Dyskusja:ITER

Z Wikipedii

[edytuj] Gęstość ???

W wersji angielskiej jest napisane: burning of about 0.5 g of D + T mixture in its ~840 m3 reactor chamber to prawie próżnia dla porównania powietrze na poziomie morza ma gęstość około 1,2 kg/m3. Aż mi się nie chce w to wierzyć. Egregius

burning of about 0.5 g of D + T mixture - spalając (wypalając) około 0.5g D+T mieszanki. Tyle ulegnie spaleniu, ale mieszanki jest znacznie więcej. StoK 08:49, 10 kwi 2007 (CEST)

Tow. Stok pisze: "Tyle ulegnie spaleniu, ale mieszanki jest znacznie więcej". Więc pytam: jaki to reaktor potrafi działać tak selektywnie, wybierając do "spalenia" tylko 0, 5 g mieszanki znajdującej się w reaktorze. Coś chrzanicie Stok.

                    masa przed fuzją:                     2.01355321270u(deuter)  + 3.0160492u(tryt) = 5,029024127u
                    masa po fuzji:
                    4,002602u (Hel 4)   + 1.008665 u(neutron) = 5,011267u

                    róznica między masami:    5,011267 /  5,029024127 = 0,996         
                    ubytek masy  = 0,004 masy początkowej

                    ubytek masy dla zakładanej ilości paliwa która ulegnie przemianie (0,5g)
                    0,5g =0,0005kg x 0,004= 0,000002kg

                    Całkowita uzyskana energia:
                    E= 0,000002kg  x C kwadrat = 180 000 000 000 J = 180 000MJ

                    Moc reaktora: 
                    W = 180 000 MJ / 500s(czas pracy reaktora) = 360 MW
                 
                    I   coś mi tyle wyszło   - miało być 500MW  
                    --Egregius 10:49, 14 kwi 2007 (CEST)

Wynik w sumie jest jednoznaczny - 0,5grama daje ponad 300MW mocy. czy zgodny z zasadą Entropii? Tak jeśli ciepło elementarne zostanie policzone z uwględnieniem energii nuklearnych ---> patrz na ciepło w wersji angielskiej, bo w polskiej tego nie ma. --Egregius 01:12, 25 kwi 2007 (CEST)

Zacytuję fragment tekstu w dyskusji art. Potencjały termodynamiczne:"Co ciekawe, utopijną energię tzw. "fuzji" w żaden sposób nie da się wcisnąć w te ramy, co jest uzasadnione, bo z "perpetuum mobile" II rodzaju nie można uzyskać energii. Chociaż niektórzy uważają, że można, nawet na Wiki." Dla mnie oczywiste jest, że prawie zerowe ciśnienie w ITER oznacza prawie zerowy potencjał termodynamiczny. Ale beneficjenci ITER'a lepiej wiedzą (jak doić społeczeństwa) IP-ek; 18 kwi 2007; 12:40 (CEST)

Przekręcasz fakty, była mowa o niskiej gęstości, a nie o niskim ciśnieniu. Ciśnienie gazów zależy także od temperatury. --Egregius 14:22, 30 kwi 2007 (CEST)

Idokumentowane Perpetuum mobile II rodzaju, czyli "niemożliwa" energia. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0a/TB0063.jpg http://www.spaceman.ca/gallery/albums/chernobyl/Helicopt03_05_86_1.jpg http://www.spaceman.ca/gallery/albums/chernobyl/Chernopik.sized.jpg te zdjęcia dowodzą ,że albo "zwolennicy" II zasady termodynamiki się mylą.

Na skutek niespodziewanego pojawienia się utopijnej energii "fizji" sprzecznej z II zasadą termodynamiki wybuchł reaktor w Czarnobylu. --Egregius 16:33, 18 kwi 2007 (CEST)

Jeśli Autor publikuje schemat wirtualnej reakcji, której nigdy nie przeprowadził i której nie rozumie, bo nie potrafi nawet oszacować jej entropii, to niech Autor lepiej pozostanie prz komputerowych grach dla dzieci. Jeśli Autor chce przekazać jakąś ważną informację wikipedystom, to Autor to wyjaśni, bo odnoszę wrażenie, że to co pisze, to jest czysta propaganda dla niegrzecznych dzieci. Brak rozróżnienia pomiędzy słowami "fizja" i "fuzja" jest niedopuszczalny nawet na słynącej z niskiego poziomu PL-wiki. --83.5.169.246 07:56, 30 kwi 2007 (CEST)

Jeśli waszym zdaniem "fuzja" jest wirtualna to i "fizja" musi być wirtualna.

W wikipedowskich równaniach Potencjały termodynamiczne energii z tzw. "fizji" również w żaden sposób nie da się wcisnąć w te ramy, a to dlatego, że głos zabierają "chemicy", którzy nie potrafią się wznieś ponad swoje potencjały chemiczne. Życzę powodzenia w oszacowaniu entropii dla reakcji w układzie zamkniętym w którym dochodzi do roszczepienia jąder atomowych czyli tzw. "fizji". --Egregius 14:22, 30 kwi 2007 (CEST)Zainteresowania: Pies, genetyka, ewolucja, astronomia, astronautyka, podróże międzygwiezdne itp.; wszystko z wyjątkiem fizyki. Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Egregius"

Korekta Eregiusa: W potencjałach termodynamicznych U=energia wewnętrzna, czyli też energia jądra atomu. Dlatego z "fizji" można uzyskać energię, a z fuzji "NIE". IP-ek 21:23, 30 KWI 2007 (CEST)

Korekta Ipeka przytaczam fragment artykułu na temat energii wewnętrznej Według I zasady termodynamiki energia wewnętrzna stanowi jednoznaczną funkcję stanu, którą dla gazu można wyrazić przez dowolne dwa parametry stanu, np. ciśnienie, temperatura, objętość właściwa, entalpia, entropia, i .... inne.

