Dyskusja:Kokon

Z Wikipedii

Nie zgadzam się z łączeniem oprzędu z kokonem:

1. kokon zbudowany jest z oprzędu (oprócz rzekomego)
2. kokon może być otoczony oprzędem Barczatka sosnówka ([1]), Namiotnik jabłoniowy ([2], [3])
3. nie każdy oprzęd to kokon
4. nie każdy kokon to oprzęd

według Józef Razowski: Słownik entomologiczny. Warszawa: Państwowe Wydaw. Naukowe, 1987. ISBN 83-01-07907-X. :

• Kokon- osłona poczwarki zbudowana z jedwabiu przez larwę.
• Kokon jajowy - osłona grupy jaj powstała w komorze płciowej z wydzieliny gruczołów dodatkowych (np. u karaczanów), także osłona wraz z jajami; chroni jaja przed wpływem czynników zewnętrznych, niekiedy zawiera substancje odżywcze.
• Kokon rzekomy (puparium) - ostatnia wylinka larwalna, wewnątrz której znajduje się poczwarka typu wolnego (pupa coaretata); występuje u muchówek Cyclorrhapha, mączlików ([4])i niektórych czerwców.
• Oprzęd - schronienie wytwarzane przez larwy z wydzieliny gruczołów przędnych; wyjątkowo (nogoprządki) oprzęd budują owady dojrzałe.
• Oprzęd - kokon zbudowany z luźnych nici jedwabnych.

według PWN:

• kokon
• oprzęd

według onet wiem :

• kokon
• oprzęd

--Beentree ^>>> 23:45, 18 mar 2008 (CET) oraz:

• kokon
• kokon
• kokon po angielsku I
• kokon po angielsku II
• oprzęd zastanawiająco mało
• oprzęd
• oprzęd po angielsku I
• oprzęd po angielsku II

i:

• en.Wiki
• en.Wiki

--Beentree ^>>> 22:02, 19 mar 2008 (CET)

• słowniki synonimów (wiele pozycji) podają, że kokon i oprzęd to synonimy

--Beentree ^>>> 22:30, 19 mar 2008 (CET)

• za: Paul Smart, Jarosław Buszko: Motyle dzienne świata : encyklopedia. Warszawa: Muza, 1993. ISBN 83-7079-187-5. : Poczwarka nie porusza się, dlatego jest szczególnie narażona na atak drapieżców. Stąd przepoczwarczenie odbywa się często w jedwabnym kokonie, między skręconymi liśćmi owiniętymi jedwabną nitką (np. Hesperiidae i niektóre Satyridae), a nawet pod ziemią w kolebce wysłanej jedwabiem. Kokony zwykle są doskonalsze u motyli nocnych. U niektórych motyli poczwarki nie mają kokonu, przyjmują wówczas ubarwienie ochronne. Taka poczwarka może zwisać głową w dół przyczepiona kremastrem do podłoża (wiele Satyridae i Nymphalidae). Może też przyjąć pozycję głową do góry i być podtrzymywana przepaską z jedwabnej nici (Lycaenidae, Pieridae i Papilionidae). W każdym wypadku gąsienica przędzie niewielką jedwabną podkładkę, w której poczwarka mocno zakotwicza się haczykami kremastra.
• za: Leksykon biologiczny. Warszawa: "Wiedza Powszechna", 1994. ISBN 83-214-0375-1. : KOKONY, oprzędy — 1) ogólne określenie różnych struktur produkowanych przez samice zwierząt, chroniących jaja lub zarodki przed szkodliwymi wpływami środowiska zewnętrznego (zimnem, wyschnięciem), a także służących do odżywiania zarodków, dzięki zawartym w nich substancjom odżywczym. K. może być zbudowany z nici jedwabnych (pająki) lub jest śluzowatą wydzieliną (np. u skąposzczetów produkowaną przez -> siodełko). Śluzowatą strukturę mają także k. u wypławjców i niektórych ślimaków; 2) struktury wytwarzane przez poczwarki motyli, zbudowane z nici jedwabnych, chroniące je przed wpływami środowiska. K. poczwarki jedwabnika morwowego od dawna używane są do wytwarzania naturalnych tkanin jedwabnych. Długość nici z jednego k. jedwabnika dochodzi do 1500 m. [Cz.J.]- autor hasła : Czesław Jura
• za: Jiři Zahradník, Małgorzata Garbarczyk, Henryk Garbarczyk, František Severa: Owady : przewodnik. Warszawa: Multico, 1996. ISBN 83-7073-132-5. : Poczwarka jest stadium spoczynkowym, w którym rozwijający się owad nie przyjmuje żadnego pokarmu i, poza nielicznymi wyjątkami, jest niezdolny do aktywnego ruchu. Jest on wówczas zupełnie bezbronny wobec wszelkich wrogów, takich jak drapieżne owady, owadożerne ptaki i ssaki. Część poczwarek chronią kokony, oprzędy lub kryjówki, w których larwy schowały się przed przepoczwarczeniem. ...

