Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Flaga Polski w szablonach

Z Wikipedii

czyli tak naprawadę powinno być "Polska - biało buraczkowi"? Bo "intuicyjne" to jest kolor czerwony, "z obrazka" niemal w brązowy wchodzi no a reszta to (przynajmniej na moim monitorze) kolory "buraczkowe" :D Conan niszczyciel 10:18, 15 sty 2007 (CET)

Według Konstytucji RP, roz. 1, art. 28: "(...) 2. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony. (...) 4. Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa."
Moim zdaniem, jeśli ustawa zasadnicza mówi o kolorach białym i czerwonym, to poprzednia zapis prawny (szarowato-buraczkowe barwy) jest nieaktualny.
W normalnym państwie to właśnie Konstytucja jest nadrzędną wykładnią prawa, a nie pozostałości legislacyjne po mniej lub bardziej udolnych rządach ;) Pozdrawiam Patrol110 ^dyskusja 00:22, 16 sty 2007 (CET)

To pójdź do urzędu skarbowego i powiedz, że wg Konstytucji to powinieneś płacić mniejsze podatki... W Polsce żadna ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją jeśli nie stwierdzi tego Trybunał Konstytucyjny. Polskie prawodastwo (a i prawodastwo wszystkich demokratycznych krajów) jest tak skontruowane, że o prawie stosowanym w codziennym życiu decydują ustawy, rozporzadzenia, zarządzenia itp. Konstytucja jest wyłacznie prawnymi ramami i określa generalny "kierunek" prawodastwa. I jesli w ustawie podadzą, że flaga Polski jest zielono-fioletowa to taka będzie, pomimo zapiu w konstytucji, doputy Trybunał nie twierdzi nieważności ustawy. Aotearoa 06:26, 16 sty 2007 (CET)

Kolega zapomniał chyba o art. 8 ust. 2 Konstytucji? Jeśli tylko sformułowanie przepisów pozwala na to (a więc można odtworzyć normę prawną), to stosuje się ją bezpośrednio. A skoro "żadna ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją jeśli nie stwierdzi tego Trybunał Konstytucyjny", to według Ciebie dlaczego Sąd Najwyższy odmawia stosowania niektórych ustaw (przepisów) bo są sprzeczne z Konstytucją, ale przed orzeczeniem TK? Trybunał uchyla (a nie unieważnia) stwierdzając sprzeczność (mówmy raczej o niezgodności), ale sama sprzeczność istnieje niezależnie od decyzji TK. Oczywiście, TK może wskazać na właściwą prokonstytucyjną wykładnię, ale wtedy należy przyjąć, że wcześniejsza wykładnia (że jakiś przepis był sprzeczny) była nieprawidłowa . Rozek19 (odpowiedz) 10:38, 16 sty 2007 (CET)

Dokładnie, mój przedmówca ma 100% rację! Btw, przykład, jaki podałeś wydaje się mi wysoce niezrozumiały :?
"wg Konstytucji to powinieneś płacić mniejsze podatki" Jestem ciekaw, w którym artykule Konstytucji są określone liczbowo ciężary ponoszone przez obywateli na rzecz państwa? A może mówimy o jakichś dwóch, różnych wersjach ustawy zasadniczej?
Czy po prostu ktoś tutaj okazuje swoją butę i nieznajomość podstaw prawa, stanowionego w III RP. Patrol110 ^dyskusja 15:29, 16 sty 2007 (CET)

art. 8 ust. 2 ".Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej."; art.28 ust. 5. "Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa." To chyba jest wprost odwołanie do ustawy, zatem zgodnie z art.8 ust.2. przepisów odnośnie barw narodowych nie stosuje sie bezposrednio z Konstytucji. Proponuje dokładnie czytać przepisy a nie inerpretować wg własnych pogladów. A przykład "wg Konstytucji to powinieneś płacić mniejsze podatki" podałem jako ilustrację mozliwej interpretacji Konstytucji: art. 2 "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej" - jeśli podac ten artykuł dowolnej interpretacji to "dochodze do wniosku, że nie jest sprawiedliwe społecznie, że płacę takie podatki jakie płacę, gdyz po ich zapłaceniu nie stać mnie na to i owo a innych stac i to niesprawiedliwe..." Jak widać zinterpretować można bardzo wiele i kazda interpretacja będzie tyle samo warta - czyli nic. Tu nie ma miejsca na chałupnicze interpretacje prawo jest prawem i tylko organy władne jego inerpretacji moga to robić, a nie każdy kto tego chce. (nawiasem mówiąc zwracam uwagę na art 7 "Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa." - co na podstawie wielu wyroków sądów w wielu różnych sprawach nie zawsze ma wiele współnego z rzeczywistością to tak na marginesie dzisiejszego wyroku TK) Aotearoa 16:37, 16 sty 2007 (CET)