Przy "fizji" to inne nie dotyczy ani temperatury, ani ciśnienia ani potencjału chemnicznego, ani entalpii bo entropia by zmalała, a to jest niezgodne z II ZT. Pozostaje więc to inne dla U=energia wewnętrzna, czyli też energia jądra atomów i dlatego z "fuzji" również można uzyskać energię. --Egregius 00:31, 1 maja 2007 (CEST)

PS. Prawdę mówiąc to trochę ograniczone macie te termodynamiczne wzory - rodem z XIX wieku. Nie ma tam czegoś z

$E = m c 2$ ?

Cytat z Erectusa: "Pozostaje więc to inne dla U=energia wewnętrzna, czyli też energia jądra atomów i dlatego z "fuzji" również można uzyskać energię."

Ludzie, ten facet(?) nie widzi różnicy pomiędzy "fizją" i "fuzją" oraz bezczelnie kłamie: w reakcji fizji energia jądra atomu jest uwalniana, gdyż są zrywane wewnętrzne wiązania jądra atomu: W reakcji fuzji nic takiego nie ma miejsca, jądro atomu rośnie, czyli dochodzą nowe wewnętrzne wiązania, dlatego z fuzji NIE można uzyskać energii, bo trzeba doprowadzić energię do nowych wiązań. Dlatego nie dajcie się ogłupiać i oszukiwać fałszywym (niedouczonym) kapłanom pseudonauki. Napalony na podróże międzygwiezdne Erectus wypisując tu takie bzdury szkodzi idei PL-Wiki, a nawet ją sabotuje. IP-ek, 9:22, 1 maj 2007 (CEST)

Idąc twoim sposobem rozumowania najlepszym paliwem w klasycznych kotłach powinna być woda, gdyż rozdzielająć wodę na tlen u wodór zerwalibyśmy wiązania chemiczne. Przypadek przeciwny niemógłby mieć miejsca, gdyż musielibyśmy doprowadzić energię do nowych wiązań chemicznych. Przypadkowym czytelnikom wikipedii radzę wsłuchać się w termodynamiczną ideę PL-Wiki, nie ulegać sabotażom i broń boże nie wrzucać zapałek do wody bo zgodnie z II zasadą Termodynamiki Entropia nie może maleć.--Egregius 21:34, 2 maja 2007 (CEST)

Do Erectusa: To co tutaj prezentujesz, to jest właśnie "wiedza" i "logika" Wandala, niszczącego PL-Wiki. A jeśli chcesz zabierać głos w dyskusji, to naucz się przestrzegać zasad, czyli zamieszczać swój wpis w stosownym miejscu, a nie wypisywać takie brednie na początku. IP-ek, 13:20, 3 maj 2007, (CEST).

[edytuj] Perpetum mobile II rodzaju

Perpetuum mobile drugiego rodzaju, to cykliczna maszyna, która generuje energię bez wzrostu całkowitej entropii. Działanie tego typu maszyny nie przeczyłoby zasadzie zachowania energii, ale przeczyłoby 2. zasadzie termodynamiki. ITER jest to perpetum mobile II rodzaju. [1] Cytat: “There is NOT a single experiment yet in the fusion environment to show that the DT fusion fuel cycle is viable.”

Sir Arthur Eddinghton: „Prawo wzrostu entropii zajmuje najwyższe miejsce spośród wszystkich praw przyrody. Jeśli ktoś wytknie sprzeczność jakiejś teorii z równaniami Maxwella – tym gorzej dla równań Maxwella, ale jeśli jakaś teoria okaże się sprzeczna z II zasadą termodynamiki, oznacza to śmierć tejże właśnie teorii.” --83.5.148.70 18:12, 17 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Nigdy

Reaktor ITER nigdy nie będzie wykorzystany do wytwarzania użytecznej energii, gdyż jego zasada działania oparta jest na wątpliwej teorii sprzecznej z drugą zasadą termodynamiki (prawo entropii). Uzasadnienie: wszelkie spontanicznie zachodzące procesy energetyczne zdążają do maksymalizacji entropii układu. W reaktorze ITER entropia ma być zmniejszana, przez co ewentualne spontaniczne działanie reaktora byłoby sprzeczne z prawami Natury (perpetuum mobile II rodzaju).

Niezrozumiały jest następujący tekst: "Obfitość paliwa do takich elektrowni......", co uniemożliwia zrozumienie ideii i technologii ITER'a. O jakie "obfite" paliwo tu chodzi?

Ponadto chciałem zwrócić uwagę na następujący fragment hasła Stanisław Ulam w Wikipedii, który tutaj przytaczam: "Ulam należał do grupy opracowującej teorię konstrukcji bomby wodorowej. Ulam najpierw stosując swe innowacyjne metody matematyczne dowiódł, że koncepcja obrana przez kierownika projektu była błędna, a następnie zaproponował własne rozwiązanie, które doprowadziło projekt do sukcesu. Bomba tej konstrukcji nosi nazwę Teller-Ulam design, od jej twórców węgierskiego fizyka Edwarda Tellera i Stanisława Ulama. Dokumenty z tamtego okresu są ciągle utajnione, więc jego wkład w ogólne dzieło pozostaje mało znany". Tutaj może kryć się klucz do zrozumienia przyczyn 60-letnich porażek tokamaków.

W tej sytuacji sens zdania "Dążenie do tego celu jest wskazane, niezależnie od tego czy wymaga to 30, 50 czy 100 lat badań. " można tłumaczyć tylko politycznie inspirowanym entuzjazmem pseudonaukowym. Przecież takie postawienie sprawy faktycznie wyklucza myślenie i wszelki postęp.

Tekst zapożyczony z hasła utopia: "Utopie zajmują poczesne miejsce w intelektualnym dorobku człowieka, zdają się być zbiorami najszlachetniejszych intencji, bywają traktowane jako formy wysublimowane etycznie i intelektualnie, prezentują się jak swoiste katalogi do zrealizowania w imię Dobra bądź też jako kwintesencje zbiorowych nadziei artykułowanych przez jednostki wybitne, kontestujące zastany porządek społeczny i chcących radykalnych, dogłębnych zmian w imię lepszego jutra wszystkich ludzi."

