Dyskusja:Funkcja procesu

Z Wikipedii

Dzięki Stok za tego linka do wersji angielskiej, nawet nie wiedziałem, że jest tam takie hasło. Teraz może wreszcie uda mi się wytłumaczyć na czym polega róznica między funkcja procesu, a funkcja stanu i że nie jest to to samo. We wszystkich obiegach termodynamicznych zachodzą przemiany (procesy). Aby uporzadkowac dyskusje można napisać , że:

funkcje stanu i parametry stanu okreslają współrzędne układu w których jest prezentowana przemiana. Z układu współrzędnych odczytujesz wartość H, S lub innych wielkości. W wyniku procesu H lub S się zmieniają
funkcje procesu w układach współrzędnych pokazane sa jako pola pod liniami procesów. W wyniku procesów może przepływać tylko ciepło, albo wykonywana jest praca. W układzie TS pokazany jest przepływ ciepła, a w układzie PV pokazana jest praca przemiany (procesu).

Ciepło i praca, a nie entalpia są formą przekazywania energii i dlatego entalpia nie przepływa. Inne potencjały termodynamiczne (funkcja Gibbsa, Helmholtza) pokazują zdolność czynnika do wykonania pracy w innych warunkach (inne więzy układu). Tak jak pisałem, sa to wszystko narzedzia w warsztacie matematycznym termodynamikow. A w przyrodzie przepływa tylko ciepło, jest wykonywana praca, jest przekazywana w róznych formach energia. I to wszystko, nic więcej. Przyroda jest prosta i przez to piękna, a tylko narzędzia wymyślone przez ludzi do jej zbadania są skomplikowane.

Pole pod krzywą przemiany zależy od kształtu krzywej, czyli zależy od historii układu (zależy od drogi przemiany, sposobu przeprowadzenia procesu). Funkcja stanu to konkretny punkt w układzie współrzednych termodynamicznych, a funkcja procesu to pole pod przemianą. Nieprawdziwe jest stwierdzenie, ze Każda funkcja stanu jest funkcją procesu. Na przykład entalpia nie jest ani ciepłem, ani pracą. Entalpia jest potencjałem (Stok, masz rację sam pisałeś coś o potencjałach) termodynamicznym, pokazuje potencjalną mozliwość czynnika do wykonania pracy w załozonych warunkach. Entalpia jest jakością czynnika termodynamicznego w odróżnieniu od ciepła i pracy, które są przekazywaną ilością energii.

--IZ 08:40, 14 lut 2007 (CET)

Spis treści

1 Angielska wersja definicji
2 ILOŚĆ versus JAKOŚĆ
3 "Narzędzia" matematycznego warsztatu termodynamików.
4 Nie rozmydlajmy tematu
5 CO PRZEPŁYWA ???? Płynie prąd, czy napięcie (potencjał) ???
6 CZY PRZEPŁYWA WODA, CZY RÓŻNICA POZIOMÓW W ZBIORNIKACH (POTENCJAŁ) ???
7 I na koniec CO PŁYNIE - CIEPŁO, czy ENTALPIA (potencjał) ???
8 Nie przejmujmy się termodynamiką
9 Oddziel definicje funkcji, od ich używania
10 Proszę o merytoryczne uzasadnienie reweru
11 UZASADNIENIE MERYTORYCZNE "JAKOŚCI CIEPŁA"
- 11.1 Przetłumaczenie oryginalnego tekstu angielskiego:
12 Opis jakościowy
13 Proszę o pomoc w dopracowaniu artykułu
14 Opis ilościowy versus jakościowy
15 Anulowanie wersji nr 11206597 autora Jotempe

[edytuj] Angielska wersja definicji

A process function (or a process quantity) - funkcja procesu w języku angielskim nazwana jest także jako "ilość procesu" (tł. dosł). Pokazuje więc przemianę w sensie ilościowym. Ciepło i praca to "ilość" przepływającej energii.

Funkcja stanu dla odmiany pokazuje jakość przemiany. Jakość nie może przepływać i być przekazywana. "Jakość" może się tylko zmieniać, czyli możemy mówić o wzroście lub spadku entalpii, a nie o przepływie entalpii.

Dlatego pełna analiza termodynamiczna musi pokazywac zarówno funkcje procesu (analiza ilościowa) jak i funkcje stanu (analiza jakościowa). Nie mozna mieszać ilości i jakości - i w termodynamice, i w wikipedii.

Jeśli Stok i Andrz9j uważają inaczej - proszę o replikę do niniejszego komentarza. Dlatego proszę też Stoka i Andrzeja9j, aby w swoich edycjach pisali wzrost lub spadek entalpii (ew. przyrost, zmniejszenie), a nie przekazywanie, przepływ itp. --IZ 09:02, 14 lut 2007 (CET)

Po angielsku funkcja procesu jest też nazywana "path function". - czyli funkcja ścieżki, lub funkcją drogi. O tym, że funkcja procesu jest funkcją dorgi pisałem w dyskusji entalpia.--IZ 11:41, 14 lut 2007 (CET)

[edytuj] ILOŚĆ versus JAKOŚĆ

W termodynamice analiza ilościowo-jakościowa jest niesłychanie ważnym narzędziem. Jakość czynnika termodynamicznego np. wody morskiej jest słaba, choć ilość zawartej w całym morzu energii cieplnej jest bardzo duża. (1) Określenie samej ilości to jeszcze za mało. Nalezy okreslic jakość czynnika termodynamicznego, przez co rozumie się do czego może byc on wykorzystany.

Jakość przegrzanej pary świeżej za kotłem (550st.C; 130 bar) jest wysoka. O jej jakości świadczą właśnie potencjały termodynamiczne takie jak m.in. jej entalpia. Para świeża po przejściu przez turbinę traci na jakości, jej entalpia sie pogorszyła, a ilościowo w procesie rozprężania w turbinie od pary odebrano energię w postaci pracy. Para przepracowana ma niską jakość - niski potencjał termodynamiczny - niską entalpię. W zależności do tego pod jakim katem prowadzimy analizę jakości czynnika termodynamicznego (do czego i w jakim procesie ten czynnik ma być użyty), stosujemy różne narzędzia i określamy różne potencjały termodynamiczne.

--IZ 11:11, 14 lut 2007 (CET)

(1) Komentarz. Na zawartej w całym morzu energii opierają się utopijne projekty tokamak i ITER. Ale bez trudu, przy pomiocy analizy egzergetycznej można wykazać, że jest to utopia, czyli próba zbudowania działającego perpetuum mobile. Dlatego spytam; czy można "analizę ilościowo-jakościową" nazwać analizą egzergetyczną?

--83.5.130.201 14:39, 19 lut 2007 (CET)

Ja bym ja nazwał jakościową, ale niektórzy wikipedysci odbierają to inaczej.--IZ 08:41, 20 lut 2007 (CET)

[edytuj] "Narzędzia" matematycznego warsztatu termodynamików.

Po iluś latach przerwy w kontakcie z termodynamiką wreszcie odtworzyłem sobie warsztat i narzędzia do dyskusji ze Stokiem i Andrzejem9j. Czują chyba siłę tych narzedzi, bo dzięki nim mam argumenty i jestem w stanie przekazać dlaczego entalpia nie przepływa, a tylko mamy jej przyrost lub spadek. A to wszystko jest związane właśnie z rozróżnieniem funkcji stanu od funkcji procesu, analizy ilościowej od analizy jakościowej, ciepła i pracy od entalpii.