--Beentree ^>>> 23:13, 19 mar 2008 (CET)

• za: Henryk Sandner: Owady. Warszawa: Państ. Wydaw. Naukowe, 1990. ISBN 83-01-08369-7. : W okolicach górzystych środkowej i północnej Europy modrzewie atakowane są przez gąsienice liścinka Argyresthia laevigatella, z rodziny namiotnikowatych. ... Samice składają jaja na młodych pędach modrzewi. Młode gąsienice początkowo przebywają w załomkach kory, tam też później zimują w oprzędach. Wiosną rozpoczynają żer w drewnie pędów, które zamierają. Już z końcem kwietnia zaczynają się przepoczwarczać wewnątrz kokonu. Podczas masowych pojawów notuje się znaczne szkody.
• za: Andrzej Szujecki: Entomologia leśna. T. 1. Warszawa: Wydawnictwo SGGW, 1998. ISBN 83-00-02894-3 (t. 1). : Charakterystycznym sposobem zabezpieczania poczwarek zamkniętych wielu motyli oraz poczwarek wolnych większości błonkoskrzydłych i niektórych chrząszczy jest budowa oprzędu (kokonu), którym przepoczwarczająca się larwa otacza swoje ciało. Oprzęd może być utworzony wyłącznie z przędzy będącej produktem gruczołów przędnych (motyle, błonkoskrzydłe), a w specyficznych przypadkach produktem cewek Malphigiego (nieliczne chrząszcze, a min. skoczonos dębowiec, oprzędzik). Niekiedy oprzędy są utworzone z fragmentów drewna, liści, gleby itp. materiału połączonego przędzą (np. u poczwarki trociniarki czerwicy) lub zlepionego śliną (kokolity jelonkowatych, niektórych żukowatych).
  Specjalnym zabezpieczeniem charakteryzują się poczwarki niektórych muchówek krótkonogich Brachycera, np. rączyc. U tych owadów ostatnia skórka larwalna nie jest odrzucana, ale ulega inkrustacji substancjami białkowymi i tworzy baryłkowaty, dość twardy twór (baryłkę), wewnątrz którego znajduje się poczwarka typu wolnego. Baryłka zachowuje wyraźną segmentację ciała larwy, jest krucha i łamliwa (oprzędy są zwykle mocne, zawsze elastyczne i niełamliwe). Baryłki są też zwane puparium lub rzekomymi poczwarkami (pupa coarctata). ...

--Beentree ^>>> 00:10, 20 mar 2008 (CET)

---

Porównaj, tylko ze zrozumieniem to co wyzej sam napisałeś Kokon- osłona poczwarki zbudowana z jedwabiu przez larwę.

• Oprzęd - schronienie wytwarzane przez larwy z wydzieliny gruczołów przędnych;
• Oprzęd - kokon zbudowany z luźnych nici jedwabnych.

