Dyskusja:Korfantów
Z Wikipedii
Proszę o przywrócenie poprzedniego herbu Korfantowa. Ten zamieszczony przez Poznaniaka jest nieaktualny od conajmniej dwóch lat. Pozdrawiam
Spis treści |
[edytuj] Zmiana
Proszę administratora o przywrócenie poprzeniej wersji artykułu. Zmiany dokonane przez 85.198.214.249 są niekompetentne. Nazwa Fyrląd jest przyswojeniem gwarowym. W stosunku do Korfantowa w okresie średniowiecza używano conajmniej kilku nazw. Określenie Friedland funkcjonowało najdłużej. Nie jest to pseudoetymologia. Tłumaczenie nazwy Friedland na 'spokojny kraj' znajduje swoje potwierdzenie w dostępnych słownikach etymologicznych. Proponuję 85.198.214.249 poczytać. Zauważyłem, że zutor poprawki był 24 marca szczególnie aktywny i pewnie napsuł jeszcze kilka artykułów. Pozdrawiam.
Proszę o przywrócenie poprzedniego herbu Korfantowa. To kolejny wandalizm, tym razem wykonany przez Orem-a. Herb zamieszczony jest nieaktualny od dwóch lat. Pozdrawiam
[edytuj] Do Pudelka
Drogi Pudelku. Jeżeli nazwa w nawiasie, to nie w tekście wiodącym. Nie chcę wdawać się w polemikę, ale cóż to znaczy "dawne nazwy niemieckie". Korfantów wraz z całym regionem był: polski, czeski, austriacki i niemiecki - zamieszkały przez ludność niemiecką (zgoda), ale wsie leżące wokół były czysto polskie (włostowa, Kuźnica Ligocka, Przechód, Stara Jamka. Sądzę poza tym, że histriografii polskiej jest więcej "dobrego wychowania" niż w niemieckiej, chyba, że ktoś jest zainteresowany szerzeniem geszichty. Pozdrawiam.
Nie istotne jest jaka ludność tam mieszkała, ale jaką nazwę nosiła miejscowość. są to dawne nazwy niemieckie, czyli obowiązujące w okresie przynależności Korfantowa do Niemiec. nazw tych było kilka, umieściłem tylko tą, która obowiązywała w ostatnim okresie przynalezności miasta do Rzeszy. i owszem, umieszcza się to w tekscie głównym - to normalna praktyka, że w artykułach o miastach tuż po nazwie polskiej pojawiają się nazwy inno języczna (podobnie jest np. na angielskiej Wiki). co do "dobrego wychowania" to akurat mam tutaj inne zdanie, ale to nie miejsce na dyskusję na ten temat. pozdrawiam Pudelek 20:00, 24 cze 2007 (CEST)
[edytuj] Kwestia pierwszej nazwy po 1945
Bardzo proszę o przekazanie Panu Vagneriusowi, żeby nie demolował strony o Korfantowie. To jak się ona rozwija jest wynikiem kompromisu osób ją zmieniających. Jeżeli zmiana jest kompetentna, to dobrze. Jeżeli ją pisze jednak osoba nie mająca pojęcia o procesach zachodzących w obrębie mikrohistorii śląskiej, to niech sobie odpuści. Zmiana we wstepie do artykułu (wykoszenie częsci tekstu) to wandalizm - tym berdziej, że bez uzasadnienia. Vagnerius powinien poczytać, a potem tworzyć. Ponownie, chociaż jedynie jako numer "anonim", anuluję zmiany.
Nie przytaczasz żadnych argumentów na moją rzekomą niekompetencję i "demolowanie" strony. Po pierwsze, nic "wykosiłem", tylko dodałem. Po drugie, nazwa Korfantów nie jest odpowiednikiem nazwy Friedland, tylko sztucznym tworem nazewniczym z 1946 r. Historycznym, polskim czy też jak kto chce śląskim odpowiednikiem Friedlandu jest Fyrląd czy też Frydląd, podobnie jak Olsztyn, Wałbrzych, Kluczbork itd., traf chciał, że nazwa nie przetrwała okresu urzędowej "slawizacji" po II wojnie światowej. Nie ma powodu, by polskiej wersji językowej, używanej przez wieki, nie traktować równolegle z niemiecką. Po trzecie zaś, jeżeli mówisz o kompromisie, to go zaproponuj - tymczasem od jakiegoś czasu systematycznie kasujesz moje wpisy do artykułów, mimo że w międzyczasie są przywracane przez osoby trzecie.--Vagnerius 16:18, 19 lis 2007 (CET)
Drogi administratorze przypilnuj proszę niszczyciela strony o Korfantowie. Publikuję uzasadnienie dotyczące wątpliowści w kwestii nazw. Nie może być sytuacji, w których jedna osoba (w tym przypadku Vagnerius) niszczyła pracę innych. Pozdrawiam.