No dobrze, zatem polskie prawo stanowi inaczej, a na Wikipedii - "Vox populi, vox Dei" Amen. Pozdrawiam!
A może by tak wyjść z inicjatywą i zainteresować naszych parlamentarzystów tą sprawą? Jak by nie było, poważna sprawa. Patrol110 ^dyskusja 21:43, 16 sty 2007 (CET)

To wychodź, masz do tego prawo. Ale Wikipedii w to nie mieszaj; jej zadaniem jest opisywać, a nie tworzyć rzeczywistość. kpalion 03:42, 19 sty 2007 (CET)

[edytuj] Barwy i ich odcienie...

kolor kwadratu A jest ten sam co B

Weźcie sobie poczytajcie/pooglądajcie en:Optical_illusion lub de:Optische Täuschung zanim zaczniecie się wypowiadać o czymś, o czym nie macie pojęcia. To z prawej tak tylko dla przykładu... --Nux (dyskusja) 18:36, 16 sty 2007 (CET)

Jasne... polecam też tę optyczną iluzję - click - po prawej UEFA i widzimy flagi... proszę wybrać kolor biały z flagi polskiej i najechać na np. biel z flagi włoskiej, francuskiej... A co tam... na nigeryjską też sobie najeźdzcie. I jak? BIAŁY? Pokrywają się? NIE? Jeszcze raz, aż do skutku... NA PEWNO SĄ TAKIE SAME ;P Widocznie w innych krajach mają inne oświetlenie/częściej myją swoje flagi (w szablonach) itd. ;) --Artur Lion (DYSKUSJA) 19:17, 16 sty 2007 (CET)

Lepiej... niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości --Nux (dyskusja) 20:40, 16 sty 2007 (CET)

[edytuj] flagi inne...

(pierwotny tutuł sekcji: "nie chcę dysturbować, ale...", w odniesieniu do [1])

[edytuj] Wersja 9 (flaga Schrödingera)

Zgodnie z życzeniem Aotearoa o tu [mnie w to badziwie proszę nie mieszać Aotearoa 07:15, 19 sty 2007 (CET)], ta flaga jest jednocześnie "śnieżnobiała" oraz "szarobiała". Prezentacja po prawej jest tylko prezentacją umowną, ponieważ nie można zawczasu wiedzieć, jakiego koloru jest flaga. Kolor utrwala się, gdy Wikipedysta spojrzy na flagę.

[edytuj] Jeszcze insze

 Psiakość! spóźniłem się... Julo…^ 22:46, 18 sty 2007 (CET)

 Znajomi geje dowiedzieli się, że można tu przegłosować polskie barwy narodowe i prosili, żeby uwzględnić w głosowaniu ich propozycję. Ten odcień czerwonego odpowiada im najbardziej. Przepraszamy za spóźnienienie. Grzegorz Wysocki ^(NAPISZ) 19:38, 19 sty 2007 (CET)

[edytuj] Wątpilwości co do wyniku głosowania...