Widzisz tu rozróżnienie? bo ja nie. Możliwe jest zamienne uzycie kokon lub oprzęd. Pierwotne słowo kokon jest określeniem uniwersalnym. Natomiast trudno stosować nazwę oprzęd do kokonu pijawki albo karalucha bo nie mają one struktury włóknistej. To taka specyfika naszego języka. Resztę załatwia naturalna różnorodność przyrody, co wydaje mi się wystrczajaco szczegółowo naswietliłem. Gdybyś mniej cytował a bardziej uszczegółowił swoje watpliwości to mógłbym gdzieś uścislić tekst a póki co wydaje mi się że jest OK. --Aung (dyskusja) 00:53, 19 mar 2008 (CET)

Zacytowałem to bo miałem i mam wątpliwości. Nie twierdzę, że moje stanowisko jest kategoryczne: napisałem tylko, że nie zgadzam się z łączeniem kokonu i oprzędu. Jakbym uważał, że tylko moja racja jest właściwa to po prostu zmieniłbym treść kokonu i dodał art oprzęd, nie zrobiłem tego ponieważ liczę się ze zdaniem innych.
Rozwijając moje wątpliwości: art dotyczący kokonu powinien (wg mnie) dotyczyć tylko i wyłącznie osłony poczwarki (z wyjaśnieniem, że wykonany z przędzy <cokolwiek przędza znaczy> jest również zwany oprzędem), jaj i kokonu rzekomego. Art dotyczący oprzędu powinien dotyczyć schronienia larw,jaj, również "domku' niektórych pająków i materiału z którego zbudowany jest kokon. Dam przykład: larwy namiotnika jabłonowego żerują gromadnie w oprzędzie (nie w kokonie),... poczwarki boreczników znajdują się w kokonie rzekomym (bobówka(nie w oprzędzie).
Proszę używaj tylko argumentów merytorycznych... a skoro używasz innych to zwróć uwagę, że (zacytuję): "trudno stosować nazwę oprzęd do kokonu pijawki albo karalucha bo nie mają one struktury włóknistej" - no właśnie :) .--Beentree ^>>> 11:12, 19 mar 2008 (CET)

• • Jak sam zauważyłeś rozróżniam różne pzypadki i każdy kto to przeczyta powinien zrozumieć i odpowiednio zastosować. Podział ścisły wyeliminowłby połowę przykładów (chociażby pijawki) które by nie pasowały do twojej ścisłej definicji i w efekcie powtałyby dwa stuby. Reszta wiedzy by umkła. Nie miałoby to większego sensu także dlatego że obie nazwy są stosowane tak jak wyjaśniłem w treści hasła.

Niedawno ktoś mnie zaatakował że embrion to jest u człowieka a zarodek u roślin. Z tym jest podobnie jak z kokonem. Obie formy są u nas stosowane zamiennie bo tak się przyjęło. Moze w jakimś kraju tak nie jest ale to juz problem tłumacza żeby rozpoznał specyfikę. To że kokon i oprzęd sa razem w niczym ich nie zrównuje a pokazuje różnorodność. Jak będziesz pisać jakaś pracę o owadach i tak w całej pisać tylko kokon, kokon itd. to docenisz możliwość zmiany go na oprzęd. Nie zauważyłem abym gdziekolwiek używał argumentów niemerytorycznych. Twoje pretensje są nieuzasadnione. pozdrawiam --Aung (dyskusja) 12:19, 19 mar 2008 (CET)

Nie ja atakowałem Cię za embrion i zarodek i nie doszukuj się analogii bo Cię nie atakuję. Załóżmy, że się zgodzę z pozostawieniem jednego artu obejmującego obie definicje. Czy (jako zadeklarowany edytor haseł biologicznych) możesz przerobić kokon, tak aby czytelnik (na wstępie) dowiedział się o niejednoznaczności hasła (co nie wymaga wielu zmian w stosunku do obecnego wstępu) i (w dalszej części) istotnych różnicach między kokonem nie będącym oprzędem a kokonem (nazwijmy go) "właściwym" oraz/i oprzędem będącym (po stwardnieniu ...etc) kokonem a np oprzędem pajączków czy larw namiotnika. W dalszej części mogą być opisane szersze przykłady... ??? Proszę.
(Pisząc "moją" definicję nie zastanawiałem się czy jest pełna, bo miała być tylko przykładem do dyskusji)
--Beentree ^>>> 14:45, 19 mar 2008 (CET)