Pierwsza udokumentowana nazwa, którą pośrednio można łączyć z Korfantowem pochodzi z 1323 r. i dotyczy najprawdopodobniej proboszcza z Korfantowa. Mowa jest w niej o Heinrichu von Friedland (Regesten zur Schlesien Geschichte 1316-1326, hrsg. C. Grunsegen, K. Wutke, Breslau 1898, s. 216). Napisałęm, że „można“, ponieważ osad i miast zawierających określenie Friedland było na terenie Śląska przynajmniej kilka. Pewna informacja źródłowa pochodzi natomiast z 1335 r. i dotyczy określenia Hurtlanht, które niektórzy tłumaczą jako „wiklinisko” (Codex Diplomaticus Silesiae, b. XXIX, hrsg. K. Wutke, Breslau 1923, s. 37). W późniejszym okresie, aż do XVIII wieku, w stosunku do Korfantowa używano różnych, aczkolwiek zbliżonych nazw urzędowych: Fredland, Fredelant, Fredlandt, Fridland, Freijland, Stadt Friedland oraz Friedland (zob. m.in.: Regesty śląskie 1343-1348, t. 1, pod red. W. Korty, Wrocław-Warszawa-Kraków 1975, s. 199; H. Borek, Górny Sląsk w świetle nazw miejscowych, Opole 1988, s. 229). Równocześnie zaczęły się pojawiać przyswojenia gwarowe: Ferląd, Ferlondt, Frydląd, Fyrląd czy Fryląd, z tym że określenie Fyrląd nie jest wcale najstarsze. W okresie powojennym, w latach 1945-1947 na terenie Opolszczyzny panowałą dość duża swoboda nazewnicza. Kres temu położyła specjalnie powołana komisja, która miała na celu ujednolicenie nazw topograficznych. W latach 1945-1947 toponimy te sukcesywnie były publikowane w Monitorze Polskim, w dziennikach urzędowych Ministerstwa Administracji Publicznej i Ministerstwa Ziem Odzyskanych oraz wojewódzkich dziennikach urzędowych (piszę o tym, aby zachęcić Vagneriusa do lektury). Nie zawsze to dawało rezultach, ponieważ np. w przypadku Korfantowa, jeszcze w 1947 r. używano pieczęci z nazwą „Zarząd Miejski Fryląd”. Z punku widzenia metodologii, określanie we wstępnej informacji nazw niepewnych, z pewnością zaś nie mających charakteru pierwotnych jest błędne. Poprzednia redakcja przynajmniej w części oddaje charakter zmian nazwy miasta na przestrzeni dziejów, wymieniając jedynie oficjalną – ostatnią nazwę niemiecką.
Nie do końca wiem, co chciałeś udowodnić tym obszernym materiałem faktograficznym. Nigdy nie twierdziłem, że Fyrląd jest nazwą pierwotną. Natomiast dziwi mnie, że tak uparcie odmawiasz polskiej nazwie prawa bytu w nagłówku, choć po pierwsze dokumentuje ona polskie dziedzictwo kulturowe regionu, po drugie zaś podkreśla sztuczność nazwy Korfantów. W sensie logicznym bowiem to Fyrląd / Fryląd jest polskim odpowiednikiem nazwy Friedland, a nie Korfantów. I to polska nazwa została zmieniona w r. 1947, a nie niemiecka, której nie używano już od 1945. Rozumiem, że będziesz konsekwentny i będziesz teraz odpowiednio zmieniał hasła Dzierżoniów, Barczewo, Kętrzyn, Pieniężno, Giżycko itd. i usuwał polskie nazwy historyczne. Notabene - skoro miasto używało w r. 1947 nazwy Fryląd, to była ona oficjalna - czy to Ci się podoba czy nie. Nie wiem także, na czym opierasz swoją tezę o "niszczeniu" przeze mnie pracy wikipedystów - swoją poprawką nie usunąłem ani jednego wyrazu. Nie przypisuj sobie samozwańczo prawa obiektywnego decydowania co jest słuszne, a co nie. Chętnie poznałbym opinię innych użytkowników w tej sprawie.--Vagnerius 19:46, 19 lis 2007 (CET)
bardziej bym optował za wersję Vagneriusa - bo w takich przypadkach jak np. Giżycko i Mrągowa również w nawiasie, obok nazwy niemieckiej, znajduje się dawna nazwa słowiańska przed sztuczną zmianą z lat 40. Pudelek 20:44, 19 lis 2007 (CET)
Nie chcę niczego udawadniać. Pewnie tego nie zauważyłeś, ale historia Śląska nie jest już od jakiegoś czasu emanacją walki o prawo do nazywania regionu polskim czy niemieckim. I dobrze, że tak jest. Zgadzam się, że nazwa Korfantów - jako pamiątkowa, to wielki niewypał, ale to zupełnie inna bajka. Natomiast co do określania "Fyrląd", to są mikrohistorycy, którzy wskazaliby na czeski czy też śląski rodowód nazwy. To tylko kwestia rzeczowej argumentacji. Nawet jeżeliby zechcieć wiązać owo gwarowe "Fyrląd" z polskim rodowodem osady, to niewytrzymuje to krytyki. Korfantów od połowy XVIII wieku był po prostu czysto niemiecką osadą, chociaż opasaną polskimi wsiami (Włostową, Rzymkowicami, Przechodem, Polską Jamką). Pomimo Twojej krytyki ciągle staram się uzasdniać wielokulturowość Śląska, ponieważ uznaję, że jest to jego bogactwem, wodróżnieniu od homogenicznej reszty Polski(nie na łąmach Wiki) i długo nie mogłem pogodzić się z wprowadzeniem do wstępu artykułu niemieckiej nazwy miasta (Friedland OS), ale cóż stało się. Tak naprawdę późniejszy wywód o nazwach powstał jako przeciwwaga dla tej informacji. Jeżeli Cię uraziłem - przepraszam. Pozdrawiam. Frodol.
