Dyskusja:Homoseksualizm a kontekst kulturowy

Z Wikipedii

Spis treści 1 Apostrofa do Szanownego Wikipedysty 2 Fragment dyskusji przeniesiony z hasła głównego 3 Sprawa biologii i statystyk 4 Dodatkowe linki wewn i komentarze uwaga 5 Przebudowa artykułu 6 Zintegrowanie z hasłem "Homoseksualizm"

[edytuj] Apostrofa do Szanownego Wikipedysty

Artykuł ten został utworzony ponieważ wiara w te statytstyki w artykule głównym o homoseksualizmie jest niezachwiana. Ten artykuł prezentuje więc punkt widzenia antropologii kultury. Osoby, które będą tu wprowadzać zmiany (a są jeszcze rzeczy, których nie znam, a warto by dopisać), proszone są o to, by mieć ten fakt na uwadze. Jeśli ktoś nie rozumie, co to jest antropologia kultury, wierzy niezbicie w to i nie rozumie, że z punktu widzenia antropologii kultury statystyki te, choćby nie wiem jak były dobrze przeprowadzane, mają ten feler, że ich najpierwsza przesłanka jest oparta na błędnym założeniu, że istnieje seksualna natura człowieka, którą można zbadać i skategoryzować metodami nauk przyrodniczych. Kto tego nie rozumie, proszony jest przynajmniej o nie sianie zamętu i uszanowanie faktu, że jest to chyba najlepiej udokumentowany jak dotąd bibliograficznie art. na całej polskiej wiki. Być może coś tu jeszcze wymaga podrasowania, ale muszę sobie od tego art. odpocząć i spojrzeć świeżym okiem za parę dni. Wiem, że fakty w nim zawarte są dla wielu ludzi bulwersujące, ale taka już jest natura antropologii kultury, że większość ludzi ona bulwersuje. Pozdrawiam i zapraszam tych, którzy mogą tu coś dodać z dziedziny antropologii kultury. Sorry za ten komentarz, ale antropologia jest tu tak słabo reprezentowana i rozumiana, że dotychczasowe spory, gdy artykuł ten był w wersji zalążkowej w art. głównym (homoseksualizm), sprawiły, że poczułem się zmuszony do jego umieszczenia --Aethelbald 17:49, 3 mar 2006 (CET)

[edytuj] Fragment dyskusji przeniesiony z hasła głównego

usunąłem: "Ponieważ tak niska pozycja kobiety ma silne korzenie w doktrynie chrześcijańskiej (św. Augustyn, św. Tomasz), taka konotacja homoseksualizmu do dzisiaj jest najsilniejsza w społeczeństwach żarliwie religijnych (iberyjskich, latynoamerykańskich, polskim, ale i w purytańskich kręgach społeczeństwa amerykańskiego)." Doktryna chrześcijańska mówi o równości płci.Ymar 21:36, 17 lut 2006 (CET)

Przywrocilem i poprawilem. Neutralizacja nie polega na kasowaniu, chyba, ze dany fragment jest do poprawy niemozliwy; w tym wypadku byl po prostu niejasny i upraszczajacy. Szwedzki 21:48, 17 lut 2006 (CET)

• • Sorry, ale w filozofii Augustyna i Tomasza, która w średniowieczu stanowiła podstawę doktryny chrześcijańskiej, nie ma ani jednego słowa o równości płci. Kobieta jest u tych filozofów nieudanym wariantem człowieka, powstałym w wyniku zaburzeń rozwoju płodu, złych wiatrów, jest słaba, podatna na zło etc. Mam podać dokładne cytaty? Akurat w tym haśle nie ma na to miejsca. --Aethelbald 21:53, 17 lut 2006 (CET)

Zresztą z tą równością płci i teraz jest różnie - kobieta ksiądz, to połączenie ciągle nieakceptowane. --Nux 21:55, 17 lut 2006 (CET)

Jasne, a kobieta-górnik albo kobieta-operator wozu asenizacyjnego to pojęcia akceptowane powszechnie :) Start8 09:24, 28 lut 2006 (CET)

Ten argument jest dość słaby - patrz nauka kościoła o równości płci. Ymar 22:13, 17 lut 2006 (CET)