Przyłączam się do stanowiska Beentree. Jeśli dobrze rozumiem znaczenie tych słów, kokon nie jest synonimem oprzędu i hasła powinny być opisane odrębnie. Są to inne struktury, oprzęd może stanowić osłonę dla kokonu, oprzęd jedwabnika nazywany jest kokonem. Ark (strona dyskusji) 20:41, 19 mar 2008 (CET)

Jutro poprawie swoj blad (rozdziele art) tak jak sie tylko da. Pozdrawiam...Vuvar1 Dyskusja 21:03, 19 mar 2008 (CET)

Zestawiając ze sobą różną dostępną mi literaturę: mam lekki zawrót głowy i więcej wątpliwości dotyczących larw motyli niż na początku dyskusji. Dochodzę do różnych wniosków... być może:
1. entomolodzy definiują dowolny oprzęd poczwarki jako kokon;
2. kokon składa się ze zbitej przędzy (cokolwiek przędza znaczy), z ewentualnymi dodatkami. Przędza jest materiałem na oprzęd, który po stwardnieniu staje się kokonem;
3. kokon może być kilkuwarstwowy: warstwa ubita-wewnętrzna i nieubita-zewnętrzna.
W pozostałych przypadkach utwierdzam się w przekonaniu, że powinny być dwa arty.--Beentree ^>>> 00:10, 20 mar 2008 (CET)

[edytuj] moje stanowisko

Panowie jestem pełen podziwu dla waszej dociekliwośći ale dopiero teraz skapowałem do czego zmierzacie. Jak rozumiem wasze uparte trzymanie się koncepcji dwóch haseł wynika z tego ze w słownikach są osobno kokon i osobno oprzęd. Ja też jestem za tym aby Wiki miała jak najwieej haseł ale: większość organzimów których dotyczą te pojęcia to pająki i owady a u nich stosuje się wymiennie oprzęd i kokon. Jak byście nie zdefiniowali to i tak nie będzie precyzyjnego rozdziłu tych pojęć. Może za jakiś czas kiedy się pozna dokładnie materiał budulcowy, moze inne czynniki ale póki co nie ma podstaw do takiego rozróżnienia. (przykałd u roślin i grzybów mamy scianę komórkową a obie są zbudowane z czego innego). Ponieważ Polska pod zaborami nie bardzo wnosiła coś do naszej nauki więc nazewnictwo czerpiemy głównie z zachodu, to słowo jest z Francji a kokon to osłona, pojęcie dość uniwersalne. Osłona moze być taka lub siaka - nie zmienia to jej roli osłaniania. Oprzęd pochodzi od przędzy i z powodzeniem moze być stosowany tam gdzie mamy do czynienia z nićmi. Nie mniej oprzęd zawsze jest kokonem bo jest osłoną. I to jest właściwie jedyną wspólną cechą tych rzeczy i tego się konsekwentnie trzymajac napisałem całe hasło. Wy chcecie się trzymać źródłosłowu czyli czegoś co się ma nijak do istoty sprawy. Nawet jeśli potraficie wykoncypować kryteria podziału ścisłego to i tak bedzie to wasza działalność twórcza bo w książkach słowa są stosowane zamiennie. Mogę dać przykłady ale sprawa jest powszechna a i przytoczone definicje w żadnym wypadku nie są rozłączne. Nie dziwcie się Encyklopedia daje hasła do weryfikacji a nie do łączenia (ilosć haseł świadczy o jakości encyklopedi, a przy małych notkach nie ma miejsca na rozwodzenie się co do istoty, dalej naukowiec recenzent ma płacone od hasła - i wszystko jasne).