Widzę, że się nie rozumiemy. Optując za nazwą "Fyrląd" bynajmniej nie przedstawiam historii Śląska jako czysto polskiej. Choćby z tego względu, że jest ona oczywistą slawizacją niemieckiego "Friedland", co udowadnia pierwotność nazwy niemieckiej i do czego nie potrzeba specjalisty. Właśnie owa nazwa jest przykładem długotrwałej słowiańsko-niemieckiej symbiozy na tych terenach i dlatego zasługuje na umieszczenie w nagłówku, obok - dość nacjonalistycznego w wymowie - Korfantowa i nazwy niemieckiej, która w oczywisty sposób również powinna się tam znaleźć. Paradoksalne jest to, że z podobnych pobudek wyciągamy przeciwne wnioski.--Vagnerius 21:34, 19 lis 2007 (CET)
Jeżeli nawet przyjąć Twoje argumenty, to dlaczego Fyrląd, anie każde inne przyswojenie gwarowe. Dodatkowo musisz pamiętać, że najstarszym przyswojeniem było określenie z połowy XV w. odnoszące się do właściciela Korfantowa Heinze von Friedland - "Hincza Friedlandsky". Wydaje mi się, że obecna szerzej opisująca kwestie nazewnictwa wersja wstępu wyczerpuje także Twoje przesłanki. Frodol.
Więc wg mnie to jest właśnie jedyna kwestia sporna, którą z form przyjąć za ostateczną. Uważam, że można by podać obie XX-wieczne: Fyrląd i Fryląd. To, które przyswojenie jest najstarsze nie odgrywa specjalnego znaczenia, każde miasto w Polsce ma kilka wersji zapisu nazwy sprzed kilku wieków, i oczywiście ich nie warto publikować w nagłówku. Nie zgadzam się z tym, że obecna wersja wstępu wyczerpuje te przesłanki, ponieważ nagłówek przekazuje jedynie historyczną nazwę niemiecką i współczesną polską, pomijając historyczną polską, co jest nielogiczne. W ten sposób jest on sprzeczny z rozwiązaniami przyjętymi w hasłach dotyczących miast o identycznej sytuacji - Dzierżoniowa, Pieniężna, Kętrzyna, Giżycka, Barczewa, Mrągowa... Zauważ, że to stanowisko nie jest absurdalne, skoro otrzymało powyżej - w przeciwieństwie do Twojego - głos poparcia.--Vagnerius 17:22, 20 lis 2007 (CET)
trochę sie zamieszałem w tej dyskusji. rozumiem, że Korfantowem nazwano miasto dopiero po jakimś czasie, nie od razu po przejęciu przez polską administrację? jeśli tak, to jak nazywano miejscowość do tego momentu. jakaś nazwa musiała być i ta nazwa powinna się znaleźć w nagłówku jako dawna polska nazwa (polska w sensie rozumienia administracyjnego, bez wnikania w jej pochodzenie). analogiczne są sytuacje we wspomnianych powyżej przykładach innych miast Pudelek 21:18, 23 lis 2007 (CET)
no tak, nie mam niestety w tej chwili dostępu do dokładniejszych źródeł, ale zdaje się, że odgórny pomysł z Korfantowem pojawił się dopiero w 1946 albo 1947 r. Sam Frodol podaje, że jeszcze w 1947 miasto używało nazwy Fryląd. tylko że dla mnie fakt używania przez rok jakiejś tymczasowej nazwy nie jest akurat przekonujący, bo na tej zasadzie należałoby też wrzucać do nagłówków niemieckie nazwy okupacyjne z II wojny światowej. dla mnie nazwę Fryląd/Fyrląd legitymizuje przede wszystkim jej długoletnie używanie przez miejscową ludność przed r. 1945. Zresztą to właśnie forma Fyrląd jest wymieniana przez źródła najczęściej, np. Miasta Polskie w Tysiącleciu, 1967, albo bardzo ciekawa skądinąd mapa Ziemie Polskie w XVI w. w Atlasie Rzeczypospolitej Polskiej PPWK, 1993.--Vagnerius 18:03, 24 lis 2007 (CET)
niemieckie nazwy okupacyjne nie mają tutaj nic do tego, nijak te porównanie. poza tym co znaczy "tymczasowa nazwa"? skoro posługiwały się nią urzędy to była on nazwą oficjalną. znajdź źródło, że używano nazwy Fryląd, a wrzucimy je do artykułu i tą nazwę do nagłówka, tak jest w przypadku innych tego typu miast ze sztucznym polskim nazewnictwem Pudelek 18:19, 24 lis 2007 (CET)