Nie rozgryzłem jednak do konca jednej sprawy. Dlaczego jak wrzucę do googli "enthalpy flow" w odpowiedzi mam przeszło 20 tys. haseł. Co jest grane ???? Czy dla five-o'clocków to wszystko jedno ?

--IZ 11:27, 14 lut 2007 (CET)

Polam i wszystko jasne. Wszystko jest kwestią definicji.

Twoje rozważania nic nie znaczą jeżeli nie określimy używanych pojęć. W zależności od uznanych definicji może być różnie. Skoro wiki jest encyklopedią, uznaje definicje wypracowane i uznane w środowisku naukowym i dydaktycznym.

A co znajdujemy, cztery pojęcia:

Funkcja termodynamiczna - rzadko używana
Funkcja procesu - rzadko używana
Funkcja stanu - często używana
Potencjał termodynamiczny - rzadko używana

Wydaje się, że pojęciem najogólniejszym jest jest pojęcie funkcja termodynamiczna, niestety nawet to jest różnie określane w różnych publikacjach.

1. Jeżeli funkcji procesu jest zdefiniowana tak, że funkcji stanu i funkcja procesu są dopełniającymi się częściami w wówczas struktura tych funkcji wygląda tak:

Funkcje termodynamiczne
- Funkcje procesu
- Funkcje stanu
  - Potencjały termodynamiczne

2. Jeżeli uznamy, że funkcje stanu są podzbiorem funkcji procesu, to podział funkcji termodynamicznych wygląda tak:

Funkcje termodynamiczne
- Funkcje procesu
  - Funkcje stanu
    - Potencjały termodynamiczne.

Z definicji na stronie angielskie wiki, wynikałoby że jest tak jak w punkcie 2. Na polskiej trudno rozstrzygnąć, bo czy zapis "zależna od historii układu" jest warunkiem koniecznym czy wystarczającym?

Wszystko zależy od definicji. Przejrzałem Internet i znalazłem podział taki jak podaje Iz czyli przeciwstawianie sobie funkcji procesu i funkcji stanu. W tej sytuacji rację miałby Iz.

Definicja funkcji procesu w tym artykule, szczególnie tłumaczenie konsekwencji jest na bardzo niskim poziomie, gdyż jest to prawda tylko dla funkcji, które są całkami jednej wielkości względem drugiej, a co z funkcjami wielu zmiennych? [IZ]odpowiada: identycznie, układ jednowymiarowy bedzie zastapiony wielowymiarowym, a parametry układu jednowymiarowego będą zastąpione macierzami parametrów układu wielowymiarowego. Wielowymiarowość (wielofunkcyjność) nie ma żadnego znaczenia. Oczywiście, trzeba mieć dobry warsztat matematyczny.--IZ 22:52, 14 lut 2007 (CET)

O przepływie to nie jest tak jak wyżej pisze Iz.

StoK 14:21, 14 lut 2007 (CET)

Cofnąłem edycje Iza o zmianach ilościowych i jakościowych - to nie jest prawda. Niech Iz przeczyta sobie co to znaczy zmiana jakościowa, a później dopiero pisze.

Namieszałeś i teraz nie wiadomo kto co pisał.

Jak będę wiedział co jak jest zdefiniowane, i to porządnie porządnie, to mogę dokładniej się wypowiadać. Ze znalezionych definicji wynika, że jest tak jak ja piszę, ale jak patrzę na przykłady użycia, to jest tak jak twierdzi Iz.

Mieszasz i kręcisz. Byśmy doszli do konsensu, trzeba rozdzielić zagadnienia. Oddziel definicje funkcji, od ich używania, a grubą kreską od innych zagadnień czyli użycia określenia entalpia przepływa, o którym napiszę niżej.

StoK 22:43, 15 lut 2007 (CET)

Piszesz: Oddziel definicje funkcji, od ich używania. Juz w tym zdaniu jest problem jakości i ilości. Jakość to definicja, potencjał, pojęcie abstrakcyjne (definicja jest pojęciem abstrakcyjnym). Ilość jest związana zawsze z procesem, tak jak ilość ciepła jest funkcją procesu. Gdzie się nie obrócisz, zawsze masz ilość i jakość obok siebie. Każdy obiekt, zagadnienie nalezy opisywać pod względem ilościowym i jakościowym. Nawet naszą dyskusję w tej chwili. Procesem jest obciążenie łacza internetowego wyrażone w ilości bajtów, a jakością jest treść merytoryczna naszej dyskusji.

Wracając do "przepływu entalpii" - taki był poczatek dyskusji i nie mogę się od niego oddzielić, bo oznaczałoby to zmianę tematu dyskusji. I mnie cały czas chodzi tylko o to, aby Andr9j nie pisał w swoich edycjach, że "entalpia przepływa". Reszta to wątki poboczne. --IZ 14:15, 16 lut 2007 (CET)

Piszesz:Jak będę wiedział co jak jest zdefiniowane, i to porządnie porządnie, to mogę dokładniej się wypowiadać. Wskaż definicje, które są "namieszane" to je wspólnie poprawimy. Chyba po to jesteśmy na WIKI.--IZ 14:19, 16 lut 2007 (CET)

[edytuj] Nie rozmydlajmy tematu

Oczywiście, że wszystko zalezy od przyjetych definicji, ale wg. mnie Stok trochę za wczesnie rozmydla temat. A rozmydla dlatego bo:

Potencjały termodynamiczne są zdefiniowane precyzyjnie bez żadnych niedomówień, choćby entalpia o której głownie dyskutujemy
W każdej książce z termodynamiki (Ochęduszki, Szarguta i innych) znajdziemy mnóstwo wykresów obiegów i procesów termodynamicznych zarówno w układzie p=f(V) jak i T=f(s).
p=f(V) oznacza, że p jest funkcją V, a zapis T=f(s) oznacza, ze T jest funkcją s. Te zapisy sa doskonale rozumiane na poziomie szkoly średniej. Co jest zmienną zależną, a co zmienną niezależną, co jest ukłądem współrzędnych, osia odciętych i rzednych, współrzedne punktu - to wie każdy licealista.
W kazdej książce z termodynamiki w układzie pV pod linią jako pole mamy "pracę" przemiany, a w układzie Ts mamy "ciepło". Takich książek można podac na pęczki.

PODSUMOWUJĄC - szeroko w literaturze mamy jednoznacznie zdefiniowane:

potencjały termodynamiczne - jednoznacznie określone jako funkcja stanu, zalezna od parametrów (w każdej książce z termodynamiki)
ciepło lub pracę procesu (pole pod liniami przemian - w kazdej książce),
definicje funkcji matematycznych, układu współrzędnych, współrzednych punktów w układzie współrzędnych

Wyżej podane definicje jednoznacznie okreslają zależność procesu od funkcji stanu w sposób:

Funkcje termodynamiczne
- Funkcje procesu
- Funkcje stanu
  - Potencjały termodynamiczne

a nie w sposób jak rozmydla temat Stok:

Funkcje termodynamiczne
- Funkcje procesu
  - Funkcje stanu
    - Potencjały termodynamiczne.

Rozmydlanie tematu przez Stoka polega na tym, ze kieruje on dyskusje na manowce relacji zawierania i równoważności uciekając od zasadniczegj dyskusji natemat CO PRZEPŁYWA.

A kazda ksiażka termodynamiki pokazuje własnie na wykresach PV i TS co przepływa w procesie i w jakiej formie (praca, ciepło), a co jest funkcją stanu. Tutaj w literaturze nie ma żadnych niedomówień, tylko trzeba uważnie czytać literaturę.