Aethelbald, jak napisałem w dyskusji Szwedzkiego, nie znam tematu na tyle by móc o nim dyskutować. Wydaje mi się po prostu, że istnieje całkiem spore grono filozofów, które by się z tobą nie zgodziło (nieważne, czy kierują się w interpretacji swoimi poglądami, czy nie - nie wikipedystom to rozstrzygać), dlatego to jest naruszenie NPOV (o ile taka grupa filozofów rzeczywiście istnieje). Ymar 22:13, 17 lut 2006 (CET)

Współczesna nauka Kościoła o równości płci a to, co było w średniowieczu, to są całkowicie różne historie. Miejsce na szczegóły jest w haśle o kobiecie. Tak się składa, że ja akurat mam bardzo dużą wiedzę w kwestii społecznej pozycji kobiety. Jak będę miał czas to ujmę to w haśle kobieta. Jestem antropologiem kultury. W średniowieczu stanowisko Kościoła do kobiety było jednoznaczne: kobieta jest słaba, jest źródłem zła, bo jest podatna na pokusy szatana wielokrotnie bardziej niż mężczyzna, który ulega złu bardzo często za sprawą kobiety. --Aethelbald 22:22, 17 lut 2006 (CET)

Czyli twoim zdaniem odmienny pogląd historyków filozofii (czy jak im tam) na tę sprawę nie istnieje? Ymar 22:27, 17 lut 2006 (CET)

Jak istnieje, to podaj przykłady. Ja zacytuję fragmenty z Augustyna i Tomasza w haśle kobieta, jak będę miał czas. Ich słowa są tak jednoznaczne, że jak nawet jakiś historyk filozofii twierdzi inaczej, to się myli. Ja nie znam zresztą takich historyków filozofii, którzy by to negowali. Poza tym liczą się też argumenty tej negacji. Nie wystarczy znaleźć kogokolwiek, kto coś twoerdzi. Liczy się jeszcze, kto to i dlaczego tak twierdzi. --Aethelbald 22:32, 17 lut 2006 (CET)

Dobra, twoja pewność mnie nawet przekonuje :)) Szanse, że znajdę kiedyś sam jakieś argumenty są pomijalne, więc jeśli ktoś się nie włączy do tej dyskusji, zostanie, co jest. Ymar 22:39, 17 lut 2006 (CET)

Powiedzcie mi co poglądy Augustyna i Tomasza na rolę kobiety mają wspólnego w homoseksualizmem? ~To hasło o homoseksualizmie jest i tak już za bardzo rozbudowane i zawiłe. Brak w tym haśle spójności. Np. fregment : Ogólne czy Ogólnie stanowiący wstęp do przeglądu homoseksulaizmu na przełomie dziejów tak rozmywa temat, że potem się tego wszystkiego nie chce czytać. Na początek są jasne statystyki i potem należało by tylko dopisać, że są to liczby podawane dla czasów współczesnych, od kidy zaczęto robić badania statystyczne ludności. Po za tym jakieś dywagacje nad hasłem "Uważają się za homoseksualistów". Myślę że autor tego przypisu robi wielki błąd bo zarzuca instytucjom robiącym statystyki brak kompetencji w wykonywaniu takowych. Napisał "komplikuje sprawę". Ten fregment jest do skrócenia i weryfikacji. Przechodząc do tematu, jeżeli tu się jeszcze będzie wrzucało "Rolę kobiety w poglądach wczesnochrześcijańskich" lub "Rolę kobiety w średniowieczu" to artykuł będzie mętny i bardzo nieencyklopedyczny. Stimoroll 09:46, 28 lut 2006 (CET)

Stosunek do homoseksualistów ma wiele wspólnego ze stosunkiem do kobiety. Bibliografia podana. To nie jest zarzut niekompetencji tylko rozbieżności pojęć w poszczególnych kulturach. W wielu kulturach nie ma takiej kategorii jak "być homoseskualistą albo heteroseksualistą", o czym świadczą statystyki indyjskie. --Aethelbald 19:45, 28 lut 2006 (CET)

