półnoga - półskrzydło. Na razie najlepiej jest uznać, że to są rozważania historyczne. Obawiam się jednak, że twój optymizm świadczy o tym, że Oless nie zaakceptuje obecnej wersji jako kompromisu. Superborsuk ^Ω 01:08, 19 maja 2006 (CEST)

Przede wszystkim uważam że słowo kompromis jest nie odpowiednie jako 'cel' który niby osiagają twórcy każdego hasła. Hasło w encyklopedii to chyba najmniej sprawa jakiegokolwiek kompromisu a raczej rzetelnej informacji. Wersja Enza została usunięta po prostu dlatego że zawierała błędne dane a nie dlatego że komuś się nie podobała.

Nie uważam żeby paradoks Zenona w ramach paleontologii był czymś ciekawym. Raczej traktuję go jako kuriozalny. Skoro was ciekawi nie czuję potrzeby aby cokolwiek blokować. Chociaz ciekawe że z żartobliwego zarzutu ewolucjonistów uczyniliście rozdział godny encyklopedii. Gratuluję <ironia>

Natomiast tak jak to zauważył Superborsuk nie da się nie zauważyć że znikł podrozdział Brakujące ogniwo w kreacjoniźmie który miał przedstawiać krytyke brakujących ogniw. Jeśli nie wróci, zgodnie z sugestią, dodam ten temat do hasła kreacjonizm. Tam pasuje na pewno. Oless 12:27, 19 maja 2006 (CEST)

Sądzę, że masz absolutnie rację, że o kreacjonizmie najlepiej pisać w kreacjonizmie. Zauważ, że do paska nawigacyjnego ewolucji dodałem link do kreacjonizmu. Superborsuk ^Ω 04:16, 20 maja 2006 (CEST)

Sądzę, że Enzo miał rację że dział 'brakujące ogniwo w kreacjonizmie' pasuje do hasła 'brakujace ogniwo'. To dość proste. Dlatego przywracam te kilka zdań, bo i tak w hasle kreacjonizm nie ma gdzie tego wcisnąć bo wszystko jest dość spójnie omówione. Oless 09:41, 25 maja 2006 (CEST)

Psuł by utopię, hę? Enzo Salviati 14:23, 25 maja 2006 (CEST)

Znając Twoją nienajlepszą umiejętność czytania ze zrozumieniem aż boję się pomyśleć co też chciałeś wyrazić.. :) Oless 18:21, 25 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Darked show

Słuchaj Darked jeden dobry argument dlaczego dział "brakujące ogniwo w kreacjonizmie" nie pasuje do hałsa 'brakujące ogniwo' a sam go usunę. Poza tym chyba mylisz przedstawianie czyiś pogladów z propagandą. Oless 16:33, 26 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Propaganda kreacjonistyczna

Przedstawianie czyis bzdurnych, wielokrotnie obalonych 'pogladow' nie jest konieczne. W opisie bo ja wiem wygranej bitwy Cezara nie masz przestawienia 'pogladow' astrologow mowiacych ze 'parostronnicowe opisy strategii Cezara sa do niczego bo wiadomio ze Mars byl w zenicie a X w konjunkcji -> Cezar musial zwyciezyc' cokolwiek mialoby to znaczyc. BTW, wiecej ludzi zapewne wierzy w astrologie niz 6000-letnia Ziemie i Wszechswiat. Dorzuc jeszcze poglady czytaczy baranich jelit, wizyt kosmitow, zwolennikow biorytmow (biorytmy Wercyngetoryksa byly ponoc wyjatkowo paskudne tego ranka...) i haslo bedzie jeszcze bardziej 'pelne' i 'zrownowazone' ale bedzie to mialo wiecej wspolnego z napisami na parkanie niz encyklopedia. Jesli intelektualna zawartosc Twojego paragrafu sprowadza sie do 'kreacjonisci zaprzeczaja jakoby jakiekolwiek formy posrednie istnialy' to jest to rownowazne 'zwolennicy plaskiej Ziemi twierdza ze nie jest ona okragla'. Bardzo informatywne. Dodatkowo jak zapewne zauwazyles przenioslem ow nieszczesny fragment do hasla kreacjonizm -> pobaw sie i wyjasnij spragnionym wiedzy czytelnikom ktoraz to galaz kreacjonizmu uznaje poszczegolne formy posrednie. Cytaty z czolowych kreacjonistow/TIPiakow na temat Archeopteryksa mile widziane w hasle kreacjonizm najlepiej poparte stwierdzeniami: 'cecha X (wystepujaca u gadow i w szkielecie Archeopteryksa) jest/nie jest gadzia wg Medrca Y poniewaz:'. Powodzenia! Darked 19:07, 26 maja 2006 (CEST)

Najzabawniejsze jest to że jak podrozdział ten zawierał krytykę kreacjonizmu to nikomu nie przeszkadzał (przecież to Enzo go wymyślił a nie np. ja), zaczął przeszkadzać gdy został zmieniony na właściwe poglądy owego kreacjonizmu.