Powoływanie się na częstotliwość definicji (rzadko uzywane, lub często) jest bezprzedmiotowe i nie ma znaczenia. Nieprawdą jest, ze potencjały termodynamiczne są "rzadko używane". To jest absolutnie nieprawda. Jednym z potencjałów jest ENTALPIA i wiki aż "pęka" od jej naduzywania.

Potencjały termodynamiczne są uzywane bardzo często - tylko problem polega na tym, że większość wikipedystów nie ma świadomości, ze mówiąc o ENTALPII mówi o POTENCJALE !!! I dlatego Stokowi wydaje się, ze potencjały termodynamiczne są używane rzadko. Nie chcę pisac że to bzdura, bo szanuje Stoka, ale tutaj akurat nie ma racji.

O potencjałach szeroko pisze Ochęduszko w Termodynamice Technicznej, ale jest to informacja rozrzucona po książce - i dlatego może umknąć. A o tym "CO PRZEPŁYWA" to w nastepnej sekcji dyskusji

--IZ 21:12, 14 lut 2007 (CET)

[edytuj] CO PRZEPŁYWA ???? Płynie prąd, czy napięcie (potencjał) ???

Oczywistym jest, że mówiąc o przepływie - mówimy o procesie, przemianie. Setki książek z termodynamiki w układzie PV i TS pokazuje że przepływa energia w formie ciepła i pracy (pole pod wykresem przemiany)

Potencjały termodynamiczne wyrazone sa w jednostkach energii potencjalnej na jednostkę ilości czynnika termodynamicznego. W zależności od zdefiniowaniego układu odniesienia możemy mieć różną energie potencjalną - stąd kilka róznie zdefiniowanych potencjałów termodynamicznych. Opis matematyczny jest analogiczny do układów elektromagnetycznych.

PRZYKŁAD (uproszczony):

do silnika elektrycznego przykładamy napięcie i silnik pracuje. Róznica potencjałów (napięcie) jest tez potencjałem. Ładunek elektryczny w procesie zmienia swój potencjał i wykonuje pracę (lub energię potencjalną zamienia na ciepło w rezystancji).
do turbiny parowej "przykładamy" na wlocie wysoki potencjał termodynamiczny (entalpia), a na wylocie otrzymujemy parę o niskim potencjale termodynamicznym (entalpia). ENERGIA POTENCJALNA czynnika (entalpia) przy ekspansji pary zmniejszyła się i nastąpił przepływ energii w formie pracy i/lub ciepła.

Tak jak w silniku elektrycznym płynie prad elektryczny (ładunki elektryczne), tak przez turbine przepływa ciepło (z górnego zbiornika do dolnego). Zbiornik ciepła o wysokiej temperaturze to rezerwuar czynnika o wysokim potencjale (entalpii), a dolny zbiornik - rezerwuar o niskiej entalpii (potencjale). ENTALPIA TO POTENCJAŁ - sam Stok tak pisał w dyskusji do artykułu entalpia.--IZ 21:49, 14 lut 2007 (CET)

[edytuj] CZY PRZEPŁYWA WODA, CZY RÓŻNICA POZIOMÓW W ZBIORNIKACH (POTENCJAŁ) ???

DRUGI PRZYKŁAD: przykład Stoka - przelewanie wody

W elektrowni szczytowo-pompowej woda spada w dół, poziom wody w górnym zbiorniku obniża się, a w dolnym podwyższa się. Każdy przedszkolak wie, że przepływa woda. Przepływ wody, to proces. Ilość wody jest funkcja procesu. A co jest funkcja stanu ??? Tutaj powołam sie na Stoka, który przypomniał mi wcześniej o potencjałach. A w zachowawczym polu grawitacyjnym potencjałem jest w tym przypadku różnica poziomów w zbiornikach.

CZY PRZEPŁYWA WODA, CZY RÓŻNICA POZIOMÓW W ZBIORNIKACH (POTENCJAŁ) ???

Jeśli w jednym zbiorniku poziom obnizy sie o 5m a w drugim podniesie sie o 5m to ktos może powiedziec, ze "przelewa się różnica poziomów". A co, jesli powierzchnia zbiorników jest rózna ?? Jesli poziom w jednym zbiorników opadnie o 5m, a wdrugim podniesie się o 1 m ??? --IZ 21:49, 14 lut 2007 (CET)

[edytuj] I na koniec CO PŁYNIE - CIEPŁO, czy ENTALPIA (potencjał) ???

Odpowiedź powinna byc jasna - potencjały nie płyną. Chociaz z drugiej strony muszę zastanowić sie nad ta relacją zawierania i równoważności o której pisał Stok. --IZ 21:55, 14 lut 2007 (CET)

[edytuj] Nie przejmujmy się termodynamiką

Z angielskiej wiki o termodynamice:

Attributed to Arnold Sommerfeld: “ Thermodynamics is a funny subject. The first time you go through it, you don't understand it at all. The second time you go through it, you think you understand it, except for one or two small points. The third time you go through it, you know you don't understand it, but by that time you are so used to it, it doesn't bother you any more.

Po polsku to mniej więcej tak:

Wg. Arnolda Sommerfelda: Termodynamika jest dziwnym przedmiotem. Kiedy pierwszy raz ją poznasz, nie rozumiesz jej wcale. Za drugim razem myślisz, że ją rozumiesz, poza kilkoma drobiazgami. Za trzcim razem wiesz, ze jej nie rozumiesz, ale z czasem przyzwyczajasz się do tego i nie przejmujesz się tym.

--IZ 22:28, 14 lut 2007 (CET)

[edytuj] Oddziel definicje funkcji, od ich używania

Stok napisał: Oddziel definicje funkcji, od ich używania. Nie wolno tego robić. W przyrodzie nie ma żadnych grubych kresek. Przyroda jest jednością. Cała sztuka polega na tym, aby dostrzec tą jedność, w tym także związek funkcji i ich używanie. Świat jest jeden (wszechświat ???), nie patrzmy na niego wyrywkowo, kawałkami. Zobaczmy jakie są powiązania między jego elementami - bo te powiązania istnieją. Funkcja nie nalezy do jednego świata, a jej uzywanie do drugiego.--IZ 14:31, 16 lut 2007 (CET)

Przestań pisać takie bzdury, jakimi zaśmiecasz strony dyskusji artykułów i moją dyskusję.

Do prostych definicji i zjawisk nie wymaga się źródeł, a tym bardziej nie można kłamać podając źródło. Tekst w wiki w innym języku nie jest źródłem. Odnośniki wstawione przez Ciebie w tym artykule nie są podaniem źródeł i tak:

A - Można by uznać, jeżeli czerpano z tego źródła, ale z miejsca umieszczenia należy wnioskować, że źródło odnosi się do słowa ciepło.
B - Do usunięcia - to link do artykułu, który jest odpowiednikiem tego w en:wiki, a do tego kłamstwo, w tym artykule nie ma nic o opisywaniu "pod względem jakościowym i ilościowym", to są Twoje wymysły.[IZ:]Nieprawda, bo quantitatively oznacza po polsku pod wzgledem ilościowym. Sprawdź w en:wiki.
C - Do usunięcia - kłamstwo, tam nic nie pisze o rozróżnieniu funkcje procesu - ilościowe, funkcje stanu - jakościowe.