W wyniku głosowania do szablonów przyjęta została wersja widoczna z prawej strony. Zaleca się stosowanie jej we wszelkich technicznych szablonach itp. stronach. Flaga dla artykułów typu Polska pozostaje nieustalona. --Nux

Głosowanie dotyczyło flagi w szablonach - w artykule "Polska" flaga jak najbardziej znajduje się w szablonie Szablon:Państwo infobox. Przy głosowaniu nie było podane zastrzeżenie, że nie dotyczy ono szablonów typu infobox, zatem jak najbardziej na stronie Polska flagę trzeba zmienić. Należy też te wersję kolorystyczną flagi załadować na Commons w formacie SVG i PGN. Aotearoa 06:44, 30 sty 2007 (CET)

W szablonach w sensie osadzania na stałe w szablonie (np. {{Futbol w Polsce}}). Parę osób kwestionowało, umieszczenie ustalonej przez nas flagi w artykule o Polsce i wyjaśniałem wtedy, że przecież nie dotyczy to tego artykułu. W związku z możliwym różnym rozumieniem proponuję przyjąć interpretację, która jest węższa i na pewno rzeczywiście popierana przez wszystkich głosujących. Teraz moglibyśmy zrobić głosowanie, czy chcemy, żeby nasza wersja znajdowała się wszędzie (z ew. przypisem wyjaśniającym), a wersja srebrnobiało-karmazynowa tylko w artykule o fladze Polski (jako symulacja wzorca ustawowego na RGB). W głosowaniu byłyby tylko 3 wersje: ustawowa (jako wyliczona bezpośrednio z wzorcowej tabelki), historyczna (jako wygrana), NIK (jako druga w kolejności). Szczerze powiedziawszy miałem nadzieję, że unikniemy tego, bo list w końcu dotrze do KH i ich odpowiedź rozstrzygnie wątpliwości. --Nux (dyskusja) 08:41, 30 sty 2007 (CET)

W zasadach głosowania wyraźnie napisałeś "Wynik głosowania określa naszą interpretację polskich barw narodowych dla flagi Polski używanej w szablonach i podobnych. Będzie ona wiążąca do czasu interpretacji ustawy przez Komisję Heraldyczną" Byćmoże gdzieś w dyskusjach przewijało się to jakie szablony mają być brane pod uwagę, a jakie nie, lecz ani w sformuowaniu problemu, ani w zasadach głosowania nie było o tym mowy - nie każdy czytał całą dyskusję tej strony i stron o fladze Polski. Dla mnie okreslenie w "szablonach" jest jednoznaczne - dotyczy wszystkich szablonów bez żadnych wyjątków. Sam głosowałem przeciw tej werji flagi, lecz skoro została przegłosowan, to nie ma co teraz zmieniać zasad jej stosowania. Aotearoa 09:00, 30 sty 2007 (CET)

Rozciąganie znaczenia wyniku tego głosowania nie jest w żadnym stopniu racjonalnie uzasadnione. To, że nie każdy czytał dostatecznie dokładnie, o co tu chodziło nie jest w najmniejszym stopniu uzasadnieniem nadinterpretowania wyniku. Jak ktoś nie czytał, to... jego problem, trzeba było czytać. Ja nie głosowałem wcale, ani za, ani przeciw którejkolwiek wersji, bo uważam, że problem nie jest tu dobrze postawiony, ale w oczywiste jest dla mnie, że rozstrzygnięcie dotyczy tylko miniaturek w infoboksach tematycznych, a nie dotyczy infoboksu w haśle Polska. Julo…^ 09:52, 30 sty 2007 (CET)

Jak wyżej pisze Aotearoa, ważne głosowanie odbyło się nad "naszą interpretacją polskich barw narodowych dla flagi Polski używanej w szablonach i podobnych" a jego wiążący wynik dotyczy wszystkich szablonów bez wyjątku, skoro takich wyjątków w zasadach głosowania nie uwzględniono. Skoro ktoś nie czytał, tylko dyskutował zamiast głosować, to jego problem. Pa3Widzi 10:00, 30 sty 2007 (CET)

Proponuję więc zrobić nowe głosowanie ws tego nad czym było to głosowanie... Przecież tak lubimy głosowania, a im bardziej absurdalne tym bardziej je lubimy. :) Gdarin dyskusja 10:17, 30 sty 2007 (CET)

A jutro przegłosujmy, który mamy dzień tygodnia. W końcu wszystko można przegłosować :P
Głosowanie było wiążące i było oparte na jasnych regułach. Jeśli osoba wychodząca z inicjatywą źle sformułowała swoje postulaty i dopiero teraz o tym się dowiedziała, to nie nasza sprawa. Pozdrawiam :) Patrol110 ^dyskusja 10:34, 30 sty 2007 (CET)