Generalnie rozumiem podejście że nie wszędzie piszemy o wszystkim co tylko możliwe ale przesadnie relatywizujesz żeby nie napisać histeryzujesz. Akurat samo hasło 'brakujące ogniwo' automatycznie kojarzy się z krytyką podejmowaną przez przeciwników ogólnie pojętej TE (czyli pasuje), natomiast bitwa Cezara z biorytmami zupełnie nie - zatem false analogy. Gdyby się nie kojarzył Enzo nie umieściłby go.

Nie śledzę artykułu kreacjonizm ale miło że fragm. tam wscisnąłeś. Wprawdzie wygląda trochę sztucznie "Współcześni krytycy Darwina" zamiast "według kreacjonistów" skoro o nich tekst ale da się to doszlifować. Oless 22:05, 26 maja 2006 (CEST)

Czegoś tu nie rozumiem. Odniosłem wrażenie, że Oless stwierdził uprzednio, że współcześni kreacjoniści nie posługują się argumentacją o konieczności znajdowania kolejnych ogniw w nieskończoność.

Cze' SB. Argumentacja o ogniwach znajdowanych w nieskończoność po prostu nie istnieje.

Tym czasem szanowny kolega umieścił ponowne sformułowanie pół-noga pół-skrzydło, które każdemu będzie się kojarzyć z paradoksem podziału – połowa drogim, połowa połowy itd. Czy mam rozumieć, że jednak tego typu argumentacja wciąż jest żywa?

"Pół-noga, pół skrzydło" w ogóle nie dotyczy eleickiego podziału.

Jeżeli tak jest, to można zmienić sformułowania i zastąpić hipotetycznego przeciwnika ewolucji współczesnym kreacjonistą. Formułę paradoksu zmienić dodając stwierdzenia o półnodze-półskrzydle, potem 1/4nodze-3/4 skrzydle, 1/8 nodze-7/8 skrzydle, itd.

He he. Pomieszanie z poplątaniem. Sęk w tym że nie znajdujemy czegoś takiego jak pół-noga. Jakby się znalazło nikt nie wymagałby znalezienia 1/4 nogi itd..

Problem tkwi w logicznej niemożliwości istnienia ogniwa pośredniego. Co daje "pół-skrzydło" ? - pytał retorycznie Gould, a kreacjoniści powtarzają jego argumentację i dodaja swoją.

Sądzę, jednak że Oless nie ma racji i kreacjoniści już dawno porzucili argumentację, której błędność można łatwo wykazać tak oczywistym porównaniem do paradoksów podziału.

Oni nigdy nie posługiwali się tak banalną argumentacją. To Enzo dał się ponieść wyobraźni.

I dlatego nie jest w stanie podać ani jednego źródła z tego typu argumentacją z jakichkolwiek czasów.

Odniosłem wrażenie, że współcześni przeciwnicy ewolucji raczej skłaniają się ku twierdzeniu, że biolodzy odnaleźli zbyt mało ogniw pośrednich, aby móc ostatecznie potwierdzić prawdziwość teorii ewolucji. Można podać bardzo wiele luk w zapisie kopalnym, które nie zostały wypełnione. Oless może się pokusić o ich wyliczenie i dodanie stwierdzenia, że ich brak według kreacjonistów świadczy o nieprawdziwości całej teorii.

Chodzi ci o stazę w zapisie kopalnym. Jest ona już omówiona. Kwestia nie istnienia prawdziwych (wg kreacjonistów) ogniw posrednich to nie do końca to samo.

Potem można do tego dodać odpowiedź na taki zarzut ze strony ewolucjonistów. Ich zdaniem uzasadnienie to jest argumentum ad ignorantiam. Ewolucjonista nie może udowodnić, że brakujące skamieniałości są zgodne z teorią ewolucji, bo nie ma o nich wiedzy. Według biologów to kreacjoniści powinni odszukać skamieniałości sprzeczne z jej tezami (np. zwierzę na kołach), aby ją obalić.