StoK 15:41, 16 lut 2007 (CET)

[edytuj] Proszę o merytoryczne uzasadnienie reweru

Proszę wikipedystę Stok o merytoryczne uzasadnienie rewertu.--IZ 19:22, 16 lut 2007 (CET)

[edytuj] UZASADNIENIE MERYTORYCZNE "JAKOŚCI CIEPŁA"

Wikipedysta Stok w nieuzasadniony sposób dokonał rewertu dot. jakości ciepła ponieważ nie rozumie tekstu angielskiego podanych przeze mnie źródeł. Proszę anglojęzycznych wikipedystów o pomoc w tej sprawie. Poniżej przedstawiam krótkie uzasadnienie mojej edycji:

Na stronie http://en.wikipedia.org/wiki/Quality#In_Thermodynamics jest napisane:

The quality of heat may be used to describe the availability of thermal energy co oznacza:

Jakość ciepła może byc użyta do opisania "availability" (gotowości, dostępności) energii cieplnej.

Na stronie http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_free_energy jest napisane:

The Gibbs free energy, originally called available energy, was developed in the 1870s by the American mathematical physicist Willard Gibbs. In 1873, Gibbs defined what he called the “available energy” of a body co oznacza:

Wolna energia Gibbsa, pierwotnie nazywana available energy (gotowa, dostepna energia) została sformułowana w latach siedemdziesiątych XIX w przez amerykańskiego matematyka i fizyka Willarda Gibbsa. W 1873 r, Gibbs zdefiniował, co nazywał “available energy” ciała: [...] G(T,P) = U + PV − TS

Z obydwu powyższych źródeł wynika, że tzw. Funkcja Gibbsa (potencjał Gibbsa, "available energy") stanowi o jakości ciepła.

Ze strony http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_potentials wynika, że funkcja Gibbsa jest potencjałem termodynamicznym i funkcją stanu. Tak więc funkcje stanu (potencjały termodynamiczne) stanowią jakościowy opis układu termodynamicznego.

Powyższe uzasadnienie stanowi tylko podanie źródła informacji wskazujące konkretne strony i istotne fragmenty tekstów. Pełne teksty sa dostepne pod wskazanymi wyżej linkami.

Wikipedysta Stok dokonał reweru bez weryfikacji merytorycznej uznając iż tekst angielski WIKI nie jest źródłem w rozumieniu wiki. Czy zatem wszystkie tłumaczenia angielskiej wiki są potencjalnym materiałem do rewertu ???

--IZ 19:51, 16 lut 2007 (CET)

W uzupełnieniu dodam, że obecnie jestem w trakcie tłumaczenia artykułu z en.wiki en:Thermodynamic potentials na potencjał termodynamiczny (mozna zobaczyc a Wikipedysta:IZ/brudnopis4), ale obawiam się, że wikipedysta Stok będzie sabotował moja pracę nie uznając treści angielskiej artykułu. --IZ 19:58, 16 lut 2007 (CET)

[edytuj] Przetłumaczenie oryginalnego tekstu angielskiego:

Dla uniknięcia nieporozumień poniżej przedstawiam tekst angielskiej wiki przetłumaczony na polski:

A process function (or a process quantity) is a physical quantity that describes the transition of a system from an equilibrium state to another equilibrium state. As an example, mechanical work and heat are process quantities because they describe quantitatively the transition between equilibrium states of thermodynamic systems.

Also known as a "path function".

Funkcja procesu (lub ilość procesu) jest wielkoscia fizyczną opisującą przejscie układu z jednego punktu równowagi do drugiego punktu równowagi. Jako przykład, praca i ciepło są "ilością procesu", ponieważ opisują ilościowo (quantitatively) przejście pomiędzy stanami równowagi układu termodynamicznego. Funkcja procesu nazywana jest także "funkcją drogi".

--IZ 20:15, 16 lut 2007 (CET)

[edytuj] Opis jakościowy

Kolejnym błędem Iza, po nieuznawaniu definicji i mieszaniu definicji z własnościami funkcji, jest utożsamianie określeń jakość energii z opis jakościowy.

To co Iz pisze o jakości energii (ciepła) może być uznane, ale użycie określenia funkcje stanu - opisujacych układ pod względem jakościowym i przeciwstawienie im funkcje procesu opisujących - pod względem ilościowym jest nadużyciem. W fizyce opis ilościowy, to każdy opis wyrażony liczbowo, opis jakościowy to opis nie wyrażony liczbowo, przedstawiający przynależność zjawiska do grupy, typu, jego charakterystyka. Ale przecież funkcje stanu opisują liczbowo (czyli ilościowo) zachodzące zjawiska.

Przy okazji przypominam o błędnym wstawieniu odnośników. Te odnośniki są do natychmiastowego usunięcia.

StoK 22:18, 16 lut 2007 (CET)

Nieprawda, wprowadź w http://translate.pl/pl.php4 słowo quantitatively. Dostaniesz odpowiedź: pod wzgledem ilościowym.

--IZ 23:10, 16 lut 2007 (CET)

Tłumaczę i tłumaczę, że jedne i drugie są ilościowe. StoK 08:07, 17 lut 2007 (CET)

Zgadzam się, że opis jakościowy to opis słowny, ale może byc równiez przedstawiony w postaci liczb. Możemy powiedziec, ze Polska jest mniej zalesionym obszarem niż szwecja. Jest to opis jakościowy. Ale ta jakośc możemy przedstawic liczbami: w Polsce jest 30% lasow a w Szwecji 80% lasów. Natomiast ilościowy opis to podanie powierzchni w km.kw. Może przeciez byc taki przykład, kiedy państwo mające 20% lasow ilościowo ma ich wiecej niz państwo mające 60% lasów. Jakość też możemy podać liczbami, choc zgadzam się, że nie zawsze. --IZ 23:23, 16 lut 2007 (CET)

Stok napisał: Kolejnym błędem Iza, po nieuznawaniu definicji - nie wiem o co Ci chodzi, jakich definicji nie uznaję ????--IZ 23:13, 16 lut 2007 (CET)

Chodzi mi o Twoje wypowiedzi, po mojej zatytułowanej "Wszystko jest kwestią definicji." StoK 08:07, 17 lut 2007 (CET)

Wrócę do przepływu, napiszę teraz odwrotnie.

Po pierwsze określenie "przepływa" wywodzi się od intuicyjnego przepływu płynu, jest używane do określenia innych przemieszczeń substancjonalnych w których dana wielkość zostaje zachowana w układzie a zmienia się w poszczególnych częściach układu. Pojęcie przepływ lub im bliskoznaczne przenoszenie, używa się też do pojęć abstrakcyjnych takich jak energia, ciepło, ładunek elektryczny.

Określenie przepływa powinno być używane tylko tam gdzie spełniona jest zasada sumowania części składowych wielkości, jeżeli w jednej części ubędzie np 5 jednostek, to w drugiej ma przybyć 5 jednostek wielkości. W ogólnym przypadku, żadna z wielkości termodynamicznych (poza energią wewnętrzną) nie spełnia tego warunku, nawet ciepło nie spełnia tego warunku. Oznacza, to że gdybyśmy chcieli trzymać się dokładnie warunków, to określenie ciepło przepływa jest niepoprawne, podobnie jest z innymi wielkościami termodynamicznymi. Ale jest używane i może być używane w literaturze polskiej niezbyt często ale w angielskiej często w odniesieniu do entalpii. Wielkość ta zachowuje się w układach termodynamicznych o stałym ciśnieniu, co jest częstą sytuacją w prowadzeniu reakcji chemicznych i tylko w tych warunkach (pod stałym ciśnieniem) dopuszczalne jest użycie określenia przepływu entalpii gdyż tylko wówczas jest równoważne przepływowi energii.