Link wewnętrzny: Entropia (termodynamika)

--Elpasys 15:38, styczeń 2006

Chcesz powiedzieć, że za projektem stoją same niewykształcone osoby, które o tym nie wiedzą? I że tyle państw zgadza się na wyłożenie miliardowych sum na badania, choć oczywistością jest, że cel projektu, czyli pozyskanie energii jest z góry skazany na niepowodzenie (w dodatku jest to oczywiste, bo wynika z praw termodynamiki)? Z całym szacunkiem dla ciebie i dla zasad termodynamiki, ale najprawdopodobniej opowiadasz głupstwa, przynajmniej po części, gdyż oficjalnie projekt ma 50% szans na powodzenie. Pozdrawiam. --Pedros 14:09, 1 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Wyjaśnienie dla przypadkowego czytelnika

Powyższy pogląd, że fuzja termojądrowa jest sprzeczna z drugą zasadą termodynamiki jest nieprawdziwy. Z termodynamicznego punktu widzenia fuzja termojądrowa jest równoważna każdej egzotermicznej chemicznej reakcji syntezy, przykładowo reakcji tlenu z wodorem. StoK 18:13, 8 mar 2007 (CET)

Nie trujcie towarzyszu Stok. To co piszecie to jest pseudonauka dla naiwnych. A jeśli prawdą jest to, co piszecie, to możecie przecież zatrudnić się jako dyrektor projektu ITER i doprowadzić ten projekt do sukcesu.

[edytuj] Reakcyjne przekręty

W tokamaku NIE zachodzi "fuzja", więcej: na Ziemi nigdy i nigdzie nie przeprowadzono takiej reakcji "fuzji", która została tutaj zasugerowna. W rzeczywistości w tokamaku zachodzi TYLKO reakcja FIZJI[2], czyli rozszczepienie jądra atomowego, atomu litu:

Lit+ Wodór → Hel + Energia [3]

3Li7 + 1H1 → 2*2He4 + 17 MeV

Masa: 7,0180 + 1,0076 → 2 * 4,0029

czyli masa: 8,0256 → 8,0058 (zachodzi przemiana materii w energię)

Link zewnętrzny: Harnessing of Nuclear Fission, The Story of the Atomic Bomb, 1934-1945, [4]

Dlatego moim zdaniem ITER to przekręt wczechczasów i przejaw terroru ciemnoty we współczesnym świecie. Z ITER'a nigdy nie będzie energii. Dla rzekomego uzyskania 16 MW mocy z tokamaka JET, doprowadzono do niego 100 MWe mocy, co zatajono. Rzeczywista sprawność JET'a wynosi zero %, czyli cała doprowadzana energia jest rozpraszana w środowisku. W żadnym tokamaku nie ma wyjścia użytecznej energii (elektrycznej lub innej). I tak samo jest ze wszystkimi tokamakami, których politycznymi rodzicami byli dwaj zbrodniarze: Stalin i Beria.

Konkluzja: Pomysł na energię z tokamaka jest pomysłem na działające perpetuum mobile II rodzaju. Taki projekt ma 0,000% szans na powodzenie. Cytat z artykułu nauka: "Naukowa jest tylko ta wiedza, która została potwierdzona eksperymentalnie, a wszystko czego się nie da dowieść w ten sposób jest tylko czystą spekulacją." ITER jest taką właśnie spekulacją. Też pozdrawiam --Elpasys 29 Sept. 2006.

Według moich źródeł (fizyka t.2 J.Orear WNT, ISBN: 8320431298) wygląda to nieco inaczej, aczkolwiek do ekspertów w dziedzinie fizyki jądrowej nie należę:

"...LiH, w którym występuje izotop 6Li (...), który pochłania neutrony emitowane w reakcji:

²H + ²H → ³He + n

co daje:

n + ⁶Li → ³H + ⁴He

następnie tryt bierze udział w reakcji fuzji, w której powstaje energia:

²H + ³H → ⁴He + n

niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę. --Pedros 14:55, 7 paź 2006 (CEST)

[edytuj] ITER i "fuzja" to iluzja

Podkreślam, że nigdy nigdzie na Ziemi nikt nie przeprowadził takiej reakcji "fuzji", z której uzyskano by energię. Fundamentalnym błędem beneficjentów projektu ITER jest założenie, że energię można uzyskać z reakcji, w której entropia jest zmniejszana. Więcej, słowo entropia jest im zupełnie obce, jako niewygodne. Dlatego proponuję, aby ITER zaliczyć do kategorii "Pseudonauka" lub "Religia", a nie "Fizyka jądrowa".

Energia z fuzji jest energią wirtualną, czego dowodzi następujący tekst: "Energię wydzielajacą się podczas reakcji można obliczyć bez przeprowadzania reakcji na podstawie deficytu masy czyli różnicy mas składników i produktów reakcji.", wypożyczony z hasła Reakcje termojądrowe na Wikipedii.

Linki zewnętrzne: Huemul Project: [5] /Work[6]

Niezależne Forum Akademickie: [7]

Link wewnętrzny: Termodynamiczna strzałka czasu

--Elpasys 15:40, 10 paź 2006 (CEST).

Czy ktoś, kto tu mówił o jakiejś "fizji" robił to poważnie? ITER będzie zasilany deuterem i trytem. W reakcji powstaje cząstka alfa i neutron. Strumień neutronów jest wysoce radioaktywny i nie da się go wyhamować magnetycznie. Rozwiązaniem tego problemu byłoby zastąpienie trytu jądrem helu 3. Zamiast neutronów produkowane by były protony, które łatwiej kontrolować. Niestety, helu 3 nie ma na Ziemi, dlatego musimy używać trytu. Hel 3 jest za to na Księżycu, więc mógłby się stać dostępny, gdyby ludzkość nauczyła się go stamtąd sprowadzać. Najbardziej podoba mi się jednak wstawka o Stalinie i Berii :).

A na poważnie: sugeruję, żeby część teoretyczną tego artykułu przenieść do Tokamaka, a tutaj zostawić tylko to, co jest charakterystyczne dla ITERa. Jeżeli nikt nie zaprotestuje, to to zrobię.