Dla niedowiarków cytacik z jednego z największych specjalistów od zagadnienia homoseksualizmu w Azji Pd.: "Who is gay in an Indian context? What is gay? Who is homosexual? About three-quarters (72%) of truck drivers in North Pakistan who participated in a recent survey published in AIDS Analysis Asia admitted that they has sex with other males, while 76% stated that they had sex with female sex workers. Are these 72% gay? Homosexual? There is sufficient anecdotal evidence to indicate that in the other countries of the sub-continent, similar levels of male to male sexual behaviors exist as part of a broader sexual repertoire. Are these males bisexual? P. 102-3 "In working with sexual health issues in India and in listening to the rhetoric of UNAIDS representatives, international donor agencies, the Indian medical profession, and many Western and Indian gay men, an assumption is often made that same-gender sexual behaviors must mean the person is a homosexual, or gay, while male to female sexual behavior must mean that the person is heterosexual. In these discourses, procreative "heterosexuality" is seen as 'normal." While other behaviors are seen as perverse or foreign. However, these constructs seem to have little contemporary or historical validity in India (and even to some extent in the West). This reductionist ideology is a recent invention from the 19th century, which has consequently acted to reduce the rich diversity of alternate sexualities (Foucault, 1978; Weeks, 1986; Katz, 1995, Herdt, 1994). Closer analysis of these debates seems to me to indicate a confusion among the terms sexual behavior, gender, identity formation, and cross-cultural validity, and within such confusion there may well be elements of neo-colonialism, racism, and Western imperialism (Khan, 1994c; Hyam, 1990). P. 103"

[Khan, Shivananda (2001). Culture, sexualities, and identities: men who have sex with men in India. Journal of Homosexuality, 40(3/4)] --Aethelbald 20:18, 28 lut 2006 (CET)

• Z tym rozbiciem to dobre posunięcie, artykuł już nie będzie tak mętny. Jeszcze jedna kwestia pozostała - homoseksualizm w świetle współczesnych badań naukowych - i te wszystkie pierdy o bliżniakach itp wyciąć i uzupełnić o źródła - czyli podać gdzie robiono i jakie badania; w jakich książkach opisano jakie poglądy, jakie stanowiska jacy naukowcy zajmują itp, póki naukowcy nie wypracują jednego zdania co leży u podstaw różnic w orientacjach. Pozdrawiam Stimoroll 12:04, 1 mar 2006 (CET)

Masz rację, Stimoroll, ja jestem ogólnie za podawaniem bibliografii i źródeł, ale to już dotyczy głównego hasła, no i ja się na tym nie znam; medycyna, genetyka - to nie moje bajki. Znam się na tym, czego dotyczy ten artykuł, a jak się na czymś dobrze nie znam, to wolę się nie wtrącać. Trzeba znaleźć kogoś innego do tamtych kwestii --Aethelbald 13:34, 1 mar 2006 (CET)

[edytuj] Sprawa biologii i statystyk

Musiałem usunąć niektore zmiany Polimerka, gdyż dotyczą one spraw ktore nie dotyczą antropologii kultury. Wprowadziłem zmiany, które może już zlikwidują kontrowersje. Wiel sformułowań POlimerka po prostu nie mogło się znaleźć w artykule z antropologii kultury. Nie ma czegoś takiego jak antropologia kultury spod znaku gender studies, gender studies to nie gałąź antropologii kultury. A stanowisko, że każdy biologiczny wmiar życia człowieka jest przekształcany kulturowy jest powszechny i jest podstawowym założeniem tej nauki, nie można mówić, że niektórzy, bo to kłamstwo. Wszyscy ważni współcześni antropolodzy kultury tak twierdzą. Jeżeli są stanowiska przeciwne, to nie z antropologii kultury tylko z innych dziedzin antropologii, ale naprawdę nie można w naukach społęcznych/humanistycznych robić wtrętów z innych nauk, bo to są inne bajki. Powody tego są zbyt złożone, żeby można było je wyjaśniać w art. o homoseksualizmie, to nie jest Wstęp ogólny do antropologii kultury. Czy każdy art. z fizyki tłumaczy na wstępie założenia fizyki i co to jest fizyka? Inne stanowisko dotyczy innych nauk. Czy ja mogę wejść na art. o Platonie i wrzucić wszędzie argumenty, że to, to i to jest wbrew - dajmy na to - Marksowi, albo Lyotardowi? Przecież artykuły muszą się trzymać swoich dziedzin. --Aethelbald 13:04, 6 mar 2006 (CET)

Naturalnie, że można a nawet należy pisać w artykułach o filozofach kto i dlaczego się z nimi nie zgadzał. Praktykujemy to niemal standardowo w Wikipedii. Patrz choćby Karol Marks, albo krytyka mechaniki kwantowej dokonanej przez Alberta Einsteina lub omówienie paradoksu nieodwracalności przy II zasadzie termodynamiki. Na tym polega NPOV.