StoK 08:07, 17 lut 2007 (CET)

[edytuj] Proszę o pomoc w dopracowaniu artykułu

Chcę dopracować artykuł zgodnie z zaleceniami wikipedysta:Stok tj.: chcę poprawić:

Niepoprawność linków,
niepoprawne rozróżnienie funkcji stanu i procesu

Czekam na opinie w tej sprawie. --IZ 21:11, 17 lut 2007 (CET)

Już pisałem, ale powtórzę:

(do A) Nie zaleca się, by inne encyklopedie i słowniki nie są źródłami,
(do B i C) Strony angielskiej wiki nie mogą być źródłami.

Nigdzie nie ma rozróżnienia na funkcje pod względem ilościowym a pod względem jakościowym, Iz kolejny raz wyciąga nieuzasadnione wnioski.

StoK 09:30, 18 lut 2007 (CET)

Prosze o wskazanie strony WIKI z takimi zasadami. Szukałem i nie znalazłem.

Dlaczego skoro nie uznajesz en:wiki jako źródła powołujesz się własnie na en:wiki w dyskusji do silnik cieplny. Raz uznajesz en;wiki, a raz nie uznajesz. Nie kierujesz sie jakimikolwiek zasadami.

--IZ 16:03, 18 lut 2007 (CET)

Jesteś mistrzem przekręcania lub nie rozumiesz przeczytanego tekstu. StoK 17:20, 18 lut 2007 (CET)

To nie ja kręcę, tylko Twój tekst daje się przekręcać - pisz tak, żeby nie było możliwości przekręcania Twojego tekstu. A skoro da sią on przekręcic, to nie jest moją winą, że jest słabo napisany.--IZ 20:18, 18 lut 2007 (CET)

[edytuj] Opis ilościowy versus jakościowy

Opis jakościowy to nie tylko słowa. Definiując np. wskaźnik szybkobiezności maszyn wirnikowych (np. wentylatorów) liczbą możemy wskazać bez słow okreslony kształt wirnika. Jeśli jest funkcja łaczaca dany opis z liczba, to można zamiast opisu podac te liczby. Lczba można pokazac też jakość. Innym przykładem opisu jakościowego liczba jest BMI (Body Mass Index). Potrzeba tylko wiedzieć, w jaki sposób jest zdefiniowany, czyli trzeba znać funkcję łaczaca liczbe ze "smukłoscią" lub nadwagą osoby. Możemy powiedzieć, że ktoś jest szczupły, lub to samo mowiąc że jego BMI=24. Trzba tylko znać funkcje BMI. Inny przykład pokazania liczba jakości to chocby liczba Renyoldsa charakteryzująca pzepływ płynów. W zalezności od wielkości tej liczby mamy rózny jakościowo rodzaj przepływu poczawszy od lamnarnego az do turbulentnego. Inny opis liczbami jakosci to chocby współczynnik kształtu prostokata, ekranu TV, fotografii. Jak powiem, ze chce zdjęcie 3:4 to jeszcze za mało. Podałem tylko liczba jakość, a nie podałem ilości tego zdjęcia, tj.jak ono ma byc duże.Jakość też mozna podać liczbami.--IZ 16:51, 18 lut 2007 (CET)

Nie rozumiesz co piszesz, czy udajesz? Znowu przekręcasz, zmyślasz i formułujesz nieuprawnione wnioski. Technikę tę stosujesz w dyskusji jak i artykułach. Nie ma sensu z Tobą dyskutować i tak przekręcisz na swoje. StoK 17:27, 18 lut 2007 (CET)

Czy zawsze jak ktoś inny akurat ma racje to uważasz, że przekręca ??? Czy tylko Ty masz zawsze rację ??? Po co sie pytam, przecież Ty nie uznajesz nawet autorytetów profesorskich.--IZ 20:23, 18 lut 2007 (CET)

Teraz zrozumiałem, jak piszesz, że kręce, to znaczy, że mam rację, OK. Tak może zostać.--IZ 20:25, 18 lut 2007 (CET)

[edytuj] Anulowanie wersji nr 11206597 autora Jotempe

Jotempe stwierdził, że jest nieskończenie wiele funkcji procesu. Jest to nieprawda ponieważ jest niekończona ilość argumentów i wartości funkcji, a nie nieskończona liczba funkcji. A to jest zasadnicza różnica. --IZ (dyskusja) 10:50, 4 lut 2008 (CET)

Oczywiście, że istnieje nieskończona liczba funkcji procesu, podobnie jak istnieje nieskończona liczba funkcji stanu, podobnie jak istnieje niestończona liczba funkcji ciągłych jednej zmiennej... Fizycznie większość z nich jest bezużyteczna, ale to nie znaczy, że ich nie ma. Artykuł sugeruje, że ciepło i praca są jedynymi funkcjami procesu, co prawdą nie jest (nb: w treści nie pisałem o nieskończonej liczbie, tylko w komentarzu...) JMP dyskusja 11:08, 4 lut 2008 (CET)

No to na poparcie swojej tezy podaj choć jeden przykład takiej bezużytecznej funkcji procesu.--IZ (dyskusja) 12:07, 4 lut 2008 (CET)

Proszę: $\int p^2\exp{V\over V_0}\,dT$ ...

NB: teraz zauważyłem, że w artykule na en.wiki jest użyte dokładnie takie sformułowanie, jak ja wpisałem... JMP dyskusja 12:15, 4 lut 2008 (CET)

Zasadą wikipedii jest zasada zdrowego rozsądku. To co proponujesz odpowiada np. stwierdzeniu, że helikopter może mieć teoretycznie nieskończoną liczbę silników napędowych, samolot teoretycznie może mieć 86 skrzydeł a rower nieskończoną liczbę pedałów. Tylko jaki to ma sens ??? Wyżej napisałeś: Artykuł sugeruje, że ciepło i praca są jedynymi funkcjami procesu, co prawdą nie jest - słowo "sugestia" jest odczuciem subiektywnym. Zastanów się , czy sensowne byłoby napisanie w tresci artykułu: ... Fizycznie większość z nich jest bezużyteczna? Ktos mogłby zapytać, a ile jest uzytecznych??? Tylko praca i ciepło???

NB: skąd wziąłeś ten wzór - możesz podać źródło, czy wymyśliłes go sam na poczekaniu jako całkę reprezentującą pole pod krzywą ??? --IZ (dyskusja) 13:34, 4 lut 2008 (CET)

W artykule, przypomnę może, napisałem tylko, że przykładami funkcji procesu są praca i ciepło. Nic nie było o nieskończonościach, nieskończoności były tylko w komentarzu, którego normalny użytkownik nie czyta. Oczywiście, że powyższą wymyśliłem od ręki, z głowy czyli z niczego. Natomiast, jeżeli dasz mi czas do wieczora, na dotarcie do źródeł (bo moja termodynamika lekko już podrdzewiała) to Ci pewno będę w stanie dać przykład użytecznej funkcji procesu nie będącej ani pracą, ani ciepłem. JMP dyskusja 13:42, 4 lut 2008 (CET)