Haael 19:46, 16 gru 2006 (CET)

Fusion illusion (en) [8] 23 mar 2007; 14:00 (CET) [9]

Przepis na cud

Cytuję: "...Rozwiązaniem tego problemu byłoby zastąpienie trytu jądrem helu 3. ..." Czegoś nie rozumiem. Produktem reakcji w tej reakcji ma być też hel. Czyżbyśmy mieli być świadkami cudu, w którym z helu otrzymujemy hel i jeszcze mnóstwo energii. Ja prosty człowiek pytam, bo chciałbym wiedzieć, czy jest to jednak przepis na działające perpetum mobile II stopnia? --83.5.154.128 09:54, 18 paź 2007 (CEST)

Odp: Z helu-3 i deuteru powstawał by hel-4 i coś tam jeszcze. --83.3.88.122 (dyskusja) 18:12, 23 gru 2007 (CET)

[edytuj] Protestuję

Uzasadnienie: w świadomości społecznej funkcjonuje ITER, słowo tokamak jest niemal nieznanym pojęciem. Moje zdziwienie wzbudziło to: "Czy ktoś, kto tu mówił o jakiejś "fizji" robił to poważnie?". Czy mógłbyś rozwinąć ten wątek?

ITER podobnie jak wszelkie rodzaje pseudonauki jest szkodliwy społecznie, gdyż prowadzi do zniekształcania rzeczywistości i podejmowania bardzo ważnych decyzji w oparciu o tak fałszywe przesłanki. "Wiedza", którą posługują się beneficjenci projektu ITER aspiruje do miana nauki, lecz nie spełnia podstawowych reguł nauki (i jest jawnie z nimi sprzeczna) a w szczególności nie jest oparta o metodę naukową.

Ponadto protestuję przeciwko treści nagłówka 2. poziomu: "Przeprowadzana reakcja". Taka reakcja nigdy nigdzie nie została przeprowadzona przez człowieka.

--Elpasys 20:33, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Odpowiedź na protest

Elpasys - jakiekolwiek masz poglądy na temat fuzji termojądrowej, nie jest ona w żadnej mierze tematem pseudonaukowym (zbudowanie bomb wodorowych udowadnia że ludzie rozumieją działanie tego procesu). Proszę o zapoznanie się z literaturą fachową oraz zasadami według jakich tworzy się Wikipedię (osobiste poglądy nie powinny tu odgrywać żadnej roli).

Haael - Sporo informacji teoretycznych można umieścić w artykule tokamak, ale proponowałbym pozostawienie ich też tutaj. Są one wystarczająco zwięzłe żeby przydać się komuś kto nie chce krążyć po kilku hasłach i zbierać wszystko do kupy. W artykule o tokamaku przydałoby się napisać więcej (w szczególności o sposobach podgrzewania plazmy i o sposobach przekształcania wytworzonej energii w elektryczną). --AI 00:23, 30 gru 2006 (CET)

[edytuj] Jeszcze jedna odpowiedź na protest

Doprawdy, nie wiem skąd Elpasys wziął prezentowaną przez siebie reakcję. ITER ma przeprowadzać reakcję fuzji jak zaprezentowano w artykule ([10]).

Pisanie, że coś ma sprawność -600% to IMO brednie. 1) Silnik samochodu ma sprawność rzędu kilkudziesięciu % (na +), chociaż podczas spalania produkuje całe kilodżule energii, a na ruch przekształcana jest jej tylko część. 2) Nawet jeśli policzyć, że ów JET miał bardzo małą sprawność, to był jeden z wielu doświadczalnych tokamaków, nie miał on na celu być elektrownią, tylko badać rozwiązania konstrukcyjne etc.

Poza tym nie rozumiem, dlaczego sugerowane jest, że entropia zmniejsza się podczas reakcji fuzji. Dotychczasowe próby z bronią termonuklearną dowodzą, że nie jest ona niemożliwa. A to, że produkowane jest więcej energii, niż jest włożone (na podtrzymanie warkocza plazmy), to jest istota działania elektrowni czy to fuzyjnej, czy to "zwykłej" atomowej, czy opalanej węglem. A energia nie bierze się znikąd - albo z różnicy masy substratów i produktów, albo ze spalania. paradox Ð 17:33, 30 gru 2006 (CET)

jeszcze coś mi się przypomniało: wyniki sprawności JETa nie były zatajone (bo niby czemu miałyby być? podatnicy powinni wiedzieć na co ich pieniądze idą), bo sam kojarzę, że widziałem przytaczane liczby. paradox Ð 17:35, 30 gru 2006 (CET)

Nie mogę oprzeć się wrażeniu paradox,
że twój tekst jest to jednak pseudonaukowy bełkot.

--Elpasys 08:34, 10 lut 2007 (CET)

[edytuj] Iluzji c.d.

Obecnie istniejąca energetyka jądrowa jest skutkiem niemieckiej agresji na Polskę we wrześniu 1939r., oraz Projekt Manhattan, który ta agresja zainicjowała. Energetyka jądrowa, będąca ubocznym produktem Projektu Manhattan, była zorientowana na cele militarne, dlatego musiała używać jąder ciężkich pierwiastków (wyjściowy materiał na wybuchające w powietrzu bomby "A" i "H" ). Gdyby cywilna energetyka jądrowa miała rodzić się dzisiaj, powinna być ona zupełnie inna, gdyż znacznie więcej (czystej) energii można uzyskać z rozpadu jąder atomów lekkich pierwiastków: litu, sodu, węgla, siarki, itd. Produktami procesu rozpadu jąder takich lekkich pierwiastków są tylko: energia, hel i ewentualnie wodór. Bomba "H", czyli tzw. "wodorowa" jest w istocie bombą "A" wyposażoną dodatkowo w pewną ilość litu i ewentualnie wodoru. Taka bomba "H" powinna nazywać się "bombą litową", bo niezwykła energia wybuchu takiej bomby pochodzi z jąder atomów litu. Wodór potrzebny jest do wytworzenia stanu "maksimum entropii" w wybuchającej bombie.