Ahem. Pozwole sobie przytoczyc moja odpowiedz ze strony dyskusji Aotearoy:

O ile zgadzam sie z Toba, ze glosowanie nie okreslilo zastrzezen co do szablonow, pozwalam sobie zauwazyc, ze chyba nie narzucilo obowiazku stosowania tejze wersji flagi kiedykolwiek flaga Polski jest pokazana w szablonie! Jezeli infoboks/szablon ilustruje zupelnie inna flage, w przypadku infoboksu w artykule Polska - podstawowej flagi z artykulu Flaga Polski, powinnismy ilustrowac to czym piszemy, a nie Wole Narodu Wikipedystycznego... Chyba zgodzisz sie z tym rozumowniem. Inaczej, nielegalnym byloby po tym glosowaniu wygenerowanie, dajmy na to, infoboksu pt. "Flagi Polski" ku pokazania w nim flag o roznych odcieniach... bowiem flagi zostaly umieszczone w szablonie. :) :) :) Pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 12:07, 30 sty 2007 (CET)

Jakbym to pisał gdzieś wyłącznie na swojej dyskusji, to moglibyście kwestionować, że coś zmieniam i mam jakieś dziwne pomysły na interpretację zasad. Zresztą w tejże dyskusji wypowiadają się m.in. Aotearoa, Gdarin i Patrol110, a teraz to niech sami sobie odpowiedzą kogo udają i jakie rozwiązania co po niektórzy chcieliby na skróty wprowadzić...

Nux (dyskusja) 02:26, 31 sty 2007 (CET).

Zatem i ja podsumuję te głosowanie. Na pierwszy rzut oka było ono potrzebne, gdyż wynikła poważna sprawa odnośnie flagi polskiej.
Jednak w toku głosowania i prowadzonej dyskusji, cały ten proces przerodził się w "igrzyska" i każdy został wciągnięty w tą intrygę, jaka się wytworzyła.
Osobiście byłem zwolennikiem flagi o barwach historycznych i to tylko z powodu przywiązania do Piłsudskiego, dlatego też głosowałem tylko za tą propozycją, negując jednocześnie zapis ustawy z 1980 r. Natomiast dodawanie kolejnych propozycji oraz dyskusję (w której też poniekąd wziąłem udział) uznaję za niepotrzebną farsę.
Niech Komisja Heraldyczna rozstrzygnie ten spór i zakończy dysputy na ten temat. Pozdrawiam, Patrol110 ^dyskusja 10:57, 31 sty 2007 (CET)

[edytuj] "Polska" flaga a Euro 2012

Minęło już parę miesięcy od "hałasu" związanego z szarością i czerwnością naszej polskiej flagi. Wszyscy Wikipedyści (i jej Czytelnicy) dowiedzieli się, że istnieje kilka flag Rzeczypospolitej. Ustawy nie komentuję. Chciałbym odnieść się do zastosowania tego głosowania. Zagłosowaliśmy, uznaliśmy BIAŁOŚĆ we flagach w szablonach. Zatem:

• pl:Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 2012 - zaglądamy i co widzimy? Polska flaga... SUPER! Biało-czerwona!
• Ale wystarczy przejechać się na 3 pierwsze Wikipedie: en:2012 UEFA European Football Championship, de:Fußball-Europameisterschaft 2012 czy fr:Championnat d'Europe de football 2012

• Co widzą Wikipedyści? Wybrano na współgospodarza kraj z szarą flagą. Nikt się nie będzie zastanawiać skąd ta szarość...

• A tymczasem polecam 4 poniższe grafiki... oficjalne logo kandydatury i 3 mapy w 3 językach, polskim, angielskim i niemieckim /nie wszystko na Commons, więc część w linkach/. Teraz pytanie do Wikipedystów: Polska jest na tle a) białym czy b) szarym?

• Ta sama mapa na de.wiki
• logo wspólnej kandydatury... polska flaga w "zaskakującej", białej barwie ;)

• Naprawdę nie mam zamiaru rozpoczynać kolejnej, "niekończącej się" polemiki. Jestem tylko ciekaw nad ZASTOSOWANIEM TEGOŻ GŁOSOWANIA. Głosowaliśmy nad takimi sprawami:

• "Wynik głosowania określa naszą interpretację polskich barw narodowych dla flagi Polski używanej w szablonach i podobnych."