Wracając do sugestii - wg. Ciebie moja wersja sugeruje że są tylko dwie funkcje procesu, ja natomiast stwierdzam, ze Twoja wersja sugeruje, że są jakieś inne stosowane w termodynamice funkcje, które nie są wymienione. Obydwie wersje moga byc mylące, ale faktycznie - Twoja wersja jest bardziej precyzyjna. Cofam więc swoją edycje, ale chetnie zobaczyłbym Twoja kontynuację tak, aby Twoja wersja też nie była myląca i nie sugerowała istnienia innych STOSOWANYCH w praktyce funkcji stanu. Pozdr.--IZ (dyskusja) 13:56, 4 lut 2008 (CET)

OK, taka prosta propozycja. Startujemy z różniczkowej definicji funkcji Helmholza: dF= – S dT – p dV. Powiedzmy, że potrzebujesz policzyć zmianę F dla jakiegoś procesu z tego wyrażenia (bo na przykład nie dysponujesz jawnym wyrażeniem U jako funkcji parametrów stanu). To przyjdzie policzyć całkę $\int S\,\mathrm{d}T$ dla tego procesu. Ta calka jest ewidentnie funkcją procesu, a nie jest ani ciepłem, ani pracą. JMP dyskusja 22:16, 4 lut 2008 (CET)

Obieg termodynamiczny w układzie T-s. Biały obszar przedstawia pracę cyklu, czerwony obszar odpowiada ciepłu wymienionemu z dolnym źródłem ciepła obiegu

Zobacz rysunek obok. W twoim przykładzie nie okresliłeś procesu termodynamicznego. Napisałeś tylko: Startujemy z różniczkowej definicji funkcji Helmholza: dF= – S dT – p dV. - te slowa niczego nie oznaczają. Nastepnie napisałeś: potrzebujesz policzyć zmianę F dla jakiegoś procesu i nie określiłeś tego procesu. Ja dokończę to co rozpocząłeś: S=f(T) - dowolnie wybrana funkcja procesu w układzie T(S). Całka $\int S\,\mathrm{d}T$ tej własnie funkcji jest oczywiście ciepłem, bo dla każdego dowolnego procesu, w tym także wybranego S=f(T) pole pod linią procesu w układzie współrzędnych T(s) jest ZAWSZE ciepłem. --IZ (dyskusja) 15:19, 5 lut 2008 (CET)

Drogi IZ zanim napiszesz oczywiście i dla każdego dowolnego procesu, a tym bardziej krzycząc ZAWSZE itp zastanów się. Przemyśl to jeszcze raz i napisz powtórnie popraWNIE. StoK (dyskusja) 15:53, 5 lut 2008 (CET)

Stok ma racje: nie jest. Jak nas uczy rachunek różniczkowy, $\mathrm{d}(TS) = T\,\mathrm{d}S + S\,\mathrm{d}T$ . I wiemy, że $T\,\mathrm{d}S = \mathrm{d}Q$ (tak, tak, pamiętam, że różniczka niezupełna). Znaczy, że $S\,\mathrm{d}T$ jest ciepłem tylko dla bardzo szczególnego procesu (dla którego d(TS) jest równe podwojonemu ciepłu JMP dyskusja 19:08, 5 lut 2008 (CET)

To, że pomieszałem funkcje z kofunkcją akurat nie ma znaczenia dla tego o czym dyskutujemy. A dyskutujemy o funkcji procesu. Nie mowmy o formie uwikłanej równania rózniczkowego, bo nie rozpatrujemy konkretnego problemu matematycznego, tylko mówimy o jawnej postaci funkcji typu y=f(x) a własciwie T=f(S) w kontekście układu i procesu termodynamicznego. I pole pod tak zdefiniowaną krzywą jest zawsze ciepłem. Energia swobodna Hemholtza jest funkcja stanu i nie reprezentuje żadnego procesu, więc jej różniczkowanie w rozumieniu funkcji procesu bezsensowne. Dlatego wszystko co napisaliście wyżej jest tylko nadętym balonem pozorującym profficiency i który, niestety, łatwo jest przekłuć szpilką. Czekam na bardziej sensowna ripostę. Pozdr. --IZ (dyskusja) 19:51, 5 lut 2008 (CET)

Jest niżej.
Gdyby przedstawić to obrazowo, to należałoby na wykresie zmienić miejscami S i T, a może lepiej powiedzieć, że jest to obszar ale do osi S, a nie T. Dlatego jest to co całkiem co innego, choć wymiar ma ten sam. Ta pomyłka IZa, jest podobna do tego co napisał w negentropii i rozmnożył w kilku innych artykułach i nawet wszczął wojnę edycyjną, gdy oznaczyłem że są to niewiarygodne informacje.

IZ napisał i wyróżnił Energia swobodna Hemholtza jest funkcja stanu i nie reprezentuje żadnego procesu. Nieprawda, jest funkcją reprezentującą każdy proces przechodzący przez zadane punkty określone parametrami stanu. Jej różniczkowanie ma sens, zobacz w artykułach o funkcjach stanu są zależności różniczkowe. StoK (dyskusja) 20:05, 5 lut 2008 (CET)

Everybody bussiness i nobody bussiness - tam gdzie wszyscy maja biznes, to nikt nie ma biznesu. Przez jeden punkt mozna przeprowadzić nieskończenie wiele linii (procesów). Ale nie mówmy o wszystkim, bo wówczas mówimy o niczym - pustosłowie - bicie piany. Energia swobodna jest funkcja stanu - widzę, że nadajemy ze Stokiem cały czas na innych falach i daltego ciagle sie sprzeczamy. My mowimy o czyms innym - o jednym wybranym spośród nieskończonej liczby procesów, procesie jaki przebiega między dwoma punktami stanu. a nie o nieskończonej ilosci procesów przebiegających przez jeden punkt. To zasadnicza różnica. Do not beat air, Mr. Stok.

Stok napisał wyżej:Jej różniczkowanie ma sens, zobacz w artykułach o funkcjach stanu są zależności różniczkowe - to że sa zależnosci różniczkowe niczego nie oznacza. Doczytaj po co jest różniczkowana to wówczas podyskutujemy.

IZ (dyskusja) 20:20, 5 lut 2008 (CET)

Proszę bez ataków osobistych. Przypominam: dyskutujemy o pytaniu czy istnieją funcje procesu inne, niż praca i ciepło. Nie rozumiem, dlaczego to proste stwierdzenie, wywołuje u Ciebie aż takie emocje... Różniczkowanie funkcji Helmholza jest tak samo sensowne jak różniczkowanie dowolnego innego potencjału termoodynamicznego, a różniczka mówi nam, jak się ten potencjał zmienia ze zmianą parametrów stanu. Całka S dT nie jest ciepłem - na wykresie, który załączyłeś, taka całka jest polem organiczoną krzywą i pionową osią układu współrzędnych (osią T). W ogólności to pole jest inne, niż pole ograniczone wykresem procesu i osią S.

