Dyskusja:Język kaszubski

Z Wikipedii

Spis treści 1 Zmiany po uznaniu artykułu za kontrowersyjny 1.1 Wymowa 2 Kontrowersje dot. języka kaszubskiego 3 Kategoria 4 kaszubski poza kaszubami 5 Encyklopedia PWN 6 csb.?

[edytuj] Zmiany po uznaniu artykułu za kontrowersyjny

W zwiazku z tym, iż kolega/koleżanka kryjący/kryjąca się za 195.4.48.217 uznał/a ten artykuł za kontrowersyjny (bliższe informacje znajdują się w tym miejscu: Dyskusja:Język_kaszubski/Kontrowersje) chciałbym opisać wprowadzone zmiany:

1. Było: Do niedawna język ten był przez większość polskich językoznawców uznawany jedynie za dialekt języka polskiego.

Jest: Do niedawna panowało wśród językoznawców polskich szeroko rozpowszechnione przekonanie o tym, że język kaszubski stanowi dialekt języka polskiego.

Zmianę oparłem na wstępie prof. dr hab. Hanny Popowskiej-Taborskiej z Instytutu Slawistyki PAN w Wa-wie do Słownika Etymologicznego Kaszubszczyzny, Tom I A-Č,Warszawa 1994, ISBN 83-901394-9-9. Nie pomniejszając wkładu pracy innych naukowców, chciałbym zwrócić uwagę na to, że to największy autorytet odnośnie kaszubszczyzny (celowo nie piszę: języka kaszubskiego) w Polsce. Bliższe informacje o tej osobie znajdziecie na stronach Instytutu Slawistyki PAN (patrz: [1])

2. Usunąłem ze zdania o maturze z języka kaszubskiego (informator maturalny od 2005 roku znajduje się tu: [2], sama matura w tym: [3] jak i arkusz drugi w tym miejscu: [4]): jako języka mniejszości narodowej, co wkradło się (jak zakładam) po mylnych przekazach w mediach, które często używały tego zwrotu.

3. Prośba.

Dużym ułatwieniem byłoby omawianie takich drobnostek jednak w tym miejscu, zanim podejmie się decyzję "oznakowania" artykułu. Proszę również o dodawanie informacji na temat języka kaszubskiego, a nie tematów pochodnych

Pozdrawiam serdecznie Kaszeba 16:26, 12 lip 2005 (CEST)

Ilu jest Kaszubów? 50 tys. czy 500 tys.? Obiła mi się o uszy ta ostatnia liczba, ale głowy nie dam. Bolek 08:14, 13 maja 2006 (CEST)

50 tysięcy to oficialna liczba osób posługujących się językiem kaszubskim, która jest wynikiem ostatniego spisu powszechnego. Oficialne protesty jakie pojawiły się w trakcie jego trwania (mimo podawania języka kaszubskiego wpisywano język polski) pozwalają praktycznie mówić o tym, że jest tych osób więcej. No ale wynik jest jaki jest i by nie być subiektywnym w podawaniu informacji na Wiki widniej w tabelce informacja o 50-200 tysiącach (brak dokładnych danych), która wydaje mi się być uczciwa.

Co do liczby osób uważających się za Kaszubów, to krążą różne dane. "Około 500 tysięcy żyjących w Polsce" pojawia się często w różnch publikacjach. Nie czytałem jeszcze ostatniej pracy pana Jana Modrawskiego z UG (mam na myśli wydanie z roku 2005 - tytułu jednak nie pamiętam), może po niej się to jakoś wyjaśni.

Pozdrawiam serdecznie --Kaszeba 21:45, 6 cze 2006 (CEST)

[edytuj] Wymowa

Ja bym uściślił opis wymowy głosek języka kaszubskiego. Podam teraz listę tych, co do których po przedstawionym opisie można mieć wątpliwości i moje sugestie dotyczące wymowy zapisanej w IPA:

• a: [a] [ɑ] [ɐ]
• ą: [ɔ~] [o~]
• ã: [a~] [ɑ~] [ɐ~]
• cz: [ʧ] [tʂ]
• dż: [ʤ] [dʐ]
• e: [ɛ] [e]
• é: [e] [ɪ] [ɨ] [ɘ]
• ë: [ə] [ɜ] [æ] [ɛ] [ɐ]
• ł: [w] [ɫ]
• o: [ɔ] [o]
• ò: [ø] [œ] [ɵ] [ɞ] [ɤ] [ʌ] [wø] [wœ] [wɛ] [we] [wɵ] [wɞ] [wɤ] [wʌ] albo jeszcze inaczej
• ó: [u] [o]
• ô: [ø] [œ] [ɵ] [ɞ] [ɤ] [ʌ] [ɜ] [ɘ] [ə]
• sz: [ʂ] [ʃ]
• u: [y] [u] [ʊ] [ʉ] [ʏ] [ɵ] albo jeszcze inaczej
• ù: [wy] [wu] [wʊ] [wʉ] [wʏ] [wɵ]
• ż, rz: [ʐ] [ʒ]