Strategia Unii Europejskiej w dziedzinie nowych technologii energetycznych została ukierunkowana na syntezę jądrową (fuzję) i na zbudowanie komercyjnej elektrowni plazmowej. Posiadana wiedza o tzw. „fuzji” pozwala mi na brak wiary w wykorzystanie takiej energii kiedykolwiek w przyszłości. Próby wyprodukowania energii z fuzji nie mogą zakończyć się powodzeniem, gdyż odbywają się przy zanegowaniu podstawowego prawa przyrody, drugiej zasady termodynamiki, która rządzi wszelkimi procesami energetycznymi. W historii jeszcze nigdy nie było marnotrawstwa szarych komórek i środków publicznych w tak wielkiej skali. Już od 60 lat politycy, państwa, rządy, społeczeństwa, instytucje naukowe, organizacje ponadnarodowe, studenci, młodzież szkolna, są wprowadzani w błąd na temat fuzji, lub inaczej na temat bliski utopii zakonu. Dzisiaj nawet inżynierowie kończący wyższe uczelnie wierzą w cuda, czyli w mit energii z "fuzji". Ten mit ma więcej wspólnego z religią niż z nauką i techniką. Dlatego Francja już podjęła starania, aby inne kraje (w tym Polska) już kupowały od niej licencję na użytkowanie ITER'a.

Link zewnętrzny: Energiegewinnung aus Fusion: Vision oder Illusion? [[11]]

--Elpasys 13:22, 31 gru 2006 (CET)

[edytuj] Niepoważne wpisy

Elpasys - sprawdź w poważnych źródłach jak działa bomba wodorowa, bo twoje wyobrażenie na ten temat jest całkowicie błędne. Rozpad lekkich pierwiastków nie daje energii - w przeliczeniu na nuleon energia wiązania rośnie wraz z wielkością jądra aż do żelaza, potem dopiero zaczyna maleć: [12] Dlatego gwiazdy mogą świecić przekształcając wodór w hel (a nie rozbijając lit). Ta sama reakcja jest podstawą działania bomb wodorowych i tę samą reakcję próbuje się uzyskać w tokamakach.

A przyczyny rozwijania energetyki jądrowej nie mają dokładnie żadnego związku z prawami fizyki. Nie wiem po co je w ogóle tutaj przytaczasz. --AI 20:00, 2 sty 2007 (CET)

Gdybyś AI uważniej przyjrzał się temu rysunkowi, który tutaj
przywołujesz, to stwierdzisz że cała twoja argumentacja nie
trzyma się kupy. Dlatego z pewnością twój wpis jest "niepoważny".

--83.5.142.121 19:05, 9 lut 2007 (CET)

[edytuj] A dzięki czemu świeci Słońce?

Oczywiście, że Elpasys i wszyscy uważający syntezę jądrową za niezgodną z prawami fizyki są w błędzie. Dzięki czemu więc świeci słońce? Czy Słońce świecąc łamie 2 prawo termodynamiki czy też nie, jest faktem, że ono świeci dzięki fuzji jądrowej 4 protonow w jądro helu. A poza tym bomba wodorowa na Eniwetok to co, wybuchając pochłaniała energię ze środowiska aby uratować 2 zasadę termodynamiki??? Synteza termonuklearna jest możliwa... 09.03.2008r.Pozdr.

Tzw. fuzja zachodzi wyłącznie w głowach beneficjentów projektu ITER, Stoku. --83.5.137.205 (dyskusja) 08:23, 25 mar 2008 (CET)

Dobrze, ale to nie jest odpowiedź na pytanie. Powtarzamy pytanie: jaki jest mechanizm produkcji energii w Słoncu i innych gwiazdach? JMP dyskusja 08:25, 25 mar 2008 (CET)

Zdaje się, że zapomnieliście podać wysokość nagrody.--83.28.66.250 (dyskusja) 15:30, 25 mar 2008 (CET)

Coś marna ta "2 zasada termodynamiki", skoro Słońce z powodzeniem łamie ją już 5 miliardów lat! A tak na poważnie to synteza termonuklearna dla celów energetyki będzie wprowadzana dopiero w tedy, gdy zapasy tradycyjnych paliw kopalnych zaczną się niebezpiecznie kurczyć. To nie względy technologiczne tylko ekonomiczne decydują, że badania nad syntezą jądrową tak się ślimaczą. Pomyślcie co by było gdyby nagle wprowadzili nowe tanie, prawie niewyczerpalne źródło energii, a wraz z nim samochody na energię elektryczną, lub wodór. Padłby prawie cały światowy przemysł wydobywczy węgla, gazu, ropy naftowej i prawdopodobnie uranu. Proste to światowa ekonomika, a nie technologia zadecyduje kiedy będzie najlepiej wprowadzić nowe źródło energii. Pozdr. 20.04.2008r.

Ktoś tu truje, niby jako anonim. Ale wszyscy wiedzą jaki to anonimowy edytor i jaki ma w tym interes.--83.28.61.203 (dyskusja) 10:10, 30 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Pseudonauka i pseudonaukowcy, polityka i politycy [13]

Cytat z powyższego wpisu: "przyczyny rozwijania energetyki jądrowej nie mają dokładnie żadnego związku z prawami fizyki. Nie wiem po co je w ogóle tutaj przytaczasz." To właśnie chciałem wykazać, że kierunki, w których zmierza obecnie energetyka jądrowa, nie mają żadnego związku z prawami fizyki i z nauką. Ja to wiem. Dobrze, gdyby wiedziało to społeczeństwo, że tzw. "naukowcy" od ITER'a, drugiego najdroższego na świecie projektu badawczego, tańszego jedynie od Międzynarodowej Stacji Kosmicznej, są to pseudonaukowcy, którzy próby rzucenia światła na ten przekręt nazywają "wandalizmem", patrz: 00:15, 30 gru 2006 AI (Dyskusja | edycje) (Usunięto zmiany wprowadzone z adresu IP 83.5.157.149 (wandalizm)).

Dlatego spytam: Kto tu jest wandalem? (tym od wandalizmu złośliwego).