Gdybyście jednak dalej kombinowali w haśle to proszę o ostrozność bo u mięczków nie spotkałem okreśłenia kokon - złoże jaj nazywa się u nas kładka jajowa (z kokonem się nie spotkałem dlatego proszę o ewidentny przykład) coś w starej literaturze chyba mi mignęło o kokonach w stosunku do rozwielitek? ale w nowszej, sobie tego nie przypominam. Więc też proszę o konkrety, sam się chętnie dowiem które skorupiaki mają kokony i co mają one wspólnego z kokonami pijawek albo pająków. Ja hasła poprawiać nie zamierzam tym bardziej ze sprawę mój opis przedstawia dość merytorycznie. Pozdrawiam --Aung (dyskusja) 15:39, 20 mar 2008 (CET)

Wcale nie chodzi o to że "inni" mają dwa hasła. Załóżmy, że masz rację. Jednak zestawiając ze sobą to i to odnoszę wrażenie, że częściej używa się słowa kokon do określenia osłony poczwarki a słowa oprzęd do (chmm) osłony żerujących larw. Jest jakaś geneza tej różnicy i jeżeli mi wytykasz, że nie potrafię jej "wykoncypować" to masz rację. Nie chcesz zmieniać hasła nie zmieniaj... a konkretów Ci nie podam (w tej chwili) bo nie jestem entomologiem.--Beentree ^>>> 15:59, 20 mar 2008 (CET)

• Niestety nie potrafisz.

Dam ci przykład Jerzy Heintze Motyle Polski atlas ISBN 38-0203380-4 cz 1 z 1990 str. 150. na tej samej stronie! są dwa gatunki motyli z jednego rodzaju! Lasiocampa quercus czytamy Oprzędy przed przpoczwarczeniem się budują ... I niżej Lasiocampa trifolii Gąsienice budują kokony kształtu jajowatego ... Weź pod uwagęże w wielu publikacjach specjalnie dla celow dydaktycznych pewne cechy się podkrśla i uzywa nowych słów aby uczeń-student poznał nowe słowa. Jesli gdzieś do tej pory tłumaczono co to jest oprzęd w innym miejscu może być zastosowane inne słowo. Tam gdzie autorowi nie chodzi o tłumaczenie ich stosuje to co mu wygodniejsze w danej chwili i nie tłumaczy co jest co bo nie jest to jego celem. Na tym kończę dyskusję Wciąż liczę na konkrety a nie na przelewanie haseł ze słowników gdzie z natury rzeczy traktuje się je pobieżnie. Problem wychodzi w szczegółach --Aung (dyskusja) 16:51, 20 mar 2008 (CET)

Moja wypowiedź nie jest efektem uporu, lecz dociekliwości :) Jako laik dostrzegam następujące różnice pomiędzy kokonem a oprzędem: a/ materiał (odpowiednio: różne materiały; wydzielina gruczołów przędnych), b/ sposób wytworzenia (rodzic; larwa), c/ funkcja (wyłącznie ochronna; ochronna i inne) d/ wzajemne relacje (przykłady: oprzęd kokonu, tworzyć kokon z oprzędu). Po zgrubnym przejrzeniu skromnego materiału pokuszę się o robocze definicje (szkic) swojego rozumienia tych pojęć.

oprzęd - włókno wytwarzane przy pomocy gruczołów przędnych, wykorzystywane do budowy struktur/konstrukcji ochronnych (również nazywanych oprzędem) i konstrukcji mocujących/podtrzymujących dla larw, oraz sieci łownych (chruściki), może stanowić osłonę kokonu (oprzęd kokonu, kokon wpleciony w oprzęd)

kokon - struktura utworzona z różnych materiałów (m.in. z oprzędu) służąca ochronie jaj (nie larw), zawierająca substancje odżywcze (chroni i żywi jaja), kokonem nazywany jest oprzęd jedwabnika, a także pakiet jaj w oprzędzie (kokon jajowy)

Gdyby to były synonimy, jakie uzasadnienie miałyby sformułowania oprzęd nazywany kokonem, kokon w oprzędzie itp. ? I jeszcze drobne uwagi, Aung. Integrując te hasła jeszcze bardziej umacniasz mylenie ich znaczenia. Zgrabnie wplotłeś w treść artu to o czym tu piszemy. Po uważnym wczytaniu się odnoszę wrażenie, że to Twoja OR. W obecnej postaci art wskazuje różnice pomiędzy kokonem a oprzędem jednocześnie twierdząc, że wraz z domkami są to synonimy. Tymczasem trichopterologia wyraźnie rozróżnia domki od kokonów. Im bardziej się wczytuję, tym bardziej widzę misz-masz. Ark (strona dyskusji) 21:15, 20 mar 2008 (CET)

• Merytorycznie mozemy dyskutowac. Nigdy nie spotkałem się z formą kokon w oprzedzie (daj przykład) za to powszechnie jest poczwarka w oprzedzie. Oprzęd nazywamy kokonem oznacza po prostu że jest to synonim (no bo faktycznie jak inaczej to można rozumieć?)