Prosiłbym jakiegoś fachowca o uściślenie podanych informacji KarolS 23:28, 1 wrz 2006 (CEST)

Kilka uwag:

1. "Ż i "rz" brzmią nieco inaczej, szczególnie w północnych dialektach. Np. wyraz trzë zabrzmi jak "t^rszë".

   Jak to się ma do czeskiego ř? Czy to ta sama głoska również w dwu wariantach (dźwiecznym i bezdźwięcznym)? BartekChom 23:59, 18 lip 2007 (CEST)

   nie znam na tyle czeskiego, by móc na to odpowiedzieć

   Cóż. Może te nagrania pomogą [5] - river.wav w folderze Consonants, a jest dużo innych przykładów. Czy wykluczają te możliwość? BartekChom 22:53, 3 sie 2007 (CEST)

2. "W" w niektórych wyrazach też wymawia się jak "ł" (np. wòda czy wół).

   W przed samogłoskami labializowanymi jest nieme? W w nagłosie przed samogłoskami labializowanymi jest nieme? BartekChom 23:59, 18 lip 2007 (CEST)

   generalnie ja to bym to tak ujął: pisownia została zaprojektowana tak, by uprościć czytanie polskojęzycznemu odbiorcy, wymowa liter ma trochę mniejsze znaczenie: wòda i òda czytasz tak samo, co do wół i ół nie mam takiej pewności (wymowa zależna jest od dialektu a w "moim" nie słyszę labializacji, może powinienem zwrócić na to większą uwagę, a zapewne to wian tego, ze nie jestem ekspertem w tych sprawach)

   Czyli w przed labializowanymi ò, ù jest nieme, a przed ó (które chyba nie jest labializowane) wymawia się jak ł? A jak jest w środku wyrazu BartekChom 22:53, 3 sie 2007 (CEST)

   Jeżeli w nie występuje koło labializowanych samogłosek (o, u) to wymawiana jest jak standardowe w, w poprzedniej pisowni dźwięk ten zapisywany był podobnie jak w innych słowiańskich językach v. Warszk 20:16, 4 sie 2007 (CEST)

3. Sama litera "ł", mimo że zapisywana w czasownikach rodzaju męskiego w czasie przeszłym (np jô/të/òn szedł), tak naprawdę nie jest wymawiana (czyli "jô/të/òn szed").
4. "Cz", "dż", "ż", "sz" wymawiane są bardziej miękko niż w polskim.

   To raczej ogólne pytanie, ale jakie właściwie są warianty głosek szumiących, np. Spółgłoska szczelinowa zadziąsłowa bezdźwięczna i Spółgłoska szczelinowa z retrofleksją bezdźwięczna: Tylko apikalne [ ʃ̺ ] (polskie, rosyjskie sz), laminarne [ ʃ̻ ]=[ʃʲ] (miękkie sz angielskie, kaszubskie, czeskie) i prawdziwe retrofleksyjne [ ʂ ], czy np. laminarna, apikalna i retrofleksyjna mogą być palatalizowane lub nie? Co z wariantami labializowanymi, faryngalizowanymi i welaryzowanymi? BartekChom 23:59, 18 lip 2007 (CEST)

   no tak, żeby odpowiedzieć na to pytanie, musiałbym jeszcze sporo się nauczyć :) dopóki nie będzie jakiejś naukowej publikacji na ten temat, mogę tylko dywagować na podstawie wymowy swojej (która nie jest dobra), swoich znajomych i rodziny. I tak też proszę traktować moje uwagi.

   No to po prostu, czy uważasz, że "sz" polskie, kaszubskie, angielskie i czeskie z przykładu są takie same? A może będziesz miał jakieś zdanie o spółgłosce subapikalnej - chyba trzeba wywinąć język, zbliżyć spód języka do podniebienia i powiedzieć s. BartekChom 22:53, 3 sie 2007 (CEST)

   Są inne. Warszk 20:16, 4 sie 2007 (CEST)

   A czy tylko polskie jest inne, czy jest więcej rodzajów? W twojej dyskusji jest jeszcze kilka pytań. BartekChom 23:09, 19 sie 2007 (CEST)

5. W Twoim zestawieniu brak jeszcze litery "ń", wymawiana miękko podobnie jak w polskim lub twardo jak "n".
6. Wątpliwości powodować może także "y", która zaznacza tylko twardość poprzedzającej ją litery a nie oznacza osobnego dźwięku.