--Elpasys 20:43, 2 sty 2007 (CET)

[edytuj] Jakie paliwo?-Metoda naukowa

W dyskusji ITER jeden z wikipedystów poruszył również IMO istotną kwestię: jakiego paliwa będzie używał ITER? Ponieważ nie doczekałem się odpowiedzi, to przeczytałem broszurę: "Energia gwiazd, Energia naszej planety" wydaną przez EFDA (European Fusion Development Agreement), z nadzieją na znalezienie odpowiedzi. Jednak przeżyłem rozczarowanie, gdyż znalazłem tylko to (i więcej nic):

str. 4.-"Paliwo do syntezy jądrowej jest szeroko dostępne (np. w wodzie morskiej), a jego zapasy są praktyczne niewyczerpalne."

str. 10. - "Cykl paliwowy tej reakcji przedstawia się następująco:

deuter + lit = energia +hel [14]

Deuter nie jest izotopem radioaktywnym i może być wytwarzany z wody-1m sześcienny wody zawiera ok. 30 g deuteru. Tryt może być wytwarzany z litu-lekkiego metalicznego pierwiastka występującego w ogromnych ilościach w skorupie ziemskiej i wodzie morskiej."

Poczytałem dalej już na Wikipedii i znalazłem to: -"W "normalnej" wodzie deuter występuje naturalnie ok. 115 ppm wody "ciężkiej" czyli tlenku deuteru."

-"Lit występuje w górnych warstwach Ziemi w ilości 0,0018%."

Nie wiem, czy ktoś od ITER'a dokonał kiedyś analizy egzergetycznej [15] ITER'a. Ale ja wiem, że ja tego dokonałem. W jej wyniku mogę stwierdzić, że:

 Uzyskanie energii z ITER'a, przy tych założeniach jest niemożliwe.

Dlatego ITER trzeba zaliczyć do kategorii pseudonauka. Jeśli się mylę, niech mnie ktoś tutaj poprawi.

Jeśli nikt mnie nie poprawi, to za miesiąc wstawię ITER do kategorii pseudonauka. Już wstawiłem.

--Elpasys 14:50, 1 lut 2007 (CET)

No to mamy kryzys w nauce-[16]

ITER jako "perpetuum mobile" (en)[17] (de) [18]

W tej broszurze EFDA można jeszcze przeczytać (str. 14), że w ITER energię będzie się uzyskiwać cudownie z procesu, w którym entropia zmniejsza się, oraz z „zagęszczania porcji paliwa (wodoru) do gęstości 10 000-krotnie przewyższającej gęstość ciała stałego".

[edytuj] Wakat

Można zatrudnić się jako dyrektor projektu ITER [19] --83.5.164.225 16:06, 2 mar 2007 (CET)

[edytuj] Ktoś

Już 3 razy "ktoś" usunął ITER z kategorii pseudonauka. Stanowisko do tych działań znajduje się tutaj. [20]

[edytuj] Kasa, kasa

Fragment artykułu "Życzenia urodzinowe dla Euratomu", CORDIS focus Nr 277, kwiecień 2007, s. 2: "W siódmym programie ramowym Euratomu, który realizowany będzie od 2007r. do 2011r., 1,947 miliarda Euro przeznaczone jest na badania ITER."

Widać z tego, że pseudonauka i perpetum mobile stanowią centrum zainteresowania UE. A potem udają zdziwienie, że "Strategia Lizbońska" prowadzi Europę w kierunku przeciwnym do zamierzonego. --83.5.147.233 08:23, 11 maja 2007 (CEST)

UE (a wraz z nią Polska) w swej strategii energetycznej przyjęła, że w rysującej się już przyszłości podstawę energetyki będzie stanowiła gospodarka wodorowa. Miało to polegać na tym, że wodór będzie pozyskiwany z elektrolizy wody, a energię do elektrolizy dostarczy SOWIECKA technologia tokamak czyli ITER, czyli perpetum mobile II rodzaju. Ale sowieci wiedzą (ale UE nie wie), że z perpetum mobile nigdy nie będzie energii dla UE, bo jest to niemożliwe. Dlatego Rosja już jest panem sytuacji, a wkrótce będzie panem Europy. M.in. dzieki naszemu prezydentowi, który w/w utopijny scenariusz popierał i popiera.

[edytuj] Fusion power???

It is tried to reproduce the conditions in the center of the Sun. Please excuse me, have those top-scientists involved in these projects no idea how low the entropy actually is in the center of the Sun? No matter what technology will be used, the same low entropy level must be created in an artificial reactor to start and maintain a fusion process on Earth. It is quite easy to achieve the start condition; the hydrogen fusion bomb is the unfortunate prove of that, but to maintain this condition continuously, would require more energy than it gives, because it hardly will happen spontaneously. It is an irreversible process and as such a direct consequence of the second law of thermodynamics. There is however a theoretical way around it, because there is a logarithmic relationship between entropy (S) and probability (W). Boltzmann formulated it as: S = k*ln(W) The according fusion technology would have to provide a superdense material, that generates a strong gravitational effect. For example, with strong, as yet non-existing lasers, gigatons of matter could be compressed into the volume of a pea, on the verge of it becoming a black hole. If this pea could keep itself together spontaneously by its own gravity, then a probability would have been created to spontaneously maintain the low entropy level required for a fusion process. If one is to lower the entropy of a system with no or little energy applied, the process must occur spontaneously by virtue of the probability for it. Instead, present fusion research aims to "force about" a continuous low entropy level. Once again, if they would succeed with that .. and gain usable energy from it, the second law of thermodynamics has to be rewritten!