Bardzo ciekawe. Przy przedstawieniu autentycznych poglądów kreacjonistów mozecie sobie już odpowiadać do bólu. Sądzę jednak że Twoje podejście spali na panewce. Rozmowa o kreacjonizmie jest przecież , jak to szło , "mało informatywna". Oless 16:36, 27 maja 2006 (CEST)

Superborsuk ^Ω 04:04, 27 maja 2006 (CEST)

P.S. Zamiast zdania " bo Darwin przewidział istnienie organizmów, które potem odnaleziono." lepiej brzmiało " ponieważ z czasem znaleziono wiele form przejściowych, które przewidywała teoria ewolucji." Oless 18:33, 27 maja 2006 (CEST)

Sądzę, że problemem jest brak jasnego przedstawienia argumentacji kreacjonistycznej. Kreacjonista może albo:

1. Odrzucać stwierdzenie, że dany organizm jest ogniwem pośrednim pomiędzy pewnymi żyjącymi dziś istotami, bo jest do nich zbyt mało podobny,
2. Twierdzić, że ogniw biolodzy odnaleźli zbyt mało,
3. Sugerować iż ogniw musi być bardzo wiele twierdząc, że ewolucjoniści muszą odszukać organizmy 1/4pióra 3/4 łuski, 1/8 pióra 7/8 łusi itd.

Na pierwszy argument ewolucjonista odpowie odwołując się do anatomii rozważanego organizmu, np. archeopteryks miał pióra oraz pneumatyczne kości, jak ptaki oraz zęby i pewne elementy szkieletu jak gady. Takie rozważania należy jednak prowadzić w artykule archeopteryks. Drugi argument zostanie przez biologa określony jako argumentum ad ignorantiam. Moim zdaniem, jeżeli zaproponujesz listę takich brakujących ogniw, których nie odnaleziono, to ona będzie jak najbardziej pasować do tego artykułu. Trzeci argument jest tożsamy z paradoksem podziału, czyli opisanym już w artykule rozważaniem i dlatego sądzę, że powtarzanie go mija się z celem.

Jaki argument według Ciebie wysuwają kreacjoniści?

Superborsuk ^Ω 06:03, 28 maja 2006 (CEST)

Lista argumentow jest tutaj: http://www.talkorigins.org/indexcc/ Jest to stanowczo za duzo na dolaczanie chocby argumentow paleontologicznych http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CC

niewiele wnosi (chcesz sie bawic w dyskutowanie z argumentami z Watchtower?). Bardziej szczegolowo: kazdy z Twoich punktow jest trzepany przez kreacjonistow do bolu. Gatunek przejsciowy z definicji posiada cechy dwoch grup i wymienione w hasle znaleziska spelniaja to wymaganie. Na to jak kreacjonisci przeinaczaja dowody popatrz na:

• http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/20hist08.htm

(szczegolnie zaintersuje Cie 'nieistniejacy' punkt 9)

porownaj to z:

• http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html
• http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC214.html

Widzisz roznice? Darked 14:37, 28 maja 2006 (CEST)

PS Dla mnie byloby informatywne stworzenie osobnego hasla 'Brakujace ogniwa w/g kreacjonizmu' z prosta tabela kwalifikujaca jak poszczegolne nurty YEC/OEC/TIP klasyfikuja wymienione w 'Brakujące ogniwo ewolucji' znaleziska. Moze byc z rozbiciem na 'badaczy', cos na ksztalt tabelki w http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html

[edytuj] Gogonasus i forma

• Zastanawiam sie czy wpakowac 380mln rybe:

Gogonasus andrewsae [[3]] na Tiktaalika. Opinie?

• strasznie pogmatwany markup sie w tym hasle zrobil -> jakas mieszanka HTML i wiki. Ochotnicy?

Darked 23:45, 19 paź 2006 (CEST)

[edytuj] proszę o uścislenie fragmentu

"Obecnie teoria ewolucji pozwala na dość precyzyjne ustalenie czasu geologicznego i miejsca, gdzie formy przejściowe powinny się znajdować." Czy mam to rozumieć jako formę wróżenia? czy też chodzi o to że jesli się coś juz znajdzie to mozna ustalić epokę oraz miejsce w systematyce tego znaleziska? tej pierwszej opcji bym nie generalizował bo np. jak można przewidzieć gdzie szukać jkaiejś meduzy przejściowej.

A tak w ogóle to tu się zbyt często szafuje pojęciem kontrowersyjności. Kontrowersje są albo efektem ciemnoty albo złego sformułowania zdania. Kontrowersjami w ewolucji zajmują się naukowcy którzy badają sprawę i po pewnym czasie dochodzą do jakiś wniosków. "lejek" powinien się starać zrozumieć obecny etap wiedzy. --87.207.157.234 08:01, 10 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Eusthenopteron i Panderichthys

Wcześniejszą formą jest Eusthenopteron, potem pojawiła się Panderichthys: [4], [5]. Zmieniam kolejność. Wikipek 14:23, 9 sie 2007 (CEST)