   A czy ta twardość ma sens, np. czy spotyka się ją po sz, cz, ż? I jak wymówić chtërnym? BartekChom 23:59, 18 lip 2007 (CEST)

   tam gdzie można piszemy zamiast y: i albo ë. Końcówkę -nym czytamy jako -n'im (apostrof oczywiście sygnalizuje tu rozdzielenie dźwięków a nie zmiękczenie litery n).

   Z tego, co zauważyłem, y używa się zamiast i po s, z, c, dz, pewnie, żeby podkreślić, że to nie śi, źi, ći, dźi i rozróżnia się ni \ńi\ oraz możliwie twarde ny \n-i\. Tak? Czy są inne użycia y? A kiedy używa się si, zi, ci, dzi? Parę razy widziałem. BartekChom 22:53, 3 sie 2007 (CEST)

   A możesz podać przykłady? Być może ktoś błędnie zapisał jakieś słowo, ewentualnie tekst był sprzed reformy pisowni. Litera y nie ma żadnego innego uzasadnienia, oprócz tego podkreślenia, o którym pisałeś. Warszk 20:16, 4 sie 2007 (CEST)

Warszk 01:54, 2 wrz 2006 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Kashubian_alphabet czyli można już ustalić wynowę głosek kaszubskich. Główny dialekt ma:

• a: [a]
• ą: [ɔ~]
• ã: [a~]
• cz: [ʧ]
• dż: [ʤ]
• e: [ɛ]
• é: [e]
• ë: [ə]
• ł: [w]
• o: [ɔ]
• ò: [wɛ]
• ó: [o]
• ô: [ɞ]
• sz: [ʃ]
• u: [u]
• ù: [wu]
• ż: [ʒ]
• rz: [^rʒ]

Zaraz uzupełnię artykuł. KarolS 20:05, 10 lip 2007 (CEST)

Co do u, to ja bym raczej obstawiał znak IPA [ɨ] zamiast [u]. Ech szkoda, że nikt jeszcze nie pokusił się o zbadanie dźwięków języka kaszubskiego... Warszk 16:47, 16 lip 2007 (CEST)

Dobrze się składa, że juz jest, bo chciałem się kiedyś o to spytać. Jak się wymawia Jeszcze kilka reguł, raczej określających różnice w porównaniu z polskim, z Wikibooks do wyjaśnienia.

• "Występujący w języku polskim szereg ciszący: ś (si), ź (zi), ć (ci), dź (dzi) zastąpiony jest w kaszubskim szeregiem syczącym: s, z, c, dz. Na przykład polskie siedziec na ziemi w języku kaszubskim brzmi sedzec na zemi, polskie świat - kaszubskie swiat, polskie zima - kaszubskie zëma
• Zmiękczona spółgłoska przez ar, na przykład: cwiardi (polskie twardy), czwiôrtk (polskie czwartek )
• Częściowe utrzymanie formy tart z prasłowiańskiego tărt, na przykład: gard (polskie gród), parmiń (polskie promień), warna (polskie wrona), karwa (polskie krowa), barda (polskie broda), warbel (polskie wróbel), starna (polskie strona)
• Przejście spółgłosek ki, gi w czi, dżi. Na przykład: taczi dłëdżi dżibczi czij (polskie taki długi gibki kij)
• Brak "ruchomego" e, na przykład: pòrénk (polskie poranek), kùńc (polskie koniec)
• Labializacja samogłosek o, u, ó. Jeżeli jedna z samogłosek o, u, ó występuje po spółgłoskach p, b, f, w, m, k, g, h, innych samogłoskach, lub stoi na początku wyrazu, otrzymuje element labialny, czyli głoskę ł. I tak o przechodzi w ò (czytane łe), u przechodzi w ù (czytane łu). Przykłady znajdują się powyżej przy wymowie poszczególnych liter. Zaznaczyć jednak trzeba, że w przypadku niektórych słów (głównie zapożyczeń) labializacja w wymowie Kaszubów może nie zachodzić (np. kontakt zamiast kòntakt)."
• I ostatnia, która zginęła - wymowa labializowanego ó. [6] Nie istnieje, czy zginęło razem z literówką.