[edytuj] Jak dla mnie

Jak dla mnie ta strona dyskusji powinna zostać usunięta Mithoron 17:14, 13 lip 2007 (CEST)

Do Mithoron: zechciej proszę podać merytoryczne uzasadnienie; jak rozumiem nikt nie odebrał Ci prawa głosu w dyskusji, skąd więc tak radykalna propozycja??? --83.5.148.64 13:51, 25 lip 2007 (CEST)

Wszystkie elementy nie związane wprost z artykułem, ataki osobiste i temu podobne powinny być usunięte. Wikipedia w tym i strony dyskusji artykułów nie są miejscem na tego typu dyskusje. StoK 21:56, 25 lip 2007 (CEST)

Stok, wam od dawna marzy się cenzura PL-Wiki, gdzie szefem urzędu cenzury byłby Stok. Komuno wróć! Przecież to co tutaj uprawiasz, to jest bolszewizm, czyli żydokomuna. --83.5.143.97 07:55, 26 lip 2007 (CEST)

A według ciebie co to za różnica - czy ta strona zostanie usunięta czy nie? Ta strona dyskusji to obecnie 30kB takich właśnie wypowiedzi jak powyższa. NIKT tego nie będzie nigdy czytał, NIKOGO wasze personalne gierki nie interesują. Jedynym efektem jest zmarnowanie jednej strony dyskusji, która mogłaby posłużyć do merytorycznego poprawiania artykułu. --AI 08:40, 26 lip 2007 (CEST)

Na szczęście, o tym co kto czyta, lub nie czyta, w demokratycznym społeczeństwie NIE decydują zacofani cenzorzy, jak wyżej. Proponowaną oszczędność bitów można porównać tylko do wymuszanej przez komunę oszczędności papieru (niszczenie drukarni podziemnej bibuły). Wyluzujcie się więc panowie i zacznijce uczyć się termodynamiki, 2. zasady w szczególności. --83.5.143.97 09:56, 26 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Niech stanie się cud!

"Nadszedł już czas , by spełniły się oczekiwania związane z syntezą jądrową" - powiedział w dniu 28 czerwca 2007r. w Barcelonie komisarz ds. nauki i badań naukowych UE Janez Potocnik. --83.5.172.72 17:47, 10 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Realność fuzji termojądrowej

Fuzja jest procesem jak najbardziej możliwym do przeprowadzenia. Ba, w historii ludzkości dokonywano jej już wielokrotnie, w czasie detonacji bomb wodorowych a także w tokamakach cywilnych. Póki co jednak reakcja ta posiada ujemny bilans energetyczny, gdyż koszty doprowadzenia mieszanki do odpowiednio wysokiej temperatury (gdy energia kinetyczna cząstek przezwycięży elektromagnetyczne odpychanie się)przewyższają ilość energii uzyskaną w tym procesie. Aby bilans energetyczny reaktora był dodatni, konieczne jest przekroczenie tzw. kryterium Lawsona, zgodnie z którym plazma o temperaturze od 5 do 8 keV powinna spełnić warunek nt > 10^14 cm^-3s, gdzie n jest gęstością plazmy. Nie pozwala na to stan obecnej techniki, i najprawdopodobniej nie uda się to jeszcze przez 30 lat. To jest powód rzekomych "porażek" tokamaków jak dotychczas.

Fuzja nie jest również sprzeczna z II zasadą termodynamiki. Olbrzymie ilości wydzielanej energii cieplnej powodują, że entropia całego układu rośnie, a nie maleje. Nawiasem mówiąc, II zasada termodynamiki ma w fizyce charakter specjalny, gdyż opiera się na prawach statystyki. Ponieważ układów "nieuporządkowanych" jest miliony razy więcej niż "uporządkowanych", samoczynny wzrost entropii jest miliony razy bardziej (tym bardziej, im większy układ)prawdopodobny niż samoczynny spadek. Niemniej jednak - zwłaszcza w bardzo małej, mikroskopowej skali, entropia MOŻE spaść sama z siebie, choć raczej na krótką metę. Udowodnił to już dawno temu francuski fizyk i matematyk Jules Henri Poincare, opierając się na obliczeniach Boltzmanna. Ten wyjątek nie zmienia jednak faktu, iż w procesie fuzji entropia rośnie.

Energia wytwarzana w procesie syntezy termonuklearnej nie bierze się znikąd. Jej źródłem jest ubytek masy zgodnie z równaniem E=mc^2. Masa jądra atomowego jest mniejsza niż suma mas jego składników, ale różnica ta (zwana defektem lub deficytem masy)nie jest jednakowa dla wszystkich pierwiastków. Polecam odszukanie w internecie wykresu przedstawiającego energię wiązania (ang. binding energy)bądź ewentualnie wielkości odwrotnie proporcjonalnej - współczynnika upakowania (ang. packing fraction). Widać na nich wyraźnie, że największa energia wiązania, a zatem największy ubytek masy, występuje w pierwiastkach "środkowych" pod względem masy atomowej. Energię z procesów jądrowych można zatem uzyskać na dwa sposoby - w procesie rozpadu ("fizji"), gdzie jedno ciężkie jądro o małym ubytku masy rozpada się na dwa lżejsze jądra o dużych ubytkach masy, i w procesie syntezy ("fuzji"), gdzie dwa lekkie jądra o bardzo małych ubytkach masy tworzą jedno jądro o dużym ubytku masy. W obu przypadkach "znikająca" masa przekształca się w energię. Z wykresów tych widać także, iż proces syntezy jest dużo bardziej wydajny niż rozpadu, gdyż różnica w ubytkach masy jest znacznie większa.

Polecam literaturę fachową z zakresu termodynamiki, fizyki plazmy, fizyki jądrowej i fizyki w ogóle.