a muszę Ci powiedzieć, że z tym się nie zgodzę. wg jakich obiektywnych kryteriów niemieckie nazwy okupacyjne nie mają nic do tego? nazwa oficjalna to nazwa oficjalna. np. taki Chojnów po przejęciu przez Polaków nazywano przez krótko Gajewicko, od tak z kapelusza. w haśle w Wikipedii to akurat jest w nagłówku, ale uważam że kompletnie niezasłużenie, bo to jest po prostu jakiś epizod wynikający z administracyjnego chaosu i tymczasowości - podobnie jak niemieckie nazwy okupacyjne. nazwy Fyrląd nie legitymizuje ten krótki okres nazewniczego bałaganu po 1945 r., ale długie dziesięciolecia przed tą datą. zdaje się, że komplikujemy dodatkowo sprawę :) --Vagnerius 03:28, 25 lis 2007 (CET)
nie do końca. nazwy nieoficjalne, choć używane przez miejscowych, nie zawsze mają miejsce w nagłówku. natomiast nazwy krótkotrwałe, ale oficjalne (z wyjątkiem okupacyjnych) miejsce w nagłówku mają. tym bardziej, że tutaj dyskutanci podważali używanie nazwy Fyrląd, w dodatku dyskusja była w jakiej ona wersji występowała. nagłówki z reguły buduje się dość zwięzłe, nie ma tam np. sześciu nazw niemieckich, jeśli takie występowały, ale zazwyczaj tylko te występujące w XX wieku. podobnie jest z analogicznymy nazwami polskimi. nagłówek Korfantowa pod tym względem i tak jest wybitnie rozbudowany. Pudelek 09:21, 25 lis 2007 (CET)
nie jestem przekonany. zauważ, że np. krótkotrwała nazwa Stalinogród nie znalazła się w nagłówku Katowic i jakbym to zmienił, to na pewno byłyby protesty - że nazwa niehistoryczna i krótkotrwała. poza tym w każdym przypadku miasta zagranicznego nazwa polska nie jest w żaden sposób oficjalną, a jednak się ją podaje w haśle z oczywistych względów. a przecież do 1945 r. Korfantów był niejako miastem zagranicznym, które miało właśnie ową polską nazwę, której wpis postulujemy.--Vagnerius 11:38, 25 lis 2007 (CET)
niestety, Wikiepedia nie jest konsekwentna, co widać w przypadku Katowic. i oczywiście do 1945 Korfantó jest traktowany jako miasto zagraniczne, ale po przejęciu przez polskie władze obowiązywała tam jakaś nazwa, którą ja umieściłbym w nagłówku z tego powodu, a Ty ewentualnie z innego powodu - na jedno wychodzi, teraz trzeba tylko umieć to podlinkować. Pudelek 12:45, 25 lis 2007 (CET)
popieram. z tymze z podlinkowaniem może być kłopot, bo odmienne uzasadnienia wymagają odmiennych linków. na lata 1945-46 linków akurat brakuje.--Vagnerius 17:40, 25 lis 2007 (CET)
Drogi Pudelku. Nazwa tymczasowa, to nazwa tymczasowa. Zjawisko, jakie spotykamy na Śląsku OPolskim po zakończeniu drugiej wojny światowej, jest typowe dla obszarów pogranicza, w różnych okresach i w różnym zakresie. Sam fakt używania przez urząd takiej a nie innej nazwy nie oznaczał jej legalności, ponieważ w stosunku do różnych miejscowości, różne urzędy używały różnych nazw (zapoznaj się z przykładem Ścinawy Małej). Dodatkowo, nie chciałbym wdawać się w długie tłumaczenie, podważa się obecnie legalność przejęcia Opolszczyzny przez Polskę. Zatem, czy nie w pełni legalna władza mogła wydawać legalne decyzje. Używanie pieczątek, takich a nie innych, bo tak zroumiełem wywód Frodola, nie oznaczał, że mieliśmy do czynienia z oficjalną nazwą, tylko z nieuctwem urzędników. I takie przypadki są rónież często opisywane na Opolszczyźnie. Z tego co wiem obie wersje gwarowe, tj. Fryląd i Fyrląd, nie były jedynymi dwudziestowiecznymi, a istnieją spolszczenia wcześniejsze. Jednak nawet prof. Borek nie potrwfaił określić ich początkowego pochodzenia. Wasza dyskusja jest trochę nie na temat. Pozdrawiam.
I jeszcze jedno. Przed chwilą spojrzałęm na Twoje porównanie Korfantowa do Mrągowa. Nazwa Friedland, nie jest żadną sztuczną nazwą z lat 40. Tu raczej pudło. Zajrzyj do artykułów pań Chroś i Jarczak. Są też inne publikacje. Wynika z nich, że w okresie przejściowym, w stosunku do Korfantowa używano 4 bądź 5 nazw równocześnie.