Nie jestem przekonany co do labializacji ó, dlatego to usunąłem, co oczywiście nie oznacza, że ta zmiana jest poprawna.

Aha. BartekChom 22:53, 3 sie 2007 (CEST)

Jak dokładnie wymawiać ą, ã? Czym się różnią reguły od polskich, poza tym, że zamiast ę jest a nosowe?

ą to nosowe o wymawiane jak ón/óm np. mądry: pl mondry, csb móndry (to oczywiście tylko przybliżenie)

ã to nosowe a wymawiane jak an w słowie kwadrans (z taką francuską manierą ;)), na końcu wyrazu odnosowione

Czyli tak, jak polskie ą, ę, tylko zamiast o, e jest ó (kaszubskie), a? Np. przed s nosowa samogłoska, przed p - óm, am, przed t - ón, an, przed cz z dziąsłowym n, przed k z ŋ, przed l, ł odnosowione ó, a, na końcu nosowe ą i odnosowione a? Na dodatek en sugeruje, że kaszubskie ą wymawia sie jak polskie. To chyba błąd.BartekChom 22:53, 3 sie 2007 (CEST)

Na en są bzdury, na co zresztą zwracałem tam już uwagę, niestety nie umiem tego poprawić, więc tkwi to tak już jakiś czas. Warszk 20:16, 4 sie 2007 (CEST)

Czy ł moze być wymawiane, jak polskie ł sceniczne?

nie

Dziękuję. ł [ɫ] odpada. BartekChom 22:53, 3 sie 2007 (CEST)

A [ɨ] to polskie y. BartekChom 23:59, 18 lip 2007 (CEST)

Wzorowałem się na wymowie tego znaku, którą można usłyszeć w en wikipedii. Być może ten znak IPA nie odpowiada kaszubskiemu "u", chociaż brzmi zaskakująco podobnie, no i nie przypomina mi wymowy polskiego y (przynajmniej nie według wymowy na wiki). Nie będę jednak upierał się przy tym znaku :) Warszk 05:24, 21 lip 2007 (CEST)

Faktycznie ta wymowa jest jakaś dziwna. ɔ i inne polskie głoski też brzmią jakoś obco. Albo nie odpowiadaja dokładnie używanym symbolom, albo ten, kto nagrywał coś pomylił. Na dodatek angielska wikipedia sugeruje zwykłe polskie u - ù [wu]=polskie łu. ù różni się od kaszubskiego u tylko labializacją?BartekChom 22:53, 3 sie 2007 (CEST)

Tak bym to ujął. Warszk 20:16, 4 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Kontrowersje dot. języka kaszubskiego

Proponuję dodać dział dotyczący kontrowersji związanych z jezykiem kaszubskim:

1.) Liczba użytkowników - dane spisowe (50 tys. osób) to jakiś konkret, ale równie konkretny jest protest wystosowany przez Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie po opublikowaniu wyników spisu, który nazwano w oficjalnym dokumencie "karykaturą rzeczywistości".

2.) Polityczne podłoże sporu o status języka kaszubskiego - mam artykuł prof. Gerarda Labudy, w którym czarno na białym wykłada, że jedynym powodem kwestionowania odrębonści językowej Kaszubów był fakt, iż Polacy bali się, że za językową odrębnością pójdzie odrębność polityczna = zbudujemy sobie własne państwo nad Bałtykiem.

Bez uwzględnienia tych dwóch kwestii spodziewam się "wojen edycyjnych" lub wiadomości nie odpowiadających obecnemu stanowi badań.

Cassubicus

Według mnie te informacje nie muszą znajdować się w dziale "kontrowersje" a normalnie w tekście (no chyba, że negują istnienie języka - wtedy taki dział byłby jak najbardziej na miejscu). Podaj tylko odnośniki do źródeł, to powinno wystarczyć. Warszk 04:24, 24 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Kategoria

Myślę, że pewne elementy z kaszubskiego przenikają do języka ogólnopolskiego poszerzając słownictwo i różnorodność kulturową. Nie chcę tu rozstrzygać, co jest dialektem, co językiem, bo uważam że oba podejścia wzbogacają kulturę naszego kraju. Proponuję wstawienie Kategoria:język polski. Taka kategoria przy istniejącej już pokaże różne punkty widzenia w jednym artykule. Proszę o opinię. --Smartt 04:54, 25 sie 2007 (CEST)