Jeszcze raz: naprawdę nie ma się czym emocjonować. Nawet en.wiki stwierdza że ciepło i praca to tylko przykłady funkcji procesu. Co więcej, według definicji z en.wiki funkcja stanu jest specjalnym przypadkiem funkcji procesu. JMP dyskusja 20:13, 5 lut 2008 (CET)

Atakuje meritum, a nie osoby, Stok i JMP - jesteście OK, i ta dyskusja mi sie podoba, a krytykuję tylko treść niektórych edycji a nie osoby. Pozdr.--IZ (dyskusja) 20:23, 5 lut 2008 (CET)

Wracając do meritum - ale co wspólnego ma różniczkowanie funkcji Helmholtza z procesem termodynamicznym przebiegającym między dwoma punktami A i B w układzie T(S) lub P(V) ???--IZ (dyskusja) 20:27, 5 lut 2008 (CET)

Jeszcze jedno pytanie - po co rózniczkujesz funkcję Helmholtza ??? Po to aby opisać proces między punktami A i B, czy po to aby zbadać zmienność tej funkcji stanu ???? JMP i Stok zobaczyliście różniczkowanie i próbujecie zastosować na slepo do zupelnie innego zagadnienia. Teraz ja do was piszę POMYŚLCIE OBYDWAJ (Sok to nazywa krzykiem - niech tak będzie). Pzdr.--IZ (dyskusja) 20:34, 5 lut 2008 (CET)

A po co się cokolwiek różniczkuje? Po to, by zbadać zmienność tego czegoś. Skoro mogę określić wartość funkcji dla każdego stanu pośredniego, przez który przechodzi układ, to mogę znaleźć jej zmienność podczas dowolnego procesu. A po co badać zmienność F? A na przykład po to, żeby znależć stan równowagi termodynamicznej. Jeszcze raz: ja tylko stwierdzam, że istnieją inne funkcje procesu, niż ciepło i praca. Co Ci w tym stwierdzeniu tak przeszkadza? JMP dyskusja 20:51, 5 lut 2008 (CET)

Spóźniona riposta: Cokolwiek sie rózniczkuje po to zgadzam się - aby to coś "zbadać". Ale nie oznacza to badania procesu. Coś może byc zmienne - np. zmienny rozkład gęstości nieruchomego ciała. Tak rozumiana zmienność nie jest zmiennoscią w sensie "procesu". W nieruchomym ciele o róznej gęstości nie musi zachodzić żaden proces, a możemy rózniczkować po objetosci aby zbadać rozkład gestości. --IZ (dyskusja) 16:57, 12 lut 2008 (CET)

A to już zależy od tego, po czym różniczkujesz. Jeżeli różniczkujesz po zmiennych przestrzennych (współrzędnych), to rzeczywiście dowiadujesz się tylko jaki jest chwilowy gradient gęstości. Ale jeżeli zróżniczkujesz gęstość po ciśnieniu, to dostaniesz współczynnik ściśliwości, czyli wiekość mówącą o procesie ściskania ciała. A tym bardziej, jeżeli zróżniczkujesz po czasie. JMP dyskusja 17:46, 12 lut 2008 (CET)

W twoich przykładach rózniczkowania funkcji stanu dT nie oznacza różniczki czasu, a infinitesimalny przyrost temperatury. Nigdzie nie wspominałeś o czasie. O czasie mówisz dopiero teraz i jest dokładnie jak teraz napisałeś, a nie jak pisałeś przedtem. Masz rację - słowo proces jest scisle związane z uplywem czasu (vide: strzałka czasu i inne podobne), a nie z samym gradientem badanego obiektu. Są różne cele rózniczkowania i na to chciałem zwrócić uwagę. Pozdr.--IZ (dyskusja) 19:51, 12 lut 2008 (CET)

Ten czas to wrzuciłem tylko jako taki "ostateczny przykład". W klasyczniej termodynamice praktycznie nie spotkamy różniczkowania po czasie, s prostej przyczyny: odwracalne procesy w termodynamice biegną nieskończenie wolno, czyli czas nie bardzo ma sens przy ich rozważaniu. Ale nie wyklucza to możliwości użycia pochodnych do badania procesów, nie tylko stanu. Pochodne np. po ciśnieniu czy po temperaturze mogą nam mówić jak zmienia się stan całego układu przy zmianie jednej ze zmiennych stanu - czyli mówić coś o procesie jaki przebiega w układzie. JMP dyskusja 20:34, 12 lut 2008 (CET)

Po pierwsze: w termodynamice, w notacji uproszczonej jedna kropeczka na x oznacza pochodną po czasie, a dwie kropeczki nad x oznaczają druga pochodną po czasie. Pierwsza pochodna to predkość, a druga to przyspieszenie. W klasycznej termodynamice termodynamikom odpadłaby reka od pisania rózniczek po czasie, dlatego stosują jedna albo dwie "kropeczki". Notacja kropeczkowa nie upoważnia Cię jednak do stwierdzenia, że W klasyczniej termodynamice praktycznie nie spotkamy różniczkowania po czasie - to bzdura. Zobacz chocby na klasyczne równanie Bernoulliego i wyprowadzenie tego wzoru z enwiki w klasycznej notacji różniczkowej[1]. Gdybym mial to przepisać to od rózniczek czasu odpadłaby mi ręka.

Po drugie - napiesałeś, że: Pochodne np. po ciśnieniu czy po temperaturze mogą nam mówić jak zmienia się stan całego układu przy zmianie jednej ze zmiennych stanu - czyli mówić coś o procesie jaki przebiega w układzie. - ale nie w przypadku kiedy rózniczkujemy równanie definiujące funkcji stanu - sam podałeś taki przykład. Zgodzę się z Tobą, jeśli napiszesz równanie rózniczkowe jakiegoś przebiegu procesu - nap. przepływu przez dyszę, rozprężania w cylindrze itp, itd. Opis słowny np. gaz rozpręża sie w cylindrze zastąp równaniem rózniczkowym i dopiero wtedy rózniczkój, całkuj itd, itp. Pamietam tzw. "zadania tekstowe" z matematyki w podstawówce typu: pociag jedzie ze stacji A do B itp. itd. Cała tridnośc zadania polegała na zastapieniu opisu słownego odpowiednim równaniem lub układem równań. W przypadku procesu termodynamicznego jest podobnie. Zapisz ten proces równaniem, lub zamodeluj go cyfrowo w komputerze i dopiero wówczas możesz go badac przez rózniczkowanie, całkowanie , możesz zmieniać parametry, itd, itp. Ale nie podawaj jako przykładu różniczkowania definicji - to kompletnie bez sensu. Zobacz jeszcze podstawowe rownania termodynamiki klasycznej:en:Euler equations - i przyjrzyj sie , ile jest tam rózniczek czasu. Za pomoca tych właśnie równań mozna opisać (zamodelować) wiele procesów termodynamicznych. Proces termodynamiczny jest nieodłącznie związany z czasem. Pozdr.--IZ (dyskusja) 20:01, 13 lut 2008 (CET)

Aj, kolejną puszkę robali otworzyłem, zupełnie niechcący, i muszę prostować... Buuu... Więc tak: równanie Bernoulliego należy do hydrodynamiki, nie do termodynamiki. To tradycyjnie różne dziedziny. Zauważ, że nie zajmuje się ono wcale temperaturą, energią wewnętrzną czy podobnymi wielkościami termodynamicznymi, opisuje makroskopowy ruch cieczy. Podobnie równania Eulera, to też dynamika płynów (zobacz sobie chociażby kategorię podczepioną na enwiki), chociaż im już do termodynamiki bliżej - bo uwzględniają ściśliwość, a więc i po części energię wewnętrzną. Ale dysypacji na przykład nadal nie ma. Powtórzę może, pochodne czasowe w klasycznej termodynamice występują bardzo rzadko. Dla sprawdzenia: mam przed sobą klasyczne już niemal dzieło Equilibrium Thermodynamics Adkinsa. Nie znalazłem w nim ani jednej pochodnej czasowej! A zapewniam, że notacja z kropkami jest mi jak najbardziej znana. Jedyna rzecz, która mi od ręki do głowy przychodzi, gdzie w pojawiły mi się w termodynamice pochodne czasowe, to równanie transportu (równaniem dyfuzji też czasem zwane). Ale tam akurat notacja z kropeczkami jest na nic, bo występuje w nim pochodna cząstkowa po czasie - zaś kropeczka tradycyjnie oznacza pochodną zupełną. Z orygnalnym tematem ta dyskusja nie ma nic wspólnego, wiem, chcę tylko nieścisłości wyprostować... JMP dyskusja 23:01, 13 lut 2008 (CET)