Nazwa Friedland, nie jest żadną sztuczną nazwą nie bardzo rozumiem. napisałem, że Korfantów jest nazwą sztuczną, a nie Friedland, który jest historyczną nazwą niemiecką. porównanie do Mrągowa jest o tyle istotne, że tam też przez krótki czas po wojnie używano innej nazwy. prosiłbym też, abyś podpisywał swe wypowiedzi 4 tyldami, bo czasem nie wiem kto się do mnie zwraca :P Pudelek 11:20, 1 gru 2007 (CET)
OK z Friedlandem przegiąłęm, ale z Mrągowem nie masz racji. Nazwa Ządźbork przez dwa lata funkcjonowała oficjalnie jako nazwa osady. Tak naprawdę Zarząd Korfantowa używał nazwy Fryląd przez pomyłkę (miało być Fyrląd - czeski błąd), jednak oprócz tej nazwy w różnego rodzaju dokumentach (gminnych, powiatowych i wojewódzkich) widnieje conajmniej kilka innych, w tym także nie zaczynające się na "F". Poza tym uważam, że lepiej zostawić obecny wstęp do hasła Korfantów, ponieważ, wydaje mi się tak jako czytelnikowi, właściwie oddaje to złożoność sytuacji na Opolszczyźnie. Oprócz tego, nawet jeżeli zdajemy sobie sprawę z niefortunnosci nazwy miasta "Korfantów", to jednak obecnie zyskała ona walor nazwy własnej, kojarzonej z miastem, gminą i wspólnotą ludzką. Przerwanie historyczności na Śląsku Opolskim po zakończeniu wojny, nie zatrzymało dziejów. Dzisiaj jest już odpowiednio dużo odniesień do Korfantego w Korfantowie. Pozdrawiam. Czytelnik Wikipedii.
tylko, że ja nigdy nie twierdziłem, że Zadźbork to nazwa nieoficjalna. moim jedynym celem było porównanie do innej miejscowości w której też nagle po wojnie była zmieniona nazwa używana mniej lub bardziej powszechnie przed wojną Pudelek 16:19, 1 gru 2007 (CET)
muszę powiedzieć, że obecna wersja artykułu też mi się wydaje nietrafna, bo sprowadza nazwę Fyrląd do krótkotrwałego tworu nazewniczego w latach powojennego chaosu. tymczasem cała waga tej nazwy polega na jej faktycznym używaniu przez miejscową ludność oraz polską historiografię i geografię przed r. 1945. czy nie można po prostu zastąpić tych dat słowem "dawniej"?
Owszem, z tym że walor tej nazwy był zupełnie inny w latch powojennych, a inny "dawniej". "Dawniej", cokolwiek to oznacza", było to przyswojenie gwarowe, natomist w latach 1945-1946 nazwa ta była wymieniana w woejwódzkich dziennikach urzędowych, w nagłówkach dokumentów instytucji państwa i na pieczęciach. Spełniała zatem, chciaż przez krótki okres, funkcję nazwy oficjalnej.
tylko, że w nagłówkach zdarza się umieszczać nie tylko nazwy oficjalne, ale równiez, w uzasadnionych przypadkach - określenia gwarowe. sądzę, że w tym przypadku można było wpisać "dawniej", skoro taka sama nazwa była także określeniem spełniającym funkcję nazwy oficjalnej Pudelek 22:23, 3 gru 2007 (CET)
Pudelek ma niewątpliwie rację. kwestia jest raczej językowo-techniczna, bo sformułowanie "dawniej oraz w l. 1945-1946" jest dość koślawe, bo sugeruje jakby między "dawniej" a r. 1945 była jakaś długa przerwa. ciężko jest to niestety dobrze ująć, dlatego proponowałem, by ograniczyć się w nagłówku do "dawniej Fyrląd, Frydląd", a kwestię dokładniej przedyskutować w podpunkcie nazwa miasta. warto w ogóle taki podpunkt utworzyć - jako pierwszy w artykule po nagłówku. ja już to zdaje się raz zrobiłem, tylko zostało to skasowane przez Frodola. --Vagnerius 10:59, 4 gru 2007 (CET)
Przejrzałem historię edycji. To co zrobiłeś nie jest wyjaśniającym rozdziałem dot. nazw. Ty raczej zawęziłeś wstęp (kasując wyjaśnienia dotyczące innych niż Fyrląd nazw), można powiedzieć, że go zubożyłeś. Dla mnie obecny wstęp jest do przyjęcia. Dośc koślawa jest ciągle formuła "dawniej", ponieważ jest "niemierzalna". Z tym, że trudno jest wskazać inny, bardziej konkretny zapis. W wielu wydawnictwach słownikowych wskazuje się np. na wszystkie występujące toponimy (gwarowe i oficjalne). Jednak tak ujmując problem, trudno uzasadnić gloryfikowanie jednej z nazw - w tym przypadku "Fyrlądu". Wracając do wypowiedzi poprzednika, boję się, że ponowne zawężanie wstępu i uparte pozostawianie jedynie informacji o Fyrlądzie sprawi, że artykuł zatraci charakter słownikowy, czy encyklopedyczny, ale za to zadowoli jednego z autorów.
Chyba coś niedokładnie przeglądałeś. Moja poprawka z 03:10, 18 lis 2007 zrobiła dokładnie to co mówię - niczego nie kasując, stworzyła dodatkowy rozdział opisujący kwestię nazwy. Jest to jak sądzę niezbędne ze względu na złożoność tematu, sam wstęp powinien być bowiem jak najbardziej zwięzły i nie można do niego wrzucać wszystkich form historycznych, które się kiedykolwiek pojawiły. Ta słuszna poprawka ta została notabene skasowana z niegrzecznym, personalnym komentarzem - nie wiem czy przez Ciebie, bo nie podpisałeś postu. Za Pudelkiem kolejny raz apeluje, aby podpisywać swoje wypowiedzi, w innym razie trudno brać je poważnie.--Vagnerius 14:43, 4 gru 2007 (CET)
Wrzosek A., Skorowidz gmin Śląska Dolnego i Opolskiego. Z niemieckimi i polskimi nazwami miejscowości według stanu z dnia 1 stycznia 1945 roku, Katowice 1945.