• ...i ustalono w wyniku głosowania:

• "W wyniku głosowania do szablonów przyjęta została wersja widoczna z prawej strony. Zaleca się stosowanie jej we wszelkich technicznych szablonach itp. stronach. Flaga dla artykułów typu Polska pozostaje nieustalona."

• Zatem... w szablonach POLSKIEJ WIKIPEDII czy WE WSZYSTKICH, W TYM COMMONS?
• Niestety... poza polską Wikipedią wciąż wybija się "szarość" naszej flagi, a przy obecnym zainteresowaniu Europy dwoma zwycięzcami, którzy pokonali aktualnych Mistrzów Świata w organizowaniu wielkiej piłkarskiej imprezy... nie powinniśmy raczej nie-Polaków wciągać w nasze problemy z polskim ustawodastwem i interpretacją kolorów bieli i czerwieni. Już wystarczą nam aktualne problemy korupcji w piłce nożnej, infrastruktury, autostrad, lotnisk czy wirtualnych stadionów. ;) Nie straszmy Europy jeszcze nierozstrzygniętą sytuacją kolorów naszej flagi ;P Te dygresje zostawmy w artykule Flaga Polski i bardzo proszę... tylko tam - zainteresowanych problemem, flagi. Pozdrawiam! ;) --Artur Lion (DYSKUSJA) 17:13, 21 kwi 2007 (CEST)

Trzeba zrobić nowe głosowanie i tyle, bo się pewnie nie doczekamy. A przy okazji to tam jakieś różne kolory są Ukrainy ;P. --Nux (dyskusja) 17:28, 23 kwi 2007 (CEST)

NOWE GŁOSOWANIE? A to po kiego grzyba było? ;| To głosowaliśmy nad kolorem polskiej flagi w szablonach tylko na pl.wiki czy na Commons? Więc u siebie pokazujemy biel, a na zewnątrz promujemy nieudolność polskiego ustawodastwa (i.e. szarość białej polskiej flagi wg ustawy) itd... --Artur Lion (DYSKUSJA) 22:22, 25 kwi 2007 (CEST)

Jak dla mnie bez sensu było założenie tego głosowania, że zmieniamy tylko w szablonach, a w artykułach już nie. Żadna sensowna encyklopedia nie stosuje dwóch różnych wersji tej samej flagi obok siebie. Nie dziwota, że zagraniczni koledzy nie orientowali się jakie kolory w końcu mają być używane. --Wanted 23:49, 25 kwi 2007 (CEST)

Problem polega na tym, że nie możemy nikomu nic narzucić, a jedynie sugerować. Na razie na Commons jest wersja odpowiednio opisana, ale nie jest to ta używana standardowo do tej pory, więc w sumie nie wiadomo co z tym fantem. Ale nie łamcie się - myślę, że do 2012 zdążymy ;). --Nux (dyskusja) 18:10, 27 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Odpowiedź od Komisji Heraldycznej ws. flagi polski

Witam!

Dostałem takową dzisiaj, chcę ją wkleić na Commons. Tylko zastanawiam się, czy oficjalne pismo organu powołanego z mocy ustawy jest "dokumentem urzędowym"? Jeśli tak, to w myśl art. 4 ustawy o prawie autorskim (itd.) nie podlega ochronie jako utwór, czyli na Commons wlezie.

Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, czy odpowiedź na skargę jest dokumentem urzędowym w rozumieniu prawa autorskiego???

Rozek19 (odpowiedz) 18:25, 27 kwi 2007 (CEST)

• Jest. Jeśli nie jest poufna - a przecież nie jest - można ją cytować całą bez obawy. Julo…^ 20:46, 27 kwi 2007 (CEST)

Szkoda, ze nie napisał, jakie wyglądają te propozycje w CMYKu. Byłaby to wprawdzie tylko interpretacja, ale za to fachowców, a tak to pewnie będzie się to ciągnęło co najmniej kilkanaście miesięcy. PawełS 19:18, 29 kwi 2007 (CEST)