Nie zastanawiam sie nad tym, czy przepływ przez dyszę de Lavala jest opisany przez termodynamike czy hydrodynamikę - choć prof. Ocheduszko opisuje ją w Termodynamice Stosowanej korzystając m.in. z równania Bernouliego. Nie dyskutujemy co rozumiesz pod pojeciem termodynamika klasyczna, bo konkretnie chodzi o funkcję procesu. Zobacz co oznacza słowo proces - cytuję: Proces to uporządkowany w czasie ciąg zmian i stanów zachodzących po sobie. Jak opiszesz nie uzywając pojęcia czasu stany zachodzace po sobie ? To tyle w kwestii funkcji procesu i rózniczkowania. Jesli chodzi o rózniczkowanie po czasie w termodynamice "klasycznej" - dyskutowanie o "częstości" uzywania rózniczki czasu przypomina dyskusję o łysieniu - czy o kims mozna powiedzieć, że łysieje jak straci 1000 włosów, czy dopiero jak straci ich 10000?. Zgadzam sie, że "klasyczny" proces quasi-statyczny mozna opisać bez rózniczki czasu, ale jest to analiza dotycząca infinitesimalnej przestrzeni, lub w skali makro przestrzeni jednorodnej (bez gradientów - bo quasistatycznej). Jesli chcesz zastosować taką analizę do rzeczywistego procesu (a zwłaszcza w układzie otwartym z wymianą masy), to musisz ten proces zapisać równaniem rózniczkowym lub cyfrowo w maszynie i dalej całkować. W przestrzeni infinitesimalnej mozesz stosować klasyczną termodynamikę (ale to sztuka dla sztuki), ale jak zaczniesz całkować, to musisz uwzględnić zewnętrzne granice i czas - chocby z powodu zamiany energii kinetycznej (prędkość - pochodna po czasie) na potencjalna np. przy przeplywie i sprzężaniu gazu przez dyfuzor. --IZ (dyskusja) 21:42, 14 lut 2008 (CET)

Znowu delikatnie przesuwasz temat dyskusji, coraz dalej od oryginalnego. Ale odpowiadam: nie jest niczym nadzwyczajnym, że do opisu jakiejś konkretnej sytuacji fizycznej potrzebujesz wiedzy z róźnych dziedzin fizyki. By poprawnie opisać ruch plazmy w polu magnetycznym i zmiany samego pola pod wpływem tego ruchu. potrzebujesz hydrodynamiki i elektrodynamiki (i często termodynamiki, a czasem nawet mechaniki kwantowej), ale nie czyni to prawa Ampere'a częścią hydrodynamiki. A po drugie, podtrzymuję co pisałem: w przybliżeniu procesów odwracalnych, o jakim tu dyskutujemy, czas w równaniach termodynamiki jawnie nie występuje. Jeżeli rysujesz proces we współrzędnych TS albo pV i całkujesz dla obliczenia pracy czy ciepła, to ani w całkowanych funkcjach, ani w wyniku nie ma żadnego czasu. Nie możesz różniczkować po czymś, czego nie ma we wzorze. Tak, oczywiście, dla rzeczywistych procesów, dla któych przybliżenie procesu odwracalnego nie działa, musisz często uwzględnić i czas - ale wtedy na przykład praca przestaje być równa polu powierzchni pod wykresem procesu we współrzędnych pV! Więc dla takich procesów artykuł i tak nie jest prawdziwy. JMP dyskusja 07:34, 15 lut 2008 (CET)

(Zmiana wcięcia, bo przy rozdzielczości 800x600 większość ekranu margines). Większość problemów rozważanych w termodynamice, to stany układu, w mechanice gdy zajmujemy się energią stanów układu, to czas nie jest istotny. Przykładowo, w problemie. Jaką pracę trzeba wykonać by 5 ton cegieł znajdujących się na placu budowy umieścić na 1 piętrze. Opory ruchu i straty energii pomijamy. W tym procesie, z punktu postawionego zagadnienia czas jest nieistotny, ważna jest energia jako funkcja stanu układu. Choć wymyślając różne sposoby przeniesienia cegieł lub analizując zagadnienie wychodząc od równań ruchu, w trakcie obliczeń pojawi się czas. Nie oczekuję na ripostę. Mam nadzieję, że ta dyskusja zakończy się. StoK (dyskusja) 08:14, 15 lut 2008 (CET)

Atakujesz, obecnie delikatnie, ale wielokrotnie atakowałeś ostro.

Co chcesz? Chyba chciałeś, przykłady innych funkcji stanu? Odpowiedź była, było wskazanie na nią. Ogólnie rzecz biorąc każda funkcja skonstruowana wg schematu: dA = f(dB) + f(dC), jeżeli B jest funkcją procesu i f(dB) <> 0, a B jest funkcją stanu, to A nie jest funkcją stanu, a jest funkcją procesu.

Funkcję stanu mogę różniczkować i całkować, tylko po co skoro rózniczka jest zupełna, to całka z rózniczki da początkową funkcję. I to jest jedyny powód dla którego nie ma sensu całkowanie różniczki funkcji stanu.

Taki jest zwyczaj w całym Internecie PISANIE WIELKIMI LITERAMI = KRZYK.

Koniec wykładu dla IZa. A popraw jeszcze to co wstawiłeś o pracy uogólnionej jest słabo ujęte choć przygwożdżone. StoK (dyskusja) 20:52, 5 lut 2008 (CET)

Nie wiem, po co dajecie mi jakieś przykłady z różniczkowaniem funkcji stanu, kiedy juz dawno sam wycofałem swoja edycję[2]. Jako przykłady funkcji procesu nie podaliście nic wychodzacego poza układ współrzędnych T(S) i P(V), a obecna dyskusja została "sprowokowana" przykładem różniczkowania (bezsensownym w kontekscie funkcji procesu - to nie atak osobisty). Przedstawiliście jakieś wzory, które nie przedstawiają energii, ale jednoczesnie nie reprezentuja żadnego procesu termodynamicznego. To tyle. Dziekuje za wykład Stoka o krzyku, stub o pracy uogolnionej może kiedyś rozwine - wiki jest praca zbiorową, dajmy szansę komus innemu - może zrobi to lepiej. Pozdr. --IZ (dyskusja) 21:13, 5 lut 2008 (CET)

Hej, Stok, teraz Ty się lekko zagalopowałeś :) Jasne, że całkowanie różniczki funkcji stanu może mieć sens - w sytuacji, gdy nie znamy jawnego wyrażenia tej funkcji przez parametry stanu. Nigdy nie rozwiązywałeś zadanka typu "znaleźć energię wewnętrzną gazu o danym cieple właściwym

c V

i danym równaniu stanu"? JMP dyskusja 21:17, 5 lut 2008 (CET)

Nie pomyślałem, że funkcja może być niejawna, nie dać się przekształcić itd. Dzięki. StoK (dyskusja) 21:50, 5 lut 2008 (CET)

Są nawet bardzo użyteczne funkcje procesu takie jak praca objętościowa oraz praca nieobjętościowa. StoK (dyskusja) 22:14, 4 lut 2008 (CET)

We provide Linux to the World