[edytuj] Propozycje wstępu
proponuję zatem umieszczać tutaj propozycję wstępu do artykułu, możliwe najbardziej do przyjęcia przez wszystkich i jednocześnie nie zubożającą tematu. w tej chwili jest nie tylko informacja o Fyrlądzie, ale i o Frylądzie. natomiast nagłówek o nazwie wydaje się tutaj konieczny, tylko że wtedy należałoby część informacji przenieść do niego własnie z nagłówka i trzeba się zastanowić co tam zostawić Pudelek 14:17, 4 gru 2007 (CET)
DO DYSKUSJI
WSTĘP - np tak:
Korfantów (niem. Friedland in Oberschlesien, pol. Fyrląd, ew. Fryląd). Miasto leżące w dolinie rzeki Ścinawy Niemodlińskiej, w powiecie nyskim, na terenie województwa opolskiego. Siedziba gminy zbiorczej (zob. gmina Korfantów). Obecnie liczy ok. 2 tys. mieszkańców (wg stanu z 30 września 2007 r. - 1936 osób).
NOWY ROZDZIAŁ - np tak:
Pierwotna nazwa osady to Hurtlanth lub Hurthland. W wielu dokumentach w stosunku do Korfantowa używano także określeń: Fredland, Fredelant, Fredlandt, Fridland, Freijland, Stadt Friedland oraz Friedland. Z czasem nazwa ta uległa potocznemu spolszczeniu i równolegle z wariantem niemieckim używano gwarowego: Ferląd, Ferlondt, Frydląd czy Fyrląd. W 1946 r. miasto nazwano Korfantowem – na cześć Wojciecha Korfantego.
- zamiast "pol" wstawiłbym "dawniej" i to przed niemieckim Pudelek 14:54, 4 gru 2007 (CET)
Powyższa propozycja jest jak sądzę generalnie słuszna. Proponuję następujące korekty
Korfantów (tradycyjnie Fyrląd, Frydląd, niem. Friedland in Oberschlesien)
albo
Korfantów (dawniej Fyrląd, Frydląd, niem. Friedland in Oberschlesien)
albo
Korfantów (przed 1946 r. Fyrląd, Frydląd, niem. Friedland in Oberschlesien)
bo:
- polska nazwa powinna pójść na pierwsze miejsce (bo to w końcu wikipedia w jęz. polskim)
- zakładam, że "Fryląd" ze stempla jest - jak padło w dyskusji - literówką, zatem powinno się wziąć pod uwagę 2 najczęściej występujące nazwy faktyczne: "Fyrląd" i "Frydląd"--Vagnerius 15:01, 4 gru 2007 (CET)
- wybrałym 2 lub 3 z tych propozycji Vagneriusa. tylko zmieniłbym ewentualnie w 3 propozycji "przed 1946" na "do 1946" Pudelek 15:10, 4 gru 2007 (CET)
- To może. Korfantów (dawniej Fyrląd, niem. Friedland In Oberschlesien).
Zimmermann w 1783 nazwała Korfantów "polskim" Ferlondtem, a w Słowniku Georgaficznym Królestwa Polskiego i krajó słowiańskich wymienia się kolejno: Fyrląd, Fryląd i Frydląd. W połowie lat 40. XX w. Instytut Śląski w Katowicach proponował Fyrląd, jako najczęściej występującą. MOże zatem ograniczyć do "Fyrląd", a reszta poniżej?.
Z tym Instytutem Śląskim to ważna informacja, bo w dużej mierze obiektywnie rozstrzygająca nasze problemy. Jeżeli masz jakieś potwierdzone źródło tej informacji, to myślę, że nagłówek można rzeczywiście ograniczyć do Fyrlądu.--Vagnerius 17:24, 4 gru 2007 (CET)
Wrzosek A., Skorowidz gmin Śląska Dolnego i Opolskiego. Z niemieckimi i polskimi nazwami miejscowości według stanu z dnia 1 stycznia 1945 roku, Katowice 1945.
Vagnerius. Musimy się zdecydować czy nazwa była polska, czy też niemiecka. jest pewna rozbieżność pomiędzy głosami w dyskusji, o polskich korzeniach nazwy Fyrląd, a Twoją zmianą. Chociaż powojenne władze uważały tą nazwę właśnie za niemeicką, ale... czy miały rację. Do tej pory uważałeś, że nie.