Zgadza się, ale muszą być z przystawlanych dziedzin i w odpowiednim miejscu, a Polimerek powpisywał swoje zastrzeżenia co kawałek. Już tej wersji nie ma, więc to bez znaczenia --Aethelbald 00:25, 7 mar 2006 (CET)

Sorry, nie skapnąłem się, że to też ty, Polimerku, no ale się nie podpisałeś --Aethelbald 00:33, 7 mar 2006 (CET)

Nadal nie ma żadnego dowodu, oprócz kolejnych gołosłownych stwierdzeń, że wszyscy ważni antropolodzy zgadzają się z tym co jest napisane w tym artykule. Jak ta ważność jest konkretnie ustalana? Czy istnieje jakaś instytucja np: coś na wzór IUPAC w chemii, która ustala które poglądy są w ramach antropologii bardziej ważne od innych? Artykuły nie muszą trzymać się kurczowo jednego punktu widzenia, a nawet nie powinny. Ten artykuł omawia całkiem konkretną sprawę, którą nawet w ramach antropologii można rozpatrywać z różnych punktów widzenia. Dlaczego wszystkie inne punkty widzenia są w tym artykule kompletnie pomijane lub odsądzane od czci i wiary? Dlaczego ten artykuł przyznaje rację tylko jednemu punktowi widzenia? To jest skrajne POV. Polimerek 00:00, 7 mar 2006 (CET)

Polimerku, ten artykuł opisuje jeden punkt widzenia, który jego autor zna najlepiej, ponieważ jego autor trzyma się zasady, by pisać o tym, na czym zna się najlepiej. Nikt nikomu nie broni napisać takiego art. z punktu widzenia innej szkoły antropologicznej, albo dopisać inny punkt widzenia, byle był z antropologii kultury. Badacze (niektorzy, nie ma sensu wymieniać wszystkich), którzy podkreślają konieczność relatywizmu kulturowego i względność pojęć, są w tekście, przeczytaj uważnie, zanim postawisz zarzuty. Nie istnieje nic na wzór IUPAC. O tym decyduje spór, jaki toczy się w środowisku antropologów kultury, którego obecny stan jest taki, co więcej, stanowisko relatywizmu kulturowego w antropologii kultury jest dominujące nie od wczoraj, ale w pewnym sensie od sporu Levi-Straussa z Maussem, czyli od dawna i nikomu nie udało się go skutecznie odrzucić jako przynajmniej warunku minimum. Wprowadzenie do art. informuje, że jest to relacja tego stanowiska. Poza tym art. zawiera tyle informacji, o których słowa nie było na pol. wiki, a ktore są ciekawe i udokumentowane, że chyba ma niejaką wartość. Twoje uwagi, że art. całkowicie pomija inne nurty antropologii (czyli np. fizyczną) sprawiają wrażenie prób skompromitowania tego art. Ten art. podkreśla, że relacjonuje stanowisko, a nie upiera się, że nikt inny nie ma racji. Poza tym takie zjawiska jak fenomen indyjski w kategoriach żadnego innego systemu niż relatywizm kulturowy nie są możliwe do opisania. Czy naprawdę możesz coś merytorycznie zarzucić temu art.? Gdybym chciał przyjąć Twoją metodę, to mógłym chodzić po art. o religiach i do każdego dopisywać, że wyznawcy tej religii w ogóle pomijają fakt, że zdaniem wielu Boga wcale nie ma, albo nazywa się inaczej i ma inne właściwości. --Aethelbald 00:23, 7 mar 2006 (CET)