Co od chruścików słuszna uwaga za bardzo uprościłem. Poprawiłem. Dowcip polega na tym że mając do dyspozycji 2 słowa trzeba oddać całą złożoność zjawiska. Domek jest budowany na bazie oprzędu takiego jak u pierścienicy nadrzewki. Więc to jedna para kaloszy chociaż wyższa technika. Bardzo słusznie rozróżniasz różne przypadki ale co z tego skoro nadal są do dyspozycji DWA słowa? Jest precyzyjniejsza forma w kokonie, w oprzędzie i oczywiście wtedy bedzie oprzęd nici, kokon skórzasta materia. Ale co zrobić z praktyką kiedy w wielu publikacjach jest tak jak zacytowałeś oprzęd nazywamy kokonem? Zresztą to też będzie pomieszanie bo tłumaczysz oprzęd przez to co otacza a nie znam się na włókiennictwie ale nie mogę wykluczyć czy z tego hasłsa nie powinien iść redirekt gdzieś do włókiennictwa? typu oprzęd to surowiec na jedwab? Dalej jest pewna niekonsekwencja kokon to osłona z jajmi a oprżed to nici? Trzeba by było chyba oprzed to osłona z poczwarką? A jakby ci przyszłoopisać sam oprzęd bez poczwarki albo po wyjściu motyla? Może poszedłem na łatwiznę przyjmując że kokon i oprzęd to ochrona jaj i młodocianych form ale dalej szczegółowo opisuję różne przypadki. Co jest o tyle dobre że pokazuje jaka jest ich złożoność. Definicje encyklopedzyczne i słownikowe niewiele mówią w tym względzie i nie są rozłączne. Przypominam też że w definicji przede mną było o kokonach u skorupiaków i mięczaków. Co jak mówiłem nie kojarzy mi się na razie z niczym ale jeśli tak jest, to problem w dalszym ciągu się jeszcze skomplikuje (bo np. jełi za kokon uznamy galaretowatą, pęczniejacą osłonkę czy nie trzeba bedzie zahaczyć o skrzek żaby?). --Aung (dyskusja) 09:39, 21 mar 2008 (CET)

Ups! Nie sądziłem, że skrócenie tego zdania zmieni jego sens :) Miało być oprzęd jedwabnika nazywany jest kokonem, co sugeruje, że kokon (wyjątkowo) utożsamia się z oprzędem, tzn. oprzęd ma szersze lub inne znaczenie niż kokon. Przykład kokonu w oprzędzie znalazłem w poradnikowym opracowaniu prof. Ignatowicza (budują wrzecionowate kokony w oprzędzie). Kolejne zdania potwierdzające mój tok myślenia: w dużym, zbudowanym z bardzo grubego oprzędu kokonie - opis z Salamandra.org i ten, pozornie niezwiązany z tematem (buduje specjalny oprzęd w kształcie namiotu i umieszcza w nim ów kokon). Podsumowując: oprzęd traktuję jako budulec, materiał, a kokon jako konstrukcję, która może być utworzona np. z oprzędu. To jak glina i glinianka - w znaczeniu chata, oczywiście :-). Spójrz, proszę, na moją wcześniejszą wypowiedź, czy przy takiej interpretacji tych dwóch terminów staje się ona bardziej przekonująca? Ark (strona dyskusji) 20:02, 21 mar 2008 (CET)