kolejny raz post nie podpisany. z kim koresponduję? poza tym nie rozumiem pytania zupełnie. o jakiej rozbieżności mówisz? Fyrląd jest historycznym spolszczeniem niemieckiej nazwy Friedland, tak jak spolszczeniami są nazwy Łańcut, Tymbark, Kluczbork itp. W antyniemieckiej atmosferze lat powojennych nie brzmiało to dobrze w uszach władz i padło ofiarą odgórnej polonizacji, jak wiele innych starych spolszczeń typu Ządzbork, Lec, Rychbach, Wartembork. --Vagnerius (dyskusja) 17:43, 5 gru 2007 (CET)
- nie wiem czasem czy Lec nie było jakąś starą nazwą Jaćwingów. na Mazurach trochę bardziej to było pokręcone. również apeluję o podpisywanie się czterema tyldami, bo jeśli pisze chociaż dwóch niezalogowanych użytkowników to nie bardzo wiadomo z kim się koresponduje Pudelek (dyskusja) 19:14, 5 gru 2007 (CET)
- to prawda, nazwy w Prusach Wschodnich często miały swoje praźródło w nazwach przedkrzyżackich, tym niemniej do formy polskiej docierały poprzez wcześniejszą formę niemiecką - w tym wypadku bardzo niemiecko brzmiące Lötzen. ważne jest nie tyle, skąd rzeczywiście pochodziła dana nazwa, tylko przesłanki, dla których ją zmieniano. a te są jednoznaczne - bliskie niemczyźnie brzmienie. nazw wyraźnie prapruskich typu Gołdap, Ełk nie zmieniano.--Vagnerius (dyskusja) 03:27, 6 gru 2007 (CET)
[edytuj] Zmiana nazwy na Korfantów
Odnoszę wrażenie, że zabrnęliśmy z domaganiem się źródeł w ślepą uliczkę. Na tej zasadzie napisanie jakiegokolwiek zdania wymagać będzie podania co najmniej pięciu źródeł. Wszystko dlatego, że Molobo traktuje żądanie podania źródła jako sposób walki ze stwierdzeniami nie mieszczącymi się w jego światopoglądzie historycznym. Jest oczywiste, że zmiany polskich nazw historycznych na ziemiach uzyskanych po II wojnie światowej dotyczyły w zasadzie wyłącznie tych, które brzmiały "z niemiecka". Nietrudno to udowodnić robiąc odpowiednią listę, co częściowo zrobiłem już na stronie dyskusyjnej Molobo. Nie przypadkiem Korfantowem nazwano Fyrląd, z którym sam Korfanty nie miał wiele wspólnego, a nie np. Siemianowice Śląskie, z których pochodził. Domaganie się źródła jest tu działaniem obstrukcyjnym i pokazuje niezrozumienie roli źródeł w nauce, które są podstawą faktograficzną, na której powinno się opierać zdroworozsądkowe i obiektywne myślenie, a nie prawdą objawioną. Nietrudno bowiem znaleźć źródła sprzeczne ze sobą, bądź całkowicie kłamliwe - szczególnie w bardzo upolitycznionej z obu stron problematyce stosunków polsko-niemieckich.
Witam. Na początek wyjaśnienie dlaczego Korfantów stał się Korfantowem. W 1946 roku sekretarzem gminy w tym mieście została pani Paulina Polak pochodząca z nidalekich Piechicic. Przed wojną rozpoczęła naukę w polskim gimnazjum żeńskim w Tarnowskich Górach. Tam zetknąła się z ówczesną legendą Korfantego. Po zakończeniu wojny była inspiratorką zmiany nazwy. Tyle o historii. Pisze ją ponieważ "diabli mnie biorą" od korespondowania z wikipedystami którzy, jak ich strona informuje, posiadają dużą wiedzę o Śląsku. O ile wymiana myśli z Vagneriusem czy Pudelkiem (chociaż ten przygiął z prośbą o kolejne źróło) bywałą inspirująca, to Malobo jest po prostu męczący i nie zna się. Reasumując: 1. Dlaczego Korfantów? Dlatego! Bez powodu. Jakąś nazwę trzeba było mu nadać. Czy nadano ją głównie na pamiątkę? Nie! Nazwa zyskała walor pamiątkowy niejako przy okazji. Głównie chodziło o zniesienie poprzedniej nazwy (czy byłą niemiecka to kwestia dyskusji). Jeżeli ktoś żąda źródeł, to niech poczyta. Jest sporo książek i artykułów. Artykuł o Korfantowie jest dość dobry i w sumie - obszerny (co nie znaczy, że nie można go rozszerzyć). Jednak są jeszcze teksty: o Niemodlinie (tekst surowy, otwarta kwestia nazewnicza), o Tułowicach, Łambinowicach, że tylko strzelę w najliższej okolicy. Mądtrzenie się w odniesieniu do rozbudowanych artykułów to pestaka. Natomiast stworzyć artykuł od początku, podać wszystkie źródła. To naprawdę wyzwanie dla Molobo. Pozdrawiam. Przywracam poprzedni stan artykułu. Zmiany są niepotrzebne i głupie. A odowływanie się do zasad wikipedii w imię wyższej racji (na zasadzie chcę i już)- dziecinne. Molobo Niemodlin czeka.