Tak - ale w artykułach o religiach jest mowa o nich samych a nie o innych problemach z punktu widzenia tych religii, choć o kontrowersjach wokół pewnych religii też mamy zwyczaj pisać. Patrz np: Islam czy Świadkowie Jehowy. Gdyby ktoś próbował pisać w Wikipedii artykuł pt. "Homoseksualizm z punktu widzenia chrześcijaństwa" i zawarł by w nim wyłącznie katolicki punkt widzenia to bym dokładnie tak samo protestował jak protestuje tutaj, mimo że można uznać, że jako że katolicy stanowią najliczniejszą grupę wśród chrześcijan to ich pogląd jest dominujący. Naczelną zasadą NPOV jest, że w przypadku omawiania mocno kontrowersyjnych spraw powinno się opisać wszystkie ważniejsze punkty widzenia i te większościowe i te znacząco mniejszościowe. Mniejszościowe można np: ująć w formie krótkiej sekcji krytycznej. Ten artykuł w oczywisty sposób nie spełnia tej zasady, bo uparcie narzuca jeden punkt widzenia na całe zagadnienie i dyskredytuje wszystkie inne punkty widzenia, nawet w obrębie samej antropologii. Ja nie mam nic przeciwko temu aby to ten punkt widzenia zawrzeć w Wikipedii - ale tak samo wolno zawrzeć w nim krytykę tego punktu widzenia z np. punktu widzenia nauk przyrodnicznych. Nie można nad tą krytką przejść do porządku dziennego stwierdzeniem, że artykuł nie zajmuje się biologią, skoro sam, w głównej części dyskredytuje biologiczne rozumienie płci i homoseksualizmu, więc ma z założenia charakter polemiczny, opisujący kwestię mocno kontrowersyjną. Na tej samej zasadzie można by protestować, że ktoś śmiał stworzyć dział "kontrowersje" w haśle o Janie Pawle II. Olbrzymiej większości osób zafascynowanych JPII ta krytyka bardzo przeszkadzała, ale NPOV polega na tym, że nie wolno jej usuwać z tekstu o ile jest dobrze udokumentowana. Polimerek 01:34, 7 mar 2006 (CET)

Artykuł niczego nie dyskredytuje, tylko zajmuje się czymś innym: kulturową nadbudową --Aethelbald 21:17, 7 mar 2006 (CET)

[edytuj] Dodatkowe linki wewn i komentarze uwaga

Polimerku, czy możemy przyjąć takie rozwiązanie? W kilku strategicznych punktach, w których mamy do czynienia z rozbieżnościami z naukami przyrodniczymi zamieściłem linki wewnętrzne do definicji biologicznych i do krytyki gender studies, którą chyba nawet Ty napisałeś. Akceptujesz takie rozwiązanie? Myślę, że to jest dobry pomysł --Aethelbald 21:11, 7 mar 2006 (CET)

Czy nie mielibyście nic przeciwko, abym trochę wyklarował artykuł, a potem możecie dalej walczyć? Togo -->♦ 22:19, 7 mar 2006 (CET) ;-)

Ja na razie wyklarowalem wstep, bo zgadzam sie, ze powinien byc, zeby bylo jasne gdzie sa kontrowersje, ale jak pare osob dokleja po zdaniu, zamiast najpierw wspolnie opracowac, to wychodzi jakas wstretna hybryda, ktorej nie dalo sie czytac... -- kocio ✉ 23:57, 7 mar 2006 (CET)

Trochę śmielej pogłębiłem tę redakcję wstępu, aby na początku były definicje. Togo -->♦ 00:07, 8 mar 2006 (CET)

[edytuj] Przebudowa artykułu

Postanowiłem stopniowo przerobić ten artykuł jako, że w aktualnej postaci miesza on fakty historyczne z hipotezami kontrowersyjnych antropologów próbując dowodzić ich tezy. Moja wizja tego artykułu to w pełni neutralny historyczny, antropologiczny przegląd zachowań homoseksualnych, samego homoseksualizmu oraz jego akceptacji w różnych kulturach + myslę fotki z innych wikipedii, a dopiero na końcu hipotezy kontrowersyjnych antropologów wraz z ich krytyką.--Plywak 22:37, 2 lut 2007 (CET)

[edytuj] Zintegrowanie z hasłem "Homoseksualizm"

Czy nie powinno się zintegrować tych dwóch artykułów? Nie każdy wpadnie na to, żeby wpisać dokładnie frazę "Homoseksualizm a kontekst kulturowy", gdy będzie szukał wiadomości związanych z opisywanym tematem, a, jak wiadomo, wyszukiwarka wikipedii w chwili obecnej do najlepszych nie należy. Jeżeli większość opowie się przeciw zintegrowaniu, sugerowałbym przynajmniej odnośnik do tego artykułu w artykule "Homoseksualizm". Pozdrawiam, Krysiul. 22:32, 12 lut 2007 (CET)