• Dlaczego się uparłeś pojęcie kokon ograniczać tylko do jedwabnika zobacz hasło ( 3 link od góry) kokon oprzęd stanowiący osłonę poczwarek u wielu gatunków owadów - np. jedwabnika. Sam widzisz że jet to zamienne. Dalej mój cytat z atlasu motyli oraz hasła mrówka z tutejszej WIKI. Powtarzam żródłem zamienności jest pierwotne znaczenie osłonka. Zdaje mi się że wszystkie nici są zrobione z jedwabiu (tylko że krótkie) a ponieważ jedwab się kojarzy jednoznacznie z jedwabnikiem ... a i jedwabników jest kilka gatunków tyle że najlepszy jest chiński. Z tym oprzedem i jedwabnikiem to podejrzewam że w poprzedniej wypowiedzi niechcący trafiłem i oprzęd to pojęcie z włókiennictwa (podobnie jak len, nikt nie kojarzy go z rośliną tylko z surowcem i materiałem). Kokon to oczywiście pierwotnie osłona z jajami jak opisałem u pająków samica składa jaja do kokonu zrobionego z nici (czyli do oprzędu) a po złożeniu jaj musi ten oprzęd zamknąć i gdzieś przyczepić też nićmi stąd określenie kokon umieszcza w oprzędzie. (znaczna część pajęczyc zabiera kokon ze sobą i umieszcza na odwłoku i się nim opiekuje więc chyba nie ma tego dodatkowego oprzędu. Nie wyróżniałem specjalnie tego etapu bo i tak nie widać tego bo nić jest ta sama i trudno (czy w ogóle można?) odróżnić te części. W tym sensie oprzęd moze być osłoną osłony czyli kokonu. Co ciekawsze małe pająki wsuwają te nici i wątpię czy one w jadłospisie rozróżniają nici z kokonu od nici z oprzędu! W entomologicznym słowniku rozwiązali to w ten sposób że wyróżnili kokon (dla poczwarki) i kokon jajowy (z jajami) ne mniej nie jest to ogólnie przyjeta praktyka i zwykle trzeba się z kontekstu domyślać o jaki kokon chodzi. W tymze słowniku oprzęd to osłona na poczwarkę a nie jak proponujesz nić (co nie jest błędem ale jest to np. definiowanie sweterka że jest to nić specjalnie spleciona żeby ją można było nosić, to nie oddaje istoty). Szczerze mówiąc ten temat mnie nieco znudził. Dla dodtkowego wyjaśnienia dodam że nie ja wpadłem na pomysł integracji obu artów - ktoś to zasugerował wstawiając szablon wiec tez chyba mysli podobnie.

Z dotychczasowych rozważań wynika że im krótsza definicja tym lepsza, gdy się zagłębia w szczegóły robią się komplikacje. --Aung (dyskusja) 23:04, 21 mar 2008 (CET)

Jedwab dotyczy wyłącznie włókna pozyskiwanego z jedwabników. Zaczynasz sam sobie przeczyć: do kokonu zrobionego z nici (czyli do oprzędu) - czy to znaczy, że kokon = oprzęd, czy raczej, że oprzęd to szczególny rodzaj kokonu? Kokony jajowe w postaci oprzędu - jak to rozumieć? W drugim zdaniu artu potwierdzasz, że raz piszesz o kokonie (zawsze kokon) lub używasz zamiennie (zazwyczaj zamiennie kokon lub oprzęd). W zdaniu budują dodatkowy kokon właściwy podkreślasz istniejącą różnicę, a w można mówić o umieszczeniu kokonu (jajowego) w oprzędzie potwierdzasz wprost moje stanowisko.

Z dotychczasowych rozważań wynika raczej, że pospieszyłeś się z integracją. Widzę, że w ogóle się nie rozumiemy. Nie upieram się lecz przedstawiam argumenty w dyskusji, nie ograniczam kokonu do jedwabnika lecz podaję przykład potwierdzający, że kokon i oprzęd to nie to samo. Zagadnienie obejmuje tak dużo grup zwierząt, że szczegółami zasypałbym tą dyskusję. Beentree podał kilka przykładów. Moglibyśmy się nimi licytować bez końca. Przedstawiłem konkretne argumenty przeciw integracji i szkic roboczy definicji, który należy uzupełnić, ew. rozwinąć. Oczekuję konkretnych kontrargumentów przemawiających za integracją. W tej postaci artykuł wprowadza tylko zamęt, a liczę, że żaden z nas nie chce wojen edycyjnych. Proponuję niezwłoczne przywrócenie wersji sprzed integracji. Jeśli się nie zgadzasz możemy poprosić kogoś o rozstrzygnięcie. Ark (strona dyskusji) 15:59, 22 mar 2008 (CET)

• • Zdecydowanie się nie zgadzam dlatego ze są tam ewidentne błedy np. że oprzęd otacza poczwarkę pajęczków. Dalej temat jest bardzo ubogo wyjaśniony i co gorsza nierozłączny.