No cóż, dzięki za zaprezentowanie nieznanych szerzej kulis zmiany nazwy. Szkoda że nie ma podpisu, ale tuszę, że to znany korfantowski wikipedysta Frodol.--Vagnerius (dyskusja) 20:05, 8 sty 2008 (CET)
Dla każdego co innego jest oczywiste. Ważne są żródła. Z tego co wiem niemiecka nazwa nie grała tu roli, w tym wypadku zmieniono by na Frydląd albo Frydland. Powodem zmiany nazwy była chęć uczczenia Korfantego. Radzę też zaprzestać personalnych ataków i obrażania innych edytorów, oraz zapoznanie się wreszcie z zasadami Wikipedii. T encyklopedia a nie zbiór esejów.--Molobo (dyskusja) 04:39, 10 sty 2008 (CET)
Nie zrozumiałeś argumentacji. Niemiecka nazwa rzeczywiście nie grała tu roli, bo została natychmiast zniesiona w 1945 r. Chodzi o niemieckie brzmienie i pochodzenie nazwy polskiej, które drażniło ówczesne władze - nie tylko Frylądu, co udowodniłem na Twojej stronie dyskusyjnej.--Vagnerius (dyskusja) 11:19, 10 sty 2008 (CET)
- Z tego co wiem to chodziło o uczczenie Korfantego. Masz żródło na poparcie twej opinii ?--Molobo (dyskusja) 14:08, 10 sty 2008 (CET)
- a czy ty masz źródło na poparcie twojej opinii? Pudelek (dyskusja) 14:11, 10 sty 2008 (CET)
Witam. Z tym wpisem o uzupełnienie dziesiątków artykułów na temat miasteczek górnośląskich nie żartowałem. Drogi Molobo, ja lubię dyskusję na argumenty. Dletego rozwiń swoją myśl w spsoób twórczy i wydłuż zadanie. Pozwól, że ja je zaczną: "Z tego co wiem niemiecka nazwa nie grała tu roli. Potwierdzają to w swoich publikacjach.....". Przyjąłeś bardzo wygodną postawę. Obraże się. Coś tam wiem. Nikomu nie powiem skąd. Powołam się na zasady. Nich oni udowadniają, że nie mam racji. Pomijając kwestię Korfantowa. Dzieje Śląska Opolskiego w latch powojennych, to tak naprawdę okres odniemczania i ideologizacji. Jeżeli ktoś uważa, że nazwa niemiecka nie odgrywała roli, ten nie zadł matury z historii na poziomie podstawowym, nie mówiąc o kolokwium. Mogę przytoczyć wiele pozycji bibliograficznych. Proszę sięgnąć chociażby po publikacje Bernarda Linka, Misztala (nie Marka ale Jana) czy Piotra Madajczyka (to on zaczął jako jeden z pierwszych mówić o przyłączeniu a nie o powrocie Śląska do Polski. Znoszę zmianę. Molobo udowodnij, że masz rację i wskaż swoje źródła. Pozdrawiam.
Proszę bardzo o żródło. Twoje osobiste zdanie nie może być użyte jako żródło. Radzę naprawdę przestać wycieczek osobistych i ataków, w miejsce merytorycznej dyskusji.--Molobo (dyskusja) 16:46, 10 sty 2008 (CET)
Służę: Linek B., Polityka antyniemiecka na Górnym Śląsku w latach 1945-1950, Opole 2000. Po krótce. Autor omawia tam szeroko zakrojone działania mające na celu zwalczanie pozotałości języka niemieckiego, kultury niemieckiej, postaw proniemieckich, polonizację nazwisk, imion i nazw topograficznych. Na marginesie historyk polski. Madajczyk P., Przyłączenie Śląska Opolskiego do P{olski 1945-1948, Warszawa 1996. Pierwsza, moim zdaniem, publikacja osadzająca kwestie Opolszczyzny w szerszym kontekście, m.in. polityki międzynarodowej i narodowościowej ówczesnych władz polskich. Borek H., Górny Śląsk w świetle nazw miejscowych, Opole 1988. Borek nazywa nazwę Korfantów "pamiątkową", ale nie ukrywa, że jej zmiana związana była z unifikacją narodową. Choroś M., Jarczak Ł., Wykaz przejściowych nazw miejscowych na Opolszczyźnie w latach 1945-1948, "Onomastica" 1998, nr 43. Autorki śledzą ewolucję naewniczą na Śląsku Opolskim w latach powojennych i tłumaczą jej meandry. To tyle. Teraz Twoja kolej. Jeżeli cię uraziłem to przepraszam.
W wyżej wymienionych tytułach nie widzę żadnej tezy potwierdzającej twoje prywatnej opinie, jedyna wzmianka o Korfantowie potwierdza to co powiedziałem, że nazwa została nadana na cześć aktywisty walczącego o przywrócenie Polsce Śląska.Polityka antyniemiecka natomiast sugeruje duży POV autora-przywrócenie pierwotnych granic Polski przy jednoczesnym pozostawieniu Niemcom dużej części dawnych słowiańskich ziem może być przecież rozpatrywane jako gest dobrej woli, a samo odwrócenie parcia na wschód jako próba uchronienia narodu niemieckiego przed parciem do kolejnej agresywnej ekspansji wywołanej dawnym rozprzestrzeniem się niemieckości na nie-niemieckie tereny. No ale to już off-topic--Molobo (dyskusja) 17:14, 10 sty 2008 (CET)
Dobrze niech będzie. Musisz jednak wiedzieć, że historia składa się jedynie z subiektywnych poglądów, lepiej bądź gorzej argumentowanych. Ja wskazałem na publikacje, których autorzy sugerują, że władze polskie prowadziły politykę antyniemiecką, wyrażającą się zmianą nazw własnych. Jeżeli przy okazaji udało się uwiecznić polskiego działacza to dobrze. Po Twoim wywodzie dowiedziałem się, że się ze mną nie zgadzasz (bo o to chodziło, tak?). Teraz tylko jedno. Napisz. Podkreślam napisz, skąd posiadasz swoją wiedzę. Mówiąc Twoim językiem: proszę bardzo o źródła.