[edytuj] kaszubski poza kaszubami

czy ktos jeszcze pamieta enklawe kaszubow w kanadyjskiej prowincji ontario. glownie chodzi mi o miasta Wilno i Berry's Bay oraz okolice tych miast. (kilka godzin na polnoc od toronto). jedyne na swiecie miejsce poza Polska, gdzie jezyk kaszubski jest jezykiem regionalnym (enklawa jezyka kaszubskiego)

[edytuj] Encyklopedia PWN

kaszubski dialekt, dialekt używany przez Kaszubów na Pomorzu Gdańskim i we wschodniej części Pomorza Zachodniego Sagi2007 07:20, 22 wrz 2007 (CEST)

oraz -Dialekty polskie Dialekty lud., kontynuujące dawne dialekty plemienne, kształtowały się w toku rozwoju historycznego. Tendencje scalające doprowadziły do wykształcenia języka ogólnego, ponaddialektalnego, zaś mowa wsi (chłopów i drobnej szlachty) zaczęła się z czasem różnić od mowy ludzi wykształconych, skupionych gł. w miastach. Dzisiejsze dialekty lud. różnią się od języka ogólnego zarówno wymową (np. istnieniem samogłosek pośrednich między a i o, e i i — paon, mleiko, mazurzenie), jak i fleksją (formy choćta, zrobim, chłopakewi, myszów) czy składnią oraz zasobem słownictwa (np. bogactwo słownictwa związanego z pracą na roli, realiami wiejskimi czy obrzędami), a nawet zakresem użycia środków słowotwórczych (np. większą rozmaitością form zdrobniałych). Współcześnie rozróżnia się następujące gł. dialekty: małopol., śląski, wielkopol., mazow. i kaszubski (uznawany też za język). Od 1945 kształtowały się na Ziemiach Zachodnich i Północnych nowe dialekty mieszane, wynik zmieszania się tam mowy ludności z różnych regionów kraju i repatriantów z Kresów. Dialekty dzielą się na gwary charakterystyczne dla mowy ludności wiejskiej zamieszkującej mniejszy obszar (np. gwara podhalańska, kurpiowska). Granice dialektów są wyznaczone wg przebiegu granic zjawisk językowych (izoglos), gł. fonetycznych (np. mazurzenie, sposób wymowy samogłosek nosowych, połączeń międzywyrazowych) i fleksyjnych oraz leksykalnych. W związku z rozwojem gosp. i kult. kraju, m.in. wskutek migracji ludności, dialekty lud. zanikają, stając się często tylko językiem kontaktów rodzinnych i sąsiedzkich. Ich utrwalenie w czystej postaci (zapisy na taśmach magnetofonowych), nauk. zbadanie i opis pozwolą zachować dla przyszłych pokoleń wartości kult. stworzone przez ludność wiejską i odzwierciedlone w języku. Historia. Z. KLEMENSIEWICZ W kręgu języka literackiego i artystycznego, Warszawa 1961; W. DOROSZEWSKI Podstawy gramatyki polskiej, Warszawa 1963; Z. KLEMENSIEWICZ Historia jezyka polskiego, Warszawa 1976; T. LEHR-SPŁAWIŃSKI Język polski. Pochodzenie, powstanie, rozwój, Warszawa 1978; Z. KLEMENSIEWICZ Podstawowe wiadomości z gramatyki języka polskiego, Warszawa 1986; Współczesna polszczyzna..., red. H. Kurkowska, Warszawa 1986; K. NITSCH Świat mowy polskiej, Warszawa 1994.K. NITSCH Dialekty języka polskiego, Wrocław 1957; Mały atlas gwar polskich, red.: K. Nitsch (t.1–2), M. Karaś (t. 3–13), Wrocław-Kraków 1957–70; S. URBAŃCZYK Zarys dialektologii polskiej, Warszawa 1981.--podkreslenie moje - ROWNIEZ a nie jednoznacznie tak jak w tytule i jak w tresci artykulu WIKIPEDII Sagi2007 07:27, 22 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] csb.?

Na jakiej podstawie stworzono taki skrót? Wydaje mi się, że poprawnie powinno być kaszb. Jeżeli nie, proszę wyprowadzić mnie z błędu. --Robert Borkowski 21:09, 22 wrz 2007 (CEST)

Witaj. Skrót jest zgodny z normą ISO 639-2 (info w tekście w tabelce z prawej), jak i dalej na wiki w: ISO 639. Patrz również na [7]. Pozdr. --Kaszeba 20:31, 10 lis 2007 (CET)