Uważam że nie da się tego rozdzielić. Co do jedwabiu - skoro jedwab jest tylko u jedwabnika to co jest u innych owadów? Jeśli coś źle opisuję - popraw stosując prawidłowe nazwy. Zobaczymy co z tego wjdzie. Dziwię się że jeszcze nie porawiłes nawet linijki. --Aung (dyskusja) 22:32, 22 mar 2008 (CET)

OK. Poprawiłem. I jakoś nie było problemu z rozdzieleniem. Mam nadzieję, że definicje i załączone grafiki wystarczająco wyjaśniają różnice pomiędzy oprzędem, oplątem i kokonem. Teraz wystarczy dopieścić szczegóły. Pozdrawiam, Ark (strona dyskusji) 19:44, 23 mar 2008 (CET)

• • Moje gratulacje. Uadło ci się to podzielić nie dając wyjaśnienia czym to się różni i sprytnie mijając niewygodne przypadki. Na dodatek powołanie się na j. polski jest prawdziwym majstersztykiem bo znaczna część polonistów nierozróżnia np pajęczaka od owada. To na pewno jest źródło na które warto się powoływać. Wg mnie to ty dopiero zrobiłeś totalny miszmasz. I ten wyznacznik rozróżnienia że kokony są gęste a oprzędy luźne. czym to się mierzy? czy ty widziałeś kokon pajęczy? No, na pewno jest gęstszy niż sieć ale w porónaniu z oprzędem większości poczwarek owadów, to on jest bardzo luźny!

Że też tylu jest durnych biologów np. Haintze od Atlasu motyli który nie rozróżnia kokonu od oprzędu. Powinieneś mu dawać nauki! Szczerze mówiąc rozczarowałeś mnie. Myślałem że sypniesz taką definicją że mi szczęka opadnie z wrażenia. A gdzie jest wkład tego fachowca co zaczął sprawę? Aha ktoś mi tu gdzieś wstawił informację (już nie pamiętam co to było za hasło) że nie robi się obrazków w takim układzie jak twój (to była twoja robota)i obrazki umiescił na powrót w zwykłej galerii. Są chyba równi i równiejsi. Spokojnej nocy, jutro czeka Cię kolejne lanie wody. --Aung (dyskusja) 21:29, 23 mar 2008 (CET)

[edytuj] Wątpliwości

Czy to zielone na pierwszym obrazku to nie jest przypadkiem zwykła poczwarka, jaką robią (prawie wszystkie) motyle?! To hało to Szypszyniec różany wpis zrobił Cancre.Zajrzyj. Tak poważnie ja stawiam pytanie praktyczne. Znajduję jakieś splątane nitki i chcę wiedzieć czy to kokon, opląt czy oprzęd. Jako spec jak radzisz się do tego zabrać? --Aung (dyskusja) 20:25, 24 mar 2008 (CET)

[edytuj] ze zgłoś błąd

Od kiedy to larwy chrabąszcza mieszkają w kokonie? Zapoczwarzająca się larwa przygotowuje kolebkę zrobioną z tego co jest wokół i wydzieliny cewek Malpigiego (nie tak jak u gąsienic motyli) Podpis pod następnym obrazkiem sugeruje że oprzęd tylko u jedwabnika nazywany jest kokonem. W rzeczywistości kokonem jest każda otoczka larwy motyla i błonkówek a oprzędem nazywano kokony jedwabnika. Obecnie są to słowa stosowane zamiennie. --84.10.186.101[odp][?] (dyskusja) 10:16, 22 kwi 2008 (CEST)