W ogóle; czytając te brednie nabieram pewności, że jesteś Stok jednym z beneficjentów ITER'a, czyli szkodnikiem pasożytującym na społeczeństwie oraz naiwności i niewiedzy polityków, którzy jeszcze przeznaczają publiczne pieniądze na takie pseudonaukowe przekręty. Jest to oczywista próba obrony jednego z najdłuższych w dziejach świata pseudonaukowego kłamstwa; dłuższe było tylko to kłamstwo: "Ziemia jest płaska", bo przecież każdy widział, że jest płaska. Reasumując: twoja propozycja brzmi - poczekajcie jeszcze 30 lat na cud. Czekacie już 60, więc poczekajcie jeszcze 30. Elpasys, --83.5.169.24 20:18, 26 sie 2007 (CEST)

On (Stok) chciałby tutaj uchodzić za nieomylnego guru, ale często, również tutaj, błądzi. Dowód, cytat: "...Till present days it was impossible to create in laboratory conditions to compress nucleon gas (protons and neutropns) to form nuclei. ...", pochodzący z artykułu Phase transitions ih highly excited nuclei. Poproś kogoś Stok aby przetłumaczył ci ten tekst. --83.5.154.128 10:16, 18 paź 2007 (CEST)

Elpasys, nie jestem autorem powyższego tekstu, doprowadziłem tylko drobne zmiany techniczne. Nie martw się o moja znajomość angielskiego jest ona wystarczająca, by przeczytać i zrozumieć taki tekst. StoK 17:46, 18 paź 2007 (CEST)

Nieco wyżej możesz (jak zechcesz) przeczytać cytat z artykułu nauka : "Naukowa jest tylko ta wiedza, która została potwierdzona eksperymentalnie, a wszystko czego się nie da dowieść w ten sposób jest tylko czystą spekulacją." I proszę mnie, IP-ka nie przezywać. --83.5.132.178 10:17, 19 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Kłamczuch zeznaje

Tutaj na str. 3 można znaleźć wypowiedź pana Janez Potocnik, komisarza ds. nauki Komisji Europejskiej, pochodzącą z przesłuchań przed Parlamentem Europejskim. Cytat:

"Jeśli mamy zapewnić dostawy energii dla Europy i całego świata, musimy wykorzystać wszelkie technologie wytwarzające energię. Uważam, że fuzja magnetyczna, od czasu gdy została opanowana na poziomie technicznym i handlowym, ma potencjał odegrania istotnej roli w produkcji elektryczności."

Chodzi o to, że ta fuzja NIE została opanowana (przeprowadzona) ani na poziomie laboratoryjnym, ani na poziomie technicznym, ani na poziomie handlowym. Fuzja pozostaje ciągle mrzonką już od 80 lat. --83.5.146.241 18:17, 4 lis 2007 (CET)

Ależ została przeprowadzona! Niejaki Nikita Chruszczow w roku 1962 przeprowadził nad Nową Ziemią taki kawał fuzji, że hej! JMP dyskusja 18:46, 7 lut 2008 (CET)

Bajka o tzw "fuzji" to tylko bajka służąca celom innym niż naukowe.--Karl Huge (dyskusja) 17:04, 8 lut 2008 (CET)

[edytuj] Ameryka mówi "pas", czyli "niet"

The American Institute of Physics Bulletin of Science Policy News Number 4: January 8, 2008 Web version: http://www.aip.org/fyi/2008/004.html

Cytat: "An unexpected outcome in the FY 2008 Consolidated Appropriations Act was the appropriators' decision to provide no money for the U.S. contribution to ITER." --83.5.143.218 (dyskusja) 08:03, 9 sty 2008 (CET)

[edytuj] Darmozjady na diecie

Tutaj można przeczytać następujący tekst:

"...Fermilab isn't the only physics facility devastated by the recent budget cuts. Congress eliminated the $160 million U.S. contribution to ITER, the international project to build an experimental fusion reactor, as well as the 2008 funding for the Stanford Linear Accelerator Center (SLAC) in Menlo Park, Calif., which was collaborating with Fermilab in the planning of the ILC. The cuts will force SLAC to lay off 125 employees and to prematurely end its BaBar experiment (also known as the B-factory), which is looking for violations of charge and parity symmetry in the decay of short-lived particles called B mesons..."

Wreszcie ktoś poznał się na nich. --Karl Huge (dyskusja) 18:43, 7 lut 2008 (CET)

[edytuj] Inny temat

Mam pytanie całkowicie niezwiązane z powyższą dyskusją, a nie wiem, gdzie uzyskać na nie odpowiedź: niezależnie od prawdziwości założeń, które doprowadziły do projektu ITER, dlaczego uzyskana energia nie będzie przetwarzana na energię elektryczną, jeśli powstanie? Jakie są przeszkody? Będę wdzięczna za udzielenie informacji. PS. Mam wrażenie, że cała sprzeczka nt. fuzji i fizji wzięła się z literówki fizja zamiast fuzja, i tyle.

Bo podobnie jak w piosence, "nie chodzi o to by złapać króliczka, ale by gonić go". Karl Huge, 20 kwi 2007; 21:13CET

[edytuj] ITER jako religia

Tytuł: "Thermodynamics, science and religion in fusion" http://w3.pppl.gov/~zakharov/060125Tlk.pdf2 Fragment:

"Fusion program has lost its leaders approximately at the end of 80s. The milestone of redirecting fusion into activity trap was the failure of ITER project to address the nuclear aspects of the reactor. After this, the real problems of fusion was put under the rug, and the scientific mentality were gradually converted into a sort of “religion”. In the present fusion community:

1. Everybody is happy inside his own cell and avoids embracing the globalpicture.

2. Everybody believes in contributing to a fusion power reactor.

3. Illusion is created that “long range correlations” are provided by some“super-natural” force at the top of the program.

4. “Inquisition” is in place for monitoring “rules of religious behavior”(preserving thermostatic happiness) and for protecting the layer of “mid-dle men” who filled the gap between the “super-natural” force and thecommunity.

5. Scientific means of measuring progress are substituted by countingpaper production (to match the only ability of monitors)."

--83.5.164.27 (dyskusja) 19:02, 9 maj 2008 (CEST)

Ciekawe, czy ta ITER-religia, podobnie jak większość religii. ma podłoże judaistyczne?

[edytuj] Fusion illusion

"Perhaps the most noteworthy moment of the night came when Reis was asked, "Have we given up on fusion reactors?" Reis replied, "Yeah," eliciting a murmur from the audience. He added, "Well I, nobody asked me that. That's a good question. I think that there are some very interesting hybrid concepts that people have talked about, where you can get a lot of, you use your neutrons from a fusion reaction but then you use the energy if you will from a fission source. But, no I don't think we need fusion at this, over the next, you know, basically, I think that there is enough fission and things like that for over the next century. But that's my view, you might get some different people to argue that."

More: http://www.aip.org/fyi/2008/062.html

We provide